Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[Roby_wood3]

Si, dal catalogo Listino però mi sembra che Madoka non sia compatibile con la Compact...sono menzionate solo Integrated e Bi-Block

R.

Io lo to prevedendo su bi block, l'installatore mi aveva detto quanto riportato da te.

[realista]

avrei due domande:
- se monto una pdc con relativo impianto radiante ecc, so che il 110 copre tutti i costi ok. ma copre anche la posa della PAVIMENTAZIONE poi? o quella resta al 50% ?
- dato che vorrei una daikin compact BIV con i lsistema solare termico, il massimale come si calcola, a parte? o deve rientrare nel costo della pdc e impianto riscaldamento? se non erro nell ecobonus danno un massimale a parte per il solare termico ma vorrei averne la certezza. cioè la ditta che fara i lavori dovra emetter due fatture separate e specificare i due prezzi ( sia divisi per materiale che manodopera) in base al solare termico, come fosse una cosa a se stante. giusto?

ps: ma secondo voi mi serve il solare termico SE avro tanta energia fotovoltaica? tipo 12kw?. perchè la mia "idea" era di lasciar RIPOSARE per 6 mesi annui la pdc, lasciandola proprio spenta, dato che dalle mie parti (ancona) circa 5/6 mesi all'anno basta il solare termico per ACS (lo so perchè gia abbiamo un solare a circolaz naturale e la caldaia è SPENTA da meta aprile a meta ottobre)

Oppure secondo voi è stupida come cosa perchè tra aprile/settembre la pdc farebbe ACS con pochissima corrente che quasi non ha senso aggiungerci il solare termico?
Nella mia testa = 10 anni si uso pdc fatti cosi, sarebbero 5 anni EFFETTIVI di uso del compressore. stando "fermo" il 50% di ogni anno.

[fcattaneo]

....
La questione climatica/sonde ambiente mi pare più che altro una presa di posizione aprioristica, e comunque essendo appartamenti diversi non posso certo fare a meno che ogni appartamento possa controllare il proprio riscaldamento.

La questione climatica/sonde ambiente è una questione fondamentale con le PDC.

E' vero pero che è di difficile interpretazione se l'unico generatore deve fare degli appartamenti indipendenti.. questo perché o si specializza l'impianto per la massima indipendenza o per la massima efficienza.
Per avere entrambe le cose occorre necessariamente mettere 2 generatori separati.. cosi ognuno fa un appartamento regolato con la sua climatica indipendente.

Detto questo una considerazione di ordine generale.. io il fancoil per il freddo lo metterei in serie al pavimento raiante ( come indicato nell'articolo che qualche messaggio indietro qualcuno ha postato ).
Il passo di posa del pavimento radiante non deve essere troppo fitto.. e questo x 2 ragioni:
1- perche non serve a nulla avere un passo es. 10 in case a basso consumo ( quel passo si usava nelle classi G.. purtroppo pero gli installatori li fanno ancora cosi determinando difficolta oggettive nella regolazione.
2- perche con un passo largo ( es. 20 - 22 ) potrai interfacciare il solaio , dove ci sono solo fancoil, in modo più agevole.

Saluti,
F.

Io lo to prevedendo su bi block, l'installatore mi aveva detto quanto riportato da te.

Si è vero.. Il Madoka non c'e' per tutte le PDC ( sicuramente H-HT , M, Integrated e bi-clock.. ) ma non per la Compact.
Credo che ci sia qualcosa di simile anche se meno sofisticato ed intelligente del Madoka , anche per la Compact.

F.

[Mark VI]

Ormai, gran parte delle macchine modula molto bene, quindi il ragionamento di sopra è una buona approssimazione (basta non sovradimensionare).

A mio parere, in situazioni particolari, soprattutto in case molto grandi e/o in aree climatiche dove d'inverno fa molto freddo E in estate fa molto caldo, la soluzione migliore è installare DUE generatori sottodimensionati, meglio se di taglie diverse, la cui somma deve soddisfare il fabbisogno energetico massimo.
In questo modo si hanno 3 livelli diversi con un buon rendimento:

- livello 1: solo G più piccolo
- livello 2: solo G più grande
- livello 3: G piccolo + G grande

Ma per fare una cosa del genere, deve valerne la pena (doppio costo inziale, doppia manutenzione).

È uno degli interventi piú intelligenti di tutto il forum. Ragionamento che andrebbe esteso anche ai climatizzatori: il mercato si sta orientando su soluzioni multisplit centralizzate di grossa potenza che non hanno molta intelligenza: meglio piccole macchine monosplit che raffrescano singolarmente ogni ambiente e che accendo e spengo a bisogno. Con multisplit ho una macchina grossa che se poi devo raffrescare sola 1 stanza su 4 (o nelle mezze stagioni) consumano per niente perché incapaci di modulare a sufficienza: che me ne faccio di una Ferrari per andare a 25 km/h? È come curare un raffreddore con una supposta.
Ma in base a questa premessa, perché non pensare di separare pdc per riscaldamento da pdc dedicata solo ad acs? Con due pompe, ognuna dedicata a fare il loro lavoro specifico (Heating + DHW) non sarebbe conveniente? Se uno non fa anche raffrescamento estivo tiene la pdc per riscaldamento spenta 7-8 mesi all'anno...

[Bowen]

Ma infatti oggi il.solo modo x climatizzare con un senso logico è un mono a soffitto ma canalizzato in tutta la casa da 7000/9000 btu che modula da 1/3 circa .
sulla taglia PDC io vedo che gira e frulla salta sempre fuori questo numero 300 watt .
Ovviamente si intende di compressore .
Troppo grosso x le mezze stagioni x lo più .
ma ad 1 certo punto si dovrà trovare un compromesso fra ore di lavoro , on off , e taglia .

[Anywhere]

È uno degli interventi piú intelligenti di tutto il forum. Ragionamento che andrebbe esteso anche ai climatizzatori: il mercato si sta orientando su soluzioni multisplit centralizzate di grossa potenza che non hanno molta intelligenza: meglio piccole macchine monosplit che raffrescano singolarmente ogni ambiente e che accendo e spengo a bisogno. Con multisplit ho una macchina grossa che se poi devo raffrescare sola 1 stanza su 4 (o nelle mezze stagioni) consumano per niente perché incapaci di modulare a sufficienza: che me ne faccio di una Ferrari per andare a 25 km/h? È come curare un raffreddore con una supposta.
Ma in base a questa premessa, perché non pensare di separare pdc per riscaldamento da pdc dedicata solo ad acs? Con due pompe, ognuna dedicata a fare il loro lavoro specifico (Heating + DHW) non sarebbe conveniente? Se uno non fa anche raffrescamento estivo tiene la pdc per riscaldamento spenta 7-8 mesi all'anno...

Ti ringrazio
Anche se mi sembra un po' la scoperta dell'acqua calda... E' una di quelle cose ovvie, talmente ovvie, che gli esperti del settore neanche la prendono in considerazione. Non si capisce perché, ma spesso l'esperto tende a preoccuparsi del bruscolo nell'occhio piuttosto che della trave nel c**o...

Come in altri ambiti più teorici, c'è la questione del "bilanciamento" tra il numero dei livelli e la profondità del singolo livello: avere un singolo motore che serve molte UI ha degli svantaggi (consumi, criticità) che sono paragonabili agli svantaggi di avere tanti motori quante UI (costo iniziale, manutenzione, probabilità di guasto proporzionale).
Il compromesso migliore è una via di mezzo che mitiga gli svantaggi: il meglio si ottiene con un numero di motori simile al numero di UI per singolo motore (per capirci, 4 UI = 2 dual oppure 9 UI = 3 trial).

Per l'ACS il discorso è diverso, perché è diversa la funzione, e anche i tempi di utilizzo.
In media si fa un ciclo di carico ACS al giorno, della durata di un'ora, ma mettiamo anche 2 cicli.
Utilizzi la funzione ACS per 1/12 del tempo (2/24 ore al giorno, 1 mese all'anno). Con un utilizzo così limitato, avere una PdC dedicata per ACS è uno svantaggio: raddoppi (o quasi) il costo iniziale, la manutenzione e la probabilità di guasto, per non avere praticamente nulla in cambio.
A meno di non avere una casa fatta d'aria, ossia senza alcun tipo di inerzia termica, l'ora in cui la PdC fa ACS e stacca da riscaldamento/raffrescamento, manco la noti.
E' vero che terresti spenta la PdC "clima" per 7-8 mesi all'anno (in realtà 4-5, ma dipende da dove stai), però è anche vero che terresti accesa la PdC "ACS" 24/24 per 365 giorni all'anno. Ma in ogni caso il consumo di una PdC accesa, ma in standby, che sia quella "clima" o quella "ACS", è davvero trascurabile.

[francy.1095]

tranne poche eccezioni, le pdc per acs hanno compressore all'interno, sono quindi piuttosto rumorose, se pescano aria dall'interno raffreddano l'ambiente e se la pescano dall'esterno d'inverno hanno COP pessimi. inoltre hanno compressori (e condensatore) minuscoli, tanto da impiegarci molte ore al giorno per garantire acs a sufficienza (spesso non superano i 2-2,5kw resi massimi). se poi i prelievi si concentrano in poche ore, il rischio di rimanere senza acqua calda è decisamente maggiore rispetto ad una classica 8kw dedicata a riscaldamento+acs.
per quanto riguardano le poche eccezioni con unità esterna, tra l'elevato costo della macchina e l'ulteriore costo dell'installazione (vuoto, linee frigo, doppi collegamenti elettrici, ecc) difficilmente si può giustificarne l'installazione in termini economici. e poi si avrebbe un'ulteriore unità esterna (che magari è la terza o quarta dopo pdc e un paio di split per raffreddamento).

[fcattaneo]

Quello che dici è tendenzialmente vero, tuttavia ci sono le eccezioni.

La ECH2O di Daikin fa ACS tramite PIT con una unita esterna a R32 da 2.5 kW e costa poco di più del semplice HYC PIT... quindi si costa in più, ma ti fa risparmiare l'accumulo che devi necessariamente acquistare in ogni caso.

Sulla questione resa credo che sia maggiore significativamente rispetto a qualsiasi PDC accoppiata... questo perché la ACS la fa in bassa potenza e quindi con resa più alta rispetto ad una PDC che pompa a 8 kW... inoltre è a scambio diretto ( gas su accumulo )... la bassa potenza è ininfluente sulla quantità di acs dato che questa può funzionare per tempi lunghissimi non andando a disturbare il riscaldamento; serve tuttavia dimensionare l'accumulo adeguatamente e tenendo conto di questo.

Le PDC con compressore interno concordo che sono una ciofeca.. pero hanno un indubbio vantaggio; in estate raffrescano il locale dove sono posizionate e questa cosa può essere interessante.
Canalizzarle riduce ulteriormente la resa.

F.

[EDOBIKE]

Buongiorno fcattaneo, mi rivolgo a te visto che ho intenzione di installare una 3 compact come la tua, e a chiunque voglia darmi suggerimenti e/o indicazioni utili….

Ho visto che hai collegato il ritorno del riscaldamento alla serpentina biv ,e questo mi suggerisce di seguire il tuo esempio. Immagino questo di consenta di usufruire di una maggior quantità di acs, ma questa quantità è rilevante (e quantificabile) o si tratta di poca differenza?

La mia compact servirà 2 appartamenti (unico impianto di riscaldamento), zona E, gg 2607, attuale consumo metano 1800mc:

• Bilocale 50mq, con caloriferi in alluminio, attuale mandata 48°C e ciò è sufficiente. Interventi a breve: cappotto ed eventuale aumento dei caloriferi per abbassare la mandata
• Pentalocale 130mq, riscaldamento a pavimento, mandata miscelata, temperatura mandata ignota (ma troppo alta visti i continui on/of anche in pieno inverno. Interventi a breve: cappotto+fv+batteria

L’optimus sarebbe la medesima mandata per i 2 appartamenti, ma nn mi illudo e prevedo comunque 2 temperature separate (40° e 30°).
Ogni stanza di entrambi gli appartamenti ha il suo termostato; l’ideale è farli andare in climatica (2 separate?) o quantomeno il pentalocale in climatica e il bilocale con i termosifoni a punto fisso.

Ora vengo alla domanda relativa al BIV: se seguissi il tuo esempio, quale dei 2 ritorni converrebbe collegare al biv, per avere miglior efficienza? Di acs ne usiamo tanta, siamo in 6, e spesso le docce sono 2-3 di fila, vorrei dare una mano al pit da 500l.
E come conviene collegare le 2 mandate (ipotizzate a 30° e 40°) ed il biv per ottimizzare i consumi? Non mi è chiaro se la miscelatrice miscelerebbe il ritorno dai caloriferi per andare nel pavimento o avrei 2 uscite parallele, o come altro, e quindi come inserire il biv in tutto questo.

grazie

[fcattaneo]

[FONT=Calibri]

Ho visto che hai collegato il ritorno del riscaldamento alla serpentina biv ,e questo mi suggerisce di seguire il tuo esempio. Immagino questo di consenta di usufruire di una maggior quantità di acs, ma questa quantità è rilevante (e quantificabile) o si tratta di poca differenza?

..

Ora vengo alla domanda relativa al BIV: se seguissi il tuo esempio, quale dei 2 ritorni converrebbe collegare al biv, per avere miglior efficienza? Di acs ne usiamo tanta, siamo in 6, e spesso le docce sono 2-3 di fila, vorrei dare una mano al pit da 500l.
E come conviene collegare le 2 mandate (ipotizzate a 30° e 40°) ed il biv per ottimizzare i consumi? Non mi è chiaro se la miscelatrice miscelerebbe il ritorno dai caloriferi per andare nel pavimento o avrei 2 uscite parallele, o come altro, e quindi come inserire il biv in tutto questo.

Si è vero.. ho la BIV collegata al ritorno dai termosifoni .. pero ho messo anche una 3 vie manuale che esclude questo collegamento.

Il comportamento del sistema è controverso.. nel senso che la sua convenienza dipende da molti fattori..

In pieno inverno conviene averlo attivato , questo perché il ritorno del riscaldamento obbliga a stare ad una temperatura di circa 38 gradi il fondo dell'accumulo, con conseguente forte aumento della produzione di ACS anche con T di set della stessa molto basse ( tipo 42-43 gradi.... )
Il altre stagioni pero la T di ritorno si abbassa gradualmente e la convenienza diventa incerta... questo perche mantenendo un flusso energetico costante dal basso, si va piano piano ad assorbire calore dalla parte alta dell'accumulo che stazione ad una T molto piu' alta, con conseguente aumento dei cicli di ricarica ACS anche in assenza di prelievi.

Questo è da evitare.... Diciamo che per far rendere sempre la BIV sul ritorno, occorrerebbe automatizzare la 3 vie di esclusione secondo la T di ritorno... Se si inserisse la BIV solamente se la T nell'accumulo in basso è molto bassa, ecco che si riesce a rendere l'operazione perfetta sempre.

Non mi sbilancio sulla questione doppia temperatura perché non riesco ad immaginare impianti a doppia T efficienti... ma posso dire che la BIV in assenza di automatismi come quello che ho descritto, ha senso metterla sul circuito AT ( su mandata o ritorno a seconda delle T in gioco...)

F.

[EDOBIKE]

Si è vero.. ho la BIV collegata al ritorno dai termosifoni .. pero ho messo anche una 3 vie manuale che esclude questo collegamento.

Il comportamento del sistema è controverso.. nel senso che la sua convenienza dipende da molti fattori..

In pieno inverno conviene averlo attivato , questo perché il ritorno del riscaldamento obbliga a stare ad una temperatura di circa 38 gradi il fondo dell'accumulo, con conseguente forte aumento della produzione di ACS anche con T di set della stessa molto basse ( tipo 42-43 gradi.... )
Il altre stagioni pero la T di ritorno si abbassa gradualmente e la convenienza diventa incerta... questo perche mantenendo un flusso energetico costante dal basso, si va piano piano ad assorbire calore dalla parte alta dell'accumulo che stazione ad una T molto piu' alta, con conseguente aumento dei cicli di ricarica ACS anche in assenza di prelievi.

Questo è da evitare.... Diciamo che per far rendere sempre la BIV sul ritorno, occorrerebbe automatizzare la 3 vie di esclusione secondo la T di ritorno... Se si inserisse la BIV solamente se la T nell'accumulo in basso è molto bassa, ecco che si riesce a rendere l'operazione perfetta sempre.

Non mi sbilancio sulla questione doppia temperatura perché non riesco ad immaginare impianti a doppia T efficienti... ma posso dire che la BIV in assenza di automatismi come quello che ho descritto, ha senso metterla sul circuito AT ( su mandata o ritorno a seconda delle T in gioco...)

F.

Ti ringrazio per il riscontro e la preziosa esperienza 'sul campo'.
Seguirò il tuo esempio e metterò la 3 vie per escludere manualmente il ritorno sul BIV, quindi inserirla su AT solo in inverno dove effettivamente conviene avere più acs e limitare i cicli di ricarica...... poi la prova sul campo e l'esperienza permetteranno di ottimizzare il tutto.

In merito alla doppia T, si concordo e farò il possibile per evitarla; va valutato quanti elementi radianti riesco effettivamente ad aggiungere ai radiatori attuali..... intanto la prevedo con la speranza di poterla escludere.

[giovanni1897]

Qualche possessore di Altherma 3 ha installato il volano termico nella configurazione "in serie parallelo" (come consigliatomi da Triuso)? Cioè in parallelo alla mandata e in serie al ritorno? E sa dirmi come comunicano le pompe di rilancio con il puffer e la pdc, e come possono essere settate affinchè il tutto possa funzionare al meglio?

[Anywhere]

Scusa, ma a che ti serve l'inerziale? Hai PdC sovradimensionata?
Ho visto lo schema che hai postato, secondo me l'inerziale è inutile (anzi, leggermente dannoso), è meglio un separatore idraulico.
La Compact 8 kW richiede SOLO 5 LITRI di acqua nell'impianto per la movimentazione minima, credo che nelle tubazioni ce ne sia abbastanza.
Se non fosse così, allora l'inerziale sarebbe dovuto, ma davvero piccolo.
In ogni caso, non lo monterei comunque come separatore, ma sul ritorno accoppiato al separatore.
Per carità, la differenza è minima, ma un inerziale ha un minimo di "reflusso" in più di un separatore e più è grande più aumenta.
Inoltre, montandolo sul ritorno, puoi mettere un tipo di inerziale più economico (quelli che fanno anche da separatore costano poco di più).

Questo lo schema che userò io, che è in una situazione simile alla tua (anche se non ho capito i 160 m di radiante... mi sembrano davvero pochini... io ne ho 2.800 )

[fcattaneo]

Qualche possessore di Altherma 3 ha installato il volano termico nella configurazione "in serie parallelo" (come consigliatomi da Triuso)? Cioè in parallelo alla mandata e in serie al ritorno? E sa dirmi come comunicano le pompe di rilancio con il puffer e la pdc, e come possono essere settate affinchè il tutto possa funzionare al meglio?

Io ho messo un volano di 25 litri in mandata per permettere un particolare interfacciamento con la mia caldaia che poi di fatto non ho mai usato. Si poteva metterlo sul ritorno o non metterlo per nulla ( ma in questo caso se durante uno sbrinamento il ritorno dal riscaldamento va sotto i 26 gradi viene prelevato calore dalla ACS ) .

... ma prima di parlare della migliore configurazione del volano e se serve o meno.. parliamo di pompe di rilancio... perché le vuoi mettere ???

In un impianto fatto veramente bene queste vanno evitate a tutti i costi...

[Anywhere]

parliamo di pompe di rilancio... perché le vuoi mettere ???

In un impianto fatto veramente bene queste vanno evitate a tutti i costi...

Magari sbaglio, ma a me un impianto "serio" senza separatore e corrispondenti pompe di rilancio sembra quasi un animale mitologico (il solito unicorno).

Per quanta prevalenza possa avere il circolatore di una PdC, se questa è ben dimensionata, risulta comunque insufficiente a vincere tutte le perdite di carico date dalle centinaia di curve di un radiante.

Magari è possibile in un appartamento, oppure usando un passo 20 e disposizione a singola serpentina, oppure con soli fancoil o soli termi.

In un'abitazione bene isolata, quindi con fabbisogno basso, quindi con PdC "piccola", quindi con circolatore "piccolo", magari su più piani, quindi tanta superficie, con radiante passo 10 a chiocciole, quindi qualche CHILOMETRO di curve, quindi perdita di carico enorme... Boh, mi pare davvero mitologia.

Poi magari sbaglio io, ma mi piacerebbe vedere due conti che mi smentiscono, perché senza numeri sono solo "sensazioni".
E mi sarebbe anche utile, visto che sono ancora in tempo per modificare il mio di impianto.

Se qualcuno ha capacità e voglia di fare i conti, i miei dati sono questi, da progetto:

300 mq circa 2 piani
Daikin Compact 8 kW
radiante passo 10 e 2800 m di tubo
4 collettori: 10 e 12 slot piano superiore e 11 e 12 slot piano inferiore

[Sugo&Botte]

In un'abitazione bene isolata, quindi con fabbisogno basso, quindi con PdC "piccola", quindi con circolatore "piccolo", magari su più piani, quindi tanta superficie, con radiante passo 10

"Abitazione ben isolata" e "passo 10" (Cm?) nella stessa frase, mi paiono due termini che fanno un po' a *****tti.

Per quanta prevalenza possa avere il circolatore di una PdC, se questa è ben dimensionata, risulta comunque insufficiente a vincere tutte le perdite di carico date dalle centinaia di curve di un radiante.

Le perdite di carico sono più basse di quel che può pensare, se consideri la velocità del fluido-vettore compresa tra 0,1 e 0,3 metri al secondo.

Se qualcuno ha capacità e voglia di fare i conti

I conti te li fanno ben volentieri anche i tecnici Daikin (pur di venderti il loro prodotto), almeno per me è stato così.

i miei dati sono questi, da progetto:
300 mq circa 2 piani
Daikin Compact 8 kW
radiante passo 10 e 2800 m di tubo
4 collettori: 10 e 12 slot piano superiore e 11 e 12 slot piano inferiore

Non hai certo casa piccina, la mia è un terzo (105 mq) ma la pompa di calore è da 6kW.
Ad ogni modo, solo per darti un'idea dell'ordine di grandezza, le perdite di carico complessive calcolate per casa mia sommano a 0,56 bar; ovvero meno di 6 metri di altezza di colonna d'acqua.

Il circolatore della mia PDC ha una prevalenza di 3 bar, per cui, ipotizzando spannometricamente tu abbia 3 volte le mie perdite di carico (1,68 bar), la mia PDC potrebbe muovere il fluido vettore del tuo impianto senza necessitare di pompe di rilancio.

[fcattaneo]

..
Se qualcuno ha capacità e voglia di fare i conti, i miei dati sono questi, da progetto:

...
radiante passo 10 e 2800 m di tubo

Quindi secondo te per evitarti di fare un errore qualcuno dovrebbe fare dei conti per convincerti ?.. ma figurati...

Tu stai già facendo l'errore enorme di fare un pavimento radiante con un passo di posa che qua al nord italia veniva messo nelle case in classe G.. ma stai a Roma e in una casa immagino a basso consumo... se vuoi anche aggiungerci delle pompe perché hai paura che la portata non sia sufficiente a trasferire quel popo di 8 kW di potenza .. accomodarti pure

LO schema che stai adottando è dimensionato per una casa d' altri tempi con tutt'altro tipo di potenza da fornire.. una distribuzione che rappresenta tutto quello che non si dovrebbe fare in una casa moderna a basso consumo e che oggi viene ancora fatta solo perché si è sempre fatto cosi.

[fcattaneo]

....
Le perdite di carico sono più basse di quel che può pensare, se consideri la velocità del fluido-vettore compresa tra 0,1 e 0,3 metri al secondo.

ESATTO!!

.. che tradotto significa che se le perdite di carico in un impianto sono troppo alte, la portata dell' acqua semplicemente scenderà fino ad equipararle con la prevalenza della pompa.... ma siccome questa è dimensionata per consegnare la potenza nominale della PDC ( in questo caso gli 8 kW ) saranno sempre garantiti.

..non è che se le perdite di carico sono troppo alte smette di circolare l'acqua...

[Sugo&Botte]

Ah, aggiungo anche che sono in classe C (ad un pelo dalla B) ed ho radiante passo 15 cm, più che sufficiente per cedere la potenza di picco (6kW) alla temperatura di progetto. Fai tu le dovute valutazioni raffrontate al tuo caso!

[Sugo&Botte]

..non è che se le perdite di carico sono troppo alte smette di circolare l'acqua...

Dal punto di vista strettamente idraulico, se il circuito è chiuso (e lo è!) la velocità del fluido vettore calerebbe fino a che le perdite di carico (conseguenti la velocità minore) eguagliano la prevalenza del circolatore.
Per cui si, il fluido vettore continua comunque a circolare (con buona pace di chi voleva vendere la pompa di rilancio!)

[Anywhere]

Fatemi capire e ve ne sarò riconoscente.

Allora:

1. passo radiante:
perché stretto non va bene in case isolate? Quale problema causa?

2. prevalenza e portata:
A me servono 1330 L/h (e a 15°) per il deumidificatore e per questa portata ho una prevalenza residua di circa 0,45 bar, col circolatore al 100% - oppure di circa 0,33 bar al 75%.
Il deumidificatore stesso si prende 0,25 bar di perdita di carico.
Quindi il totale della perdita di carico di tutto il radiante deve essere inferiore a 0,20 bar, altrimenti sì mi riscaldo/raffresco, ma non deumidifico.

Corretto?

Se è corretto... senza una seconda pompa è possibile?


Di seguito il grafico della Compact:

[fcattaneo]

Allora:

1. passo radiante:
perché stretto non va bene in case isolate? Quale problema causa?

2. prevalenza e portata:
A me servono 1330 L/h (e a 15°) per il deumidificatore e per questa portata ho una prevalenza residua di circa 0,45 bar, col circolatore al 100% - oppure di circa 0,33 bar al 75%.
Il deumidificatore stesso si prende 0,25 bar di perdita di carico.
Quindi il totale della perdita di carico di tutto il radiante deve essere inferiore a 0,20 bar, altrimenti sì mi riscaldo/raffresco, ma non deumidifico.

Corretto?

Se è corretto... senza una seconda pompa è possibile?

1) un passo fitto in case isolate determina una climatica imprecisa e quindi un'impossibilità di regolare correttamente il riscaldamento.
Spesso questo si traduce in case o troppo calde e con cicli di spegnimento lunghi cosi da compensare la potenza esuberante fornita durante i cicli on. ( quindi con percezione bassa del comfort ).

Il DT di funzionamento è troppo basso e impossibile da regolare con le normale isteresi dei generatori ( 1 grado in più di DT determina potenza fornite esageratamente piu' alte e quindi poco controllabili ).

Per mitigare i problemi di impianti a pavimento fitti si va proprio nella riduzione della portata dell'acqua ( quindi chiusura di parte degli anelli o forte riduzione del flusso dell'acqua ).. di conseguenza un pavimento fitto con una portata di acqua molto alta è un problema ulteriore.

2) Il deumidificatore collegato in parallelo cosi è un problema... se si tratta di una unita centralizzata , molto meglio metterla in serie... i motivi tecnici li descrivo qui :
http://www.portalsole.it/casaenergia..._radiante.html

Un'alternativa è quella di usare deumidificatori attivi che lavorano con meno acqua impianto ma sottoraffreddano con un compressore autonomo... oppure ancora, utilizzare deumidificatori portatili.

F.

[Anywhere]

1) Quindi è un problema di controllo, in particolare dell'isteresi.
In soldoni, più litri ho nel radiante più mi si abbassa il DT, che diventa un problema se scende sotto 1° perché la PdC non riesce a modulare così poco.
In genere che passo si usa? Il fabbisogno è di circa 30 W/mq, ma usare un passo 30 mi pare eccessivo...

2) Il deumidificatore è attivo, ha un compressore per il sottoraffreddamento (quelli che non ce l'hanno richiedono acqua a 7°), è centralizzato e canalizzato. Fa anche da VMC con recuperatore entalpico.

Per raggiungere la capacità di deumidifica nominale richiede acqua a 15° e 1330 L/h.

Anche se lo mettessi in serie prima del collettore idraulico (togliendo il separatore e le pompe) mi troverei nella situazione che o sottoraffreddo l'ambiente e deumidifico mandando a T bassa oppure raffresco normalmente ma non deumidifico abbastanza...

Non vedo altre soluzioni senza separare i circuiti sia per portata (separatore) che per temperatura (miscelatrice).

Una semplificazione possibile è di usare una sola pompa miscelatrice per entrambi i circuiti del radiante, invece che una per circuito.

Idee?

[Sugo&Botte]

Di seguito il grafico della Compact:

Residua significa che sono già state decurtate le perdite di carico dell'impianto. Ma quale impianto? Quello di casa tua? Un impianto tipo? Da chiarire...

[giovanni1897]

Scusa, ma a che ti serve l'inerziale? Hai PdC sovradimensionata?
Ho visto lo schema che hai postato, secondo me l'inerziale è inutile (anzi, leggermente dannoso), è meglio un separatore idraulico.
La Compact 8 kW richiede SOLO 5 LITRI di acqua nell'impianto per la movimentazione minima, credo che nelle tubazioni ce ne sia abbastanza.
Se non fosse così, allora l'inerziale sarebbe dovuto, ma davvero piccolo.
In ogni caso, non lo monterei comunque come separatore, ma sul ritorno accoppiato al separatore.
Per carità, la differenza è minima, ma un inerziale ha un minimo di "reflusso" in più di un separatore e più è grande più aumenta.
Inoltre, montandolo sul ritorno, puoi mettere un tipo di inerziale più economico (quelli che fanno anche da separatore costano poco di più).

Questo lo schema che userò io, che è in una situazione simile alla tua (anche se non ho capito i 160 m di radiante... mi sembrano davvero pochini... io ne ho 2.800 )

Sono 160 metri quadri di radiante.. non so ancora quanti metri lineari saranno i tubi..
Il volano termico credo sia necessario per via dei fancoil in raffrescamento, o almeno così mi è stato detto.
La configurazione per cui chiedevo consiglio è questa: sarebbe in pratica una "via di mezzo" tra mettere il puffer sulla mandata con funzione di separatore idraulico (come nello schema che avevo postato) e mettere un separatore idraulico in mandata ed un volano termico sul ritorno.
Ho visto che questa configurazione "in serie parallelo" viene proposta spesso ultimamente, e presenta il vantaggio di mandare acqua in diretta senza perdite di temperatura, di bilanciare comunque le portate e di fungere da volano termico per ridurre gli on/off...
In teoria le pompe di rilancio dovrebbero pescare dal puffer quando la pdc non lavora, ma chiedevo se qualcuno ha adottato una configurazione simile con la Altherma 3 e come le pompe di rilancio possano dialogare con puffer e pdc, per far sì che il funzionamento dell'impianto sia quello appena descritto

[giovanni1897]

Io ho messo un volano di 25 litri in mandata per permettere un particolare interfacciamento con la mia caldaia che poi di fatto non ho mai usato. Si poteva metterlo sul ritorno o non metterlo per nulla ( ma in questo caso se durante uno sbrinamento il ritorno dal riscaldamento va sotto i 26 gradi viene prelevato calore dalla ACS ) .

... ma prima di parlare della migliore configurazione del volano e se serve o meno.. parliamo di pompe di rilancio... perché le vuoi mettere ???

In un impianto fatto veramente bene queste vanno evitate a tutti i costi...

Il fatto è che temo di non trovare nessuno che mi faccia un impianto come quello che serve a me (3 linee miste radiante + fancoil, per più di 200 metri quadri di superficie riscaldata) senza pompe di rilancio..
Se la pompa della Compact 8 kw fosse sufficiente, potrei anche tentare di "impormi", come ho già fatto sulla taglia della pdc. Ma un conto è la taglia, un conto sono le questioni prettamente impiantistiche, sulle quali non ho la necessaria competenza...
E' proprio per questo motivo che sto cercando di capire quale sarebbe l'alternativa migliore (o la meno peggio) all'impianto senza rilanci.

[Anywhere]

Residua significa che sono già state decurtate le perdite di carico dell'impianto. Ma quale impianto? Quello di casa tua? Un impianto tipo? Da chiarire...

Credo intenda l'impianto "interno" dell'unità.

Se la pompa della Compact 8 kw fosse sufficiente, potrei anche tentare di "impormi", come ho già fatto sulla taglia della pdc. Ma un conto è la taglia, un conto sono le questioni prettamente impiantistiche, sulle quali non ho la necessaria competenza...

Il grafico che ho postato è preso dal manuale di installazione della "Daikin Altherma 3 R ECH₂O", nello specifico riguarda le unità interne:

EHSX(B)04P30D3
EHSX(B)04P50D3
EHSH(B)04P30D3
EHSX(B)08P30D3
EHSX(B)08P50D3
EHSH(B)08P30D3
EHSH(B)08P50D3

Questo è l'unico accenno alla prevalenza presente in tutto il manuale.

[Sugo&Botte]

Credo intenda l'impianto "interno" dell'unità.

A valle del circolatore non c'è nessun circuito "interno" al generatore di calore; v'è solo il circuito di distribuzione (del calore generato), ovvero l'impianto radiante di casa tua.

[Anywhere]

A valle del circolatore non c'è nessun circuito "interno" al generatore di calore; v'è solo il circuito di distribuzione (del calore generato), ovvero l'impianto radiante di casa tua.

Dallo schema direi che c'è lo scambiatore:

[Sugo&Botte]

Dallo schema direi che c'è lo scambiatore:

Hai ragione, c'è lo scambiatore. Ci saranno anche 2 o 3 metri di condotte.

E quanto pensi incidano rispetto ai tuoi 3 KM di tubazioni del radiante? "Sposta" il quesito che ho posto?

Ovviamente sei libero di non accettare il suggerimento: io avrei fatto fare un dimensionamento specifico dalla casa madre (o da un tecnico esterno, se preferisci), ed avrei fatto sonni più tranquilli rispetto a prendere decisioni in base a risposte (necessariamente) generiche avute in un blog.