Clivet, elfoenergy edge evo e Cloni!

[kakneverti]

Portata (espressa in l/h) x delta T x 1.16 ed ottieni la potenza termica. Tempo fa chiedi direttamente a Clivet una tabella con le potenze minime a varie temperature esterne. Mi risposero che non esisteva e che si poteva ipotizzare una potenza minima a 12 gradi di circa 4 kW, in linea più o meno con quello che misuro io.

Se vai a carico parzializzato, mi sembra molto strano che una PDC come questa dimezzi solo la sua potenza quando modula. Cioe' sarebbe una cosa strana e unica per le PDC che in generale modulano abbastanza bene ai carichi parzializzati, anzi è proprio li' che aumentano l'effcienza. Nel tuo caso mi pare di aver capito che tu hai notato un limite sulla frequenza del compressore 35Hz. Pero' guarda qui questi test di laboratorio (stessa identica macchina tua, solo MIDEA invece che Clivet):

https://inventordanmark.dk/wp-conten...R-9KW-1N-1.pdf

Come vedi in questi test, col compressore si va molto molto piu' di 35 Hz quando modula. Addirittura in riscaldamento con 12 gradi fuori, sono arrivati a misura 10 Hz di compressore e una potenza parzializzata di soli 1,5 kW (vedi pag.10).

[Felix80]

Conosco bene quei documenti, la realtà è diversa da quanto scritto purtroppo. E la conferma l'ho avuta direttamente da Clivet, li ho contattati più di una volta tramite mail.

[Mo679]

Quindi 31hz corrispondo a circa 4kw, poca roba.
Insomma alla fine e’ un anno che ho comprato una nimbus. Progetto vecchio r410, rumorosa, ma sembra che sia la migliore sul mercato per potenza/modulazione/prezzo. In riscaldamento e raffreddamento, Non sono riuscito ancora ad individuare un pdc che sia all’altezza

[Felix80]

Dipende dalla temperatura esterna, adesso con 34 esterni e 18 di mandata a 31hz sviluppa 3,4 kW. Appena si abbassa la temperatura esterna sotto i 30 gradi arriva intorno i 4 kW. Hai ragione sulla nimbus, io ero partito per prendere una 50M poi alla fine ho preso Clivet.

[kakneverti]

Questo documento tecnico lo avevi visto?

[vai a pagina 15 e in poi del pdf c'e' il modello 9M uguale alla tua, teoricamente]

(non è CLIVET ma BAXI stesso modello rimarchiato... Se è come dicono qui, allora è la CLIVET ha castrato il firmware mi sa, sinceramente non capisco a quale scopo, boh)

[Felix80]

Si lo conosco, c'è anche per Clivet quel documento

[kakneverti]

Si lo conosco, c'è anche per Clivet quel documento

Strano allora, perché dichiarano modulazioni e fattori di potenza quando parzializza il carico, ben al di sotto di 4,5 kW (e anche la frequenza del compressore ben al di sotto i 30-35 Hz), come dovrebbe essere.
A parte misurare la portata e temp in uscita con i tuoi sistemi personali, tu per caso, come contro prova, hai misurato la corrente/potenza elettrica richiesta in ingresso alla macchina quando modula al minimo?

[Felix80]

Si misuro tutto. Non lo so da dove vengono fuori quei dati ma di sicuro Clivet non li dichiara da nessuna parte.

[kakneverti]

Si misuro tutto. Non lo so da dove vengono fuori quei dati ma di sicuro Clivet non li dichiara da nessuna parte.

E, per capire, quando ti modula al minimo, quindi sempre come dici intorno a 4 kWt erogati effettivi, quanto "ciuccia" di elettricità?

[Felix80]

Dipende dalla temperatura di mandata. Ad esempio con 30 gradi di mandata è intorno agli 800 watt, con 25/26 gradi invece è intorno ai 700 watt.

[kakneverti]

Dipende dalla temperatura di mandata. Ad esempio con 30 gradi di mandata è intorno agli 800 watt, con 25/26 gradi invece è intorno ai 700 watt.

Quindi stiamo su un COP tra 5 e 6 o anche di più, ergo alla fine va bene dai. Perché alla fine della fiera quello che conta è quanto ti costa, se poi sviluppa un "minimo" cmq alto, ok non va bene per aumentare la vita utile della macchina, ma diciamo che ci puo' stare. Sempre ammesso che le tue misure sia corrette, magari c'e' un errore di fondo che sfugge.

Meno di 700 W, hai mai visto se la macchina consuma anche meno?

[Felix80]

Le misure sono giuste, ho verificato con una pinza amperometrica. Il cop è in linea con altre macchine della stessa fascia di prezzo. L'unica cosa che mi dà fastidio è la poca modulazione, se avessi saputo prima una cosa del genere avrei scelto una taglia più piccola. Meno di 700 watt li vedo solo in fase di avviamento, dopo si piazza ad 800 watt circa e via.

[kakneverti]

Le misure sono giuste, ho verificato con una pinza amperometrica. Il cop è in linea con altre macchine della stessa fascia di prezzo. L'unica cosa che mi dà fastidio è la poca modulazione, se avessi saputo prima una cosa del genere avrei scelto una taglia più piccola. Meno di 700 watt li vedo solo in fase di avviamento, dopo si piazza ad 800 watt circa e via.

Ma in raffrescamento come si sta comportando? Usi il tuo radiante a pavimento, che mandata hai messo? Hai condensa?

Sicuramente prendere il dimensionamento giusto è abbastanza importante per evitare quello che poi hai visto poi pure tu. Ma per l macchina in questione, che fino alla taglia tua mi pare è praticamente uguale alle altre 2 piu' piccole, è tutto un problema di firmware mi sa, perché le hanno castrate per motivi commerciali. Se riuscissi a trovare un modo per mettere un firmware sbloccato o accedere a parametri interni come CAT, forse potresti risolvere.

[Felix80]

Adesso la sto usando in raffrescamento sul radiante con mandata fissa a 18 senza avere condensa. Nel menu installatore ci sono entrato per regolare altre cose ma per la modulazione non puoi fare niente.

[kakneverti]

Adesso la sto usando in raffrescamento sul radiante con mandata fissa a 18 senza avere condensa. Nel menu installatore ci sono entrato per regolare altre cose ma per la modulazione non puoi fare niente.

E raffresca con mandata a 18, si sta bene?

[Felix80]

Me lo faccio andare bene, non è proprio il massimo. Sto usando un ventilatore per muovere aria ma se sale troppo l'umidità non posso fare niente per farla scendere. Ho sbagliato a non mettere qualche fancoil per raffrescamento.

[kakneverti]

Me lo faccio andare bene, non è proprio il massimo. Sto usando un ventilatore per muovere aria ma se sale troppo l'umidità non posso fare niente per farla scendere. Ho sbagliato a non mettere qualche fancoil per raffrescamento.

"me lo faccio andare bene" che vuol dire, che senti caldo?

Sicuramente coi fancoil risolvevi il problema dell'umidità, tra l'altro con poca spesa, ma ovviamente i fancoil non hanno le rese dei sistemi radianti (consumi di piu' perché devi usare mandate piu' alte - in valore assoluto -)

Io ho un radiante di un amico (ma a soffitto) e devo dire che senza deumidificarare e niente, raffresca in maniera prodigiosa (ma la casa è superisolata).

[Felix80]

Come temperatura non mi posso lamentare, ci sono 26 gradi ma la mancanza di movimento d'aria non mi dà quella sensazione di benessere. Poi alcuni giorni siamo arrivati ad avere il 77/78% di umidità e non era piacevole.

[Mo679]

Io mando a 18-19 e con 30 est raffresca molto bene, ho radiante a soffitto e Vmc canalizzata sempre accesa, casa mediamente isolata.
non ho condensa

[kakneverti]

Io mando a 18-19 e con 30 est raffresca molto bene, ho radiante a soffitto e Vmc canalizzata sempre accesa, casa mediamente isolata.
non ho condensa

La VMC per abbattere l'umidità relativa fa decisamente la differenza.

[Mo679]

La mia è una zona mediamente umida e ventilata, non è certo la pianura padana, li credo serva almeno una Vmc con deumidificatore integrato per abbattere qualcosa, oppure direttamente impianto fancoil

[albsk]

Leggo che la Nimbus ha una migliore modulazione e mi sorge una domanda: esiste una comparazione sulle modulazioni pdc basate su esperienza? A questo punto prendere una pdc mai testata diventa un salto nel buio. O forse è solo Clivet che non fornisce documenti ufficiali sulla modulazione?

[Felix80]

Non esiste una comparazione però in ogni discussione relativa ad una pdc c'è sempre qualcuno che ha il monitoraggio ed ha riportato i valori di modulazione minima. Sono pochi i produttori che riportano i valori a minima potenza, forse perché non sono tenuti, di sicuro lo fanno Ariston e Mitsubishi.

[Mo679]

Sono convinto che la modulazione minima sia più importante per centrare la taglia giusta, paradossalmente la clivet e cloni midea ha tutta una pubblicazione sui carichi parziali che fanno pensare a modulazioni ottime, ma sono dati ricavati da interpolazione sul grafico di carico termico e non reali misurazioni. Continuo a pensare che sia meglio non dichiarare dati piuttosto che dichiarare cose palesemente false e fuorvianti.
nel caso di Clivet ci sarebbero gli estremi per una azione legale senza dubbio.

[Felix80]

Mo679 quei dati vengono rilasciati da enti terzi, in questo caso heat pump keymark ed il tuv. Non c'è nessun documento rilasciato da Clivet che indica i carichi parziali e credo che non sono proprio tenuti a farlo. Questo è preso da una mail che avevo inviato

le prestazioni ai carichi parziali che forniamo sono solo quelle attinenti alla normativa UNI TS 11300 parte 4...

[Mo679]

In realtà credo sono dati ottenuti via software come proiezione dei carichi parziali secondo la uni ts 11300. Appunto teorici. I dati non sono da enti terzi ma da midea a cui gli altri si adeguano.
non so se midea modula secondo quel documento, ma non credo.

[Felix80]

Credo anche io che i carichi parziali siano teorici, non capisco come mai però sul documento dell'heat pump keymark ci sia scritto "Name of testing laboratory ReLab Politecnico Milano". Alla fine che cosa avrebbero testato?

[Mo679]

Non testano, certificano dei dati. Di fatto errati. Ma insomma tanto chi li guarda? Appena qualcuno gli presenterà il problema modificheranno i risultati.
oggi l’unico dato che conta è la pratica.
aziende con Mitsubishi pubblicano i dati e suppongo siano veritieri. Sulle cinesi purtroppo bisogna stare attenti.
molte giapponesi non pubbicano dati di modulazione minima.
Acquistare solo macchine di cui si ha uno storico e comprovata funzionalità.
ho avuto gli stessi problemi con la mia Therma ed alla fine, di malvoglia, ho messo nimbus.

[fcattaneo]

Me lo faccio andare bene, non è proprio il massimo. Sto usando un ventilatore per muovere aria ma se sale troppo l'umidità non posso fare niente per farla scendere. Ho sbagliato a non mettere qualche fancoil per raffrescamento.

Abbassa la T a 17 e metti 1 o 2 deumidificatori di quelli portatili che costano poco, consumano poco e sono molto efficienti ( in deumidificazione sono migliori di qualsiasi sistema split.)

Il fancoil passivo sul radiante funziona ma solo su sistemi a doppia temperatura oppure con lo stesso posto in serie sulla mandata.. alla luce dei fatti e di come sono realmente fatti gli impianti, la soluzione di avere il pavimento radiante in raffrescamento usando deumidificatori portatili è un'ottima soluzione...

Riassumendo in ordine di soluzioni ottimali per il raffrescamento radiante direi :

1) Radiante ad alta T ( 17-18 gradi ) + fancoil attivo che usi la stessa T dell'acqua.
2) Radiante ad alta T ( 17-18 gradi ) + fancoil passivo posto in serie sulla mandata al pavimento.
3) Radiante ad alta T ( 17-18 gradi ) + deumidificatori portatili indipendenti.

F.

[Felix80]

Avevo pensato al deumidificatore portatile ma l'ho scartata per due motivi, il primo e' dove metterlo d'inverno quando non ho necessità di usarlo ed il secondo il rumore che potrebbe generare. La soluzione a cui penso ogni tanto è di mettere, almeno per il pieno terra, un fancoil in serie prima del radiante. Mi aiuterebbe anche a ridurre gli on/off che fa' adesso la pdc a causa del minimo alto.