Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale

[GLB]

Salve, a casa mia invece il problema delle muffe si sta un po' amplificando perché ho cambiato gli infissi e anche perché sono ormai quattro anni che la casa è stata pitturata l'ultima volta con pitture e prodotti antimuffa.
Vi sono alcune piccole formazioni invernali negli spigoli delle pareti basse dei muri esterni (la casa ha muri di 30 cm non coibentati), l'anno scorso con i vecchi infissi non c'erano ma quest'anno iniziano a manifestarsi: le rimuovo prontamente con trattamenti disinfettanti a base di Fila Active 1 (per la prima rimozione) e Fila Active 2 (per prevenzione, dopo cleaning iniziale con Fila Active 1).
Il vero problema è dato dal fatto che purtroppo nella stanza più fredda ho proprio sul muro di Nord-Ovest un enorme armadio a sette ante che copre la parete più disgraziata. In questa parete c'è sempre stato un armadio e si è SEMPRE formata muffa, anche con i vecchi infissi. Qui le formazioni sono piuttosto ampie, il problema è che la zona non è accessibile e non so come fare. In primavera sposterò l'armadio e farò di nuovo il lavoro di distruzione della muffa e ripittura del tutto, sperando che l'intonaco non abbia seri problemi.
Ho visto anche che con un deumidificatore elettrico la muffa non si forma (negli angoli dove posso mettere il deumidificatore), tuttavia è pur sempre un elettrodomestico rumoroso che consuma peraltro sui 200 W di potenza elettrica.
Mi chiedevo quindi: quando mi deciderò a spostare l'armadio c'è qualche lavoro in fai da te che posso fare? Se metto pannelli isolanti sottili (es. sughero) su quella parete incriminata come isolanti interni, ne ottengo dei benefici o peggioro? Ovviamente resterebbero scoperti gli angoli con gli altri muri, ma a questi almeno posso accedere con il Fila Active o con il deumidificatore...

[GLB]

Mi rispondo da solo: isolare la parete fredda dietro l'armadio è una PESSIMA idea (la muffa si forma inevitabilmente tra il muro e lo strato isolante). Ho trovato questo sito che riporta interessanti considerazioni: Valutazione Gratuita della Muffa | Bastamuffa.com

[steveone]

Io ho pitturato quest'anno con pittura termica. Mi sono accorto pero' che in un angolo in basso nella parete a nord si sta iniziando a formare un po di muffa. Parliamo di una macchiolina di pochi centimetri. Con un po di carta scottex imbevuta di candeggina l'ho eliminata. Potrebbe essere che in questo periodo che non c'e 'a casa nessuno e metto il cronotermostato a 17 gradi il freddo faccia formare quella muffa? fino a quando tenevo acceso tutto il giorno non l'avevo notata...pero' mi rompe tenere 20 gradi tutto il giorno se non c'e' nessuno a casa...

[pox1964]

disinteressate considerazioni di chi ti vuole vendere un servizio,isoli la parete con un
preaccoppiato xps cartongesso,se temi che la muffa proliiferi dietro l'isolante,rimuovi
la pittura che il cibo della muffa,e comunque se sigilli tutto,la muffa avrà bisogno di luce
ossigeno

[GLB]

Un tentativo che si può fare, chiaro che ha sempre i suoi costi, è per prima cosa debellare la muffa con prodotti tipo "Muffa KO" della Tecnostuk (una specie di pasta che va applicata semplicemente a pennello sulla muffa per debellare quella esistente; dovrebbe essere un prodotto non tossico, che non contiene cloro e non fa odori troppo forti); dopo questo, una volta eliminata la muffa, va applicato il Kalorfix sempre della Tecnostuk (Resina acrilica in emulsione con microsfere di vetro per isolare ed ottenere un recupero termico sui muri freddi e umidi) che e dovrebbe aiutare a mantenere i muri più caldi per evitare la formazione di condensa sulle pareti fredde. In ultimo la pittura estetica vera e propria, che non va fatta sopra il Kalorfix con normali vernici a tempera, ma ci vuole un prodotto specifico tipo la pittura termica Atriathermika, che dovrebbe anche questa fare un minimo di isolamento termico. Potete trovare facilmente i prodotti e i relativi costi su Amazon. Sono parecchio costosi, tanto più se si considera che sarebbe consigliato trattare tutte le pareti di una stanza e non solo quella parete o area colpita dalla muffa. Però il feedback di chi ha effettivamente usato questi prodotti sono eccellenti e sono feedback di Amazon non di rivenditori che potrebbero essere interessati.
Io purtroppo adesso non riesco a fare nulla sebbene abbia notato le formazioni di muffa dietro un armadio e una libreria e anche in altre zone delle pareti più fredde dell'abitazione. Il fenomeno ha avuto un incremento a causa dei nuovi infissi. Apriamo le finestre e arieggiamo, ho anche un deumidificatore, tuttavia c'è poco da fare le pareti esterne non hanno cappotto e sono fredde e fino a 50 cm dal pavimento possono innescare il formarsi di muffa.
Appena arriva la primavera sposto gli armadi, acquisto i prodotti di cui sopra e faccio l'esperimento applicando il trattamento. Per ora dove ci arrivo stronco le muffe con Fila Active 1 e 2 (a base di cloro quindi prodotti tossici e sconsigliati).

[richiurci]

SE CHIEDI ALL'OSTE ...

Io ho isolato eccome dietro l'armadio, anche se non avevo molti problemi.
Poichè di solito lo spazio è tiranno, e visto che l'armadio copre, il sistema più efficace è mettere pannelli di XPS o EPS (non preaccoppiati, il cartongesso non isola e sarebbe inutile.
Incollarli alla parete con un cordolo continuo di silicone sul perimetro, e punti di colla tissotropica (tipo millechiodi) per tenerli subito in posizione. Sigillare con silicone accuratamente anche le giunzioni tra pannelli.

Ammesso si formi un po' di muffa dietro (ma non succederà se si sigilla bene e si pulisce bene prima di incollarli) sarebbe comunque senza conseguenze, nè odore nè spore in giro.

La muffa dietro l'isolante è un problema serio per spessori elevati diciamo da 5cm in su)

[GLB]

In questi giorni,avendo tempo a disposizione, ho fatto alcuni studi termici dell'involucro edilizio (lato interno) utilizzando lo strumento Bosch PTD1, una semplice pistola termica a raggi infrarossi, che misura la temperatura delle pareti, l'umidità della stanza, la temperatura della stanza, calcola il punto di rugiada e fornisce indicazioni sui vari problemi segnalando se (secondo lo strumento) si ha un problema di ponte termico, elevata umidità interna o bassa temperatura con potenziale formazione di muffa.
Posso riassumerei risultati come segue (per i dati che riporto va tenuto conto della tolleranza dello strumento):

i) la temperatura delle varie stanze è assolutamente nella norma e varia tra 18,0 e 20,0 °C a seconda della stanza, dell'orario in cui si fa la misura o dell'altezza (da altezza 0 pavimento a 150 cm circa). Il minimo che ho visto è stato un 17,9 °C nella stanza tipicamente più fredda. Peraltro il riscaldamento è sempre acceso, nel senso che va sempre con termostato impostato a 18,5 °C (isteresi di +/- 0,5°C) quindi per tutta la giornata la temperatura della stanza è sempre questa...Ovviamente dietro agli armadi sarà inevitabilmente più bassa. Non posso però neppure pensare di tenere il riscaldamento a 25 °C per sperare di alzare un po' la temperatura dietro agli armadi, sarebbe un suicidio economico.

ii) l'umidità dell'aria non mi pare eccessivamente elevata, nel senso che si va da un minimo di 58% a un massimo di 62% a seconda della stanza e della zona o dell'orario in cui si fa la misura. Siamo ampiamente al disotto del 65% e io non arieggio neppure molto spesso anche se ho montato infissi di ultima generazione. Io andrei cauto nel dare la colpa agli infissi, prima di tutto perché in alcuni punti la muffa si formava anche prima, inoltre perché l’ultima pittura dell’abitazione (con pitture antimuffa) fu fatta quattro anni fa ed è inevitabile che dopo quattro anni il potere dell’antimuffa interno starà svanendo. A questo si deve aggiungere anche la situazione climatica della stagione in corso (questa meriterebbe un discorso a parte) con temperature a novembre e soprattutto dicembre significativamente al disotto della media).

iii) in nessun caso in effetti lo strumento mi ha segnalato problemi di temperatura ambientale troppo bassa o di umidità relativa troppo alta in relazione al potenziale formarsi di muffe ma nei casi critici (dove in effetti vi sono formazioni di muffe in espansione) segnala sempre un problema di "ponte termico" che significa differenza troppo elevata tra la temperatura della superficie misurata e la temperatura "media" della stanza.

iv) Latemperatura del soffitto di tutte le stanze è nella media allineata a quella delle pareti interne, essendo in effetti la soletta sovrastante tutte le stanze stata coibentata (con U_totale stimabile attorno a 0,25 W/mqk). Ovviamente non essendo coibentati i muri perimetrali dell'edificio si hanno ponti termici sui vari soffitti in prossimità dei raccordi con i muri esterni non coibentati. In particolare c'è un punto strano in cucina, uno "spigolo" del soffitto dove si è sempre formata muffa anni fa, che pareva scomparsa dopo l'ultima pittura della casa ormai 4 anni fa, e quest'anno è riapparsa: qui il termometro IR misura stranamente solo 6,9 °C un valore veramente bassissimo, gli altri spigoli del soffitto delle altre stanze non arrivano tanto in basso e in effetti non hanno alcuna formazione di muffe)

v) le formazionidi muffe sono tutte in basso per ora, si annidano negli spigoli esterni dei muri perimetrali in basso e soprattutto dietro gli armadi, per ora fino a un’altezza max. di 50 cm dal pavimento, dove non è possibile arrivare con prodotti per eliminarle.Certamente se non prendo provvedimenti può darsi che raggiungano altezze più elevate di 50 cm dal pavimento. Il problema è che le temperature di parete nei punti più estremi scendono fino a 5-6 °C soltanto (in generale ho visto che le zone dove si forma certamente muffa sono a temperatura di parete < 9 °C). Le misure sono state eseguite con temperatura climatica esterna di circa 4°C.

Tutto questo dimostra a mio avviso che il mio problema è di PONTI TERMICI (come dice lostrumento) ovvero pareti troppo fredde in alcuni punti/zone rispetto allatemperatura delle stanze.

Allora, fermo restando che la SOLUZIONE ovviamente sarebbe un bel cappotto ESTERNO fatto bene, il quale però ha costi troppo onerosi mi chiedo:

1) avrei qualche vantaggio a lavorare sull'umidità anziché sulla temperatura? Credo che 58-62% di umidità relativa sia abbastanza normale in una abitazione priva di VMC in inverno. Oppure a vs. avviso se per ipotesi avessi una umidità regolata costante ad es. del 40% ne ricaverei qualche beneficio per la questione muffe? Pur continuando a mantenere le pareti alle temperature che vi ho descritto? Se questa via ha senso, che ne pensate dei ventilatori decentralizzati a recuperodi calore (penso a soluzioni di questo tipo perché un impianto centralizzato di VMC sarebbe troppo complesso)? Un'altra ragione per pensare a soluzioni di questo tipo, più che per la riduzione dell'umidità sarebbe per la distribuzione del flusso di aria, cioè se riesco a spingere l'aria a temperatura della stanza (18-20 °C) anche in quelle zone remote dove l'aria non circola, non ristagna e sta fredda, ne avrei sicuramente dei benefici anche sulle temperature delle pareti e sul discorso della condensa. Probabilmente anche senza presa esterna ma con una ventola che muove l'aria dietro facendola circolare si dovrebbero ottenere dei vantaggi (ma non ora che le muffe sono già formate, andava fatto prima).

2) l'uso di un trattamento basato solo su pitture murali, dopo aver eliminato la muffa con prodotti professionali, secondo voi è proprio inutile? A me pare strano che queste pitture riescano ad aumentare di fatto la temperatura delle pareti (sto parlando di prodotti come ad esempio come il fondo Kalorfix su cui va poi applicatala pittura termica Atriatermika) e infatti in rete si trovano analisi dettagliate che dimostrano come minimo che le performances dichiarate di questi prodotti sono esagerate e i benefici sono minimi. Nel mio caso servirebbero 4-5°C “di birra” in più nelle aree più fredde per recuperare la situazione ed impedire la condensa, non mi sembra una cosa semplice da ottenere. D’altraparte però ci sono resoconti di Clienti assolutamente soddisfatti e provengono da siti come Amazon et. sim., dove se un prodotto è una ciofeca come ben sapete gli utenti fanno presto a dare feedbacks negativi anche solo per … l’imballo della confezione(!). Dicono che hanno risolto i problemi di muffa ecc….

3) per il discorso coibentazione interna purtroppo ho il problema che in alcune pareti esterne ci sono gli infissi quindi non riuscirei a coibentare tutto come si dovrebbe, rimarrebbero scoperti dei lati critici.

4) una cosa che credo abbia una certa rilevanza è che, guarda caso, questi problemi di condense che generano muffe mi si generano nei muri esterni nell’area a contatto col pavimento ma praticamente dove nelle stanze sottostanti non c’è riscaldamento, o perché c’è il garage o perché vi sono locali non abitati oppure armadi al piano inferiore che tengono freddo il muro superiore. Invece nelle stanze dove sotto è abitato e riscaldato, guarda caso non ho alcuna muffa sui muri esterni e le temperature alla base del muro sono più elevate (la muffa così non si forma perché non c'è condensa). Mi chiedo quindi se coibentando ciò che sta sotto ne otterrei dei benefici (fermo restando che senza cappotto esterno i muri perimetrali continuerebbero a restare non isolati, questo deve essere chiaro).

5) Infine l'ultima considerazione che potrebbe anche essere un'idea. Partendo dalla constatazione che in cucina, sebbene non vi siano temperature certo generose delle pareti esterne e vi sia una grande produzione di umidità quando si cucina, ebbene non c'è un filo di muffa sulle piastrelle, neppure sulle fughe, e guarda caso c'è muffa sul muro intonacato e pitturato dietro i pensili. Le piastrelle spesso si inumidiscono quando si cucina e sono bagnate dal vapore ma si asciugano e non assorbono. L'idea sarebbe quindi usare materiali analoghi anche sulle pareti esterne, cioè invece di coibentarle internamente e pitturarle, andarle a piastrellare, ovviamente non con piastrelle da cucina ma con quelle piastrelle decorative che si vedono nei vari Bricoman etc...., non importerebbe neppure fare una parete intera dal pavimento alla soffitta, si potrebbe lavorare di fantasia facendo un bordo, una spizzata, ecc.... In effetti ho ristrutturato il pianerottolo di una scala esterna che era finito solo con intonaco da esterni e pitturato, tutti gli anni marciva e veniva via l'intonaco oppure cresceva muschio e si anneriva tutto: l'ho finalmente piastrellato con piastrelle decorative da esterno e non fa più nulla, oltre che essere esteticamente molto gradevole, al massimo si sporca con i residui dell'acqua piovana e la polvere (è a contatto col terreno), lo si lava ogni tanto (ma proprio per essere perfezionisti) e non fa più alcun problema. In conclusione: lavorare di materiali potrebbe aiutare? Cioè lascia pure che la temperatura di parete sia bassa, lascia pure che ci condensi anche un po' sopra il vapore acqueo, se però la muffa sopra non ci nasce - come non nasce ad esempio sui vetri, che pure condensano anche più delle pareti - al limite mi va bene lo stesso (l'unica sfortuna è che le camere hanno il parquet, tutte e due, quindi ovviamente la condensa è poco simpatica e poco raccomandabile! infatti dietro l'armadio già oggi il parquet è un po' annerito per colpa della condensa delle pareti fredde e del pavimento stesso).

[richiurci]

1) NO, perchè non puoi vivere "al secco", l'armadio è un cappotto interno molto isolante e anche troppo traspirante, un caso classico di muffa causata non dai ponti termici (o almeno non solo) ma dalla "stratigrafia". Dietro l'armadio a mio avviso solo un mini cappotto poco traspirante è efficace.

2)Quei prodotti NON alzano realmente la T, ma solo quella "percepita". L'efficacia è molto dubbia come avevo spiegato qui:
Funghi velenosi, caldi cappotti, ponti invisibili e sfere di cristallo - ElectroYou

5) ovvio che materiali ceramici non si ammuffiscono, non offrendo "nutrimento" alle muffe... ma se invece di 1cm di ceramica metti 2cm di XPS (almeno dietro l'armadio) migliori un po' anche l'isolamento termico

[GLB]

Ok, quindi a tuo avviso la soluzione migliore è indubbiamente fare un capotto interno poniamo di 2 cm, in XPS, previo "sterminio" della muffa sulla parete con prodotti professionali, cercando poi di sigillare il tutto e magari di coprirlo con cartongesso da pitturare con finitura estetica. Sperando però che sia sufficiente e che non vada a finire che la temperatura continua a rimanere bassa e si forma condensa ugualmente. I valori che ho rilavato nei punti più critici sono davvero molto bassi, si arriva a minimi (oggi, che non c'è nulla) di soli 7-8 °C (con temperatura esterna di 4 °C).

Sulla questione delle misure bisogna dire che sono piuttosto complesse: questa mattina ho fatto una mappatura termica, la temperatura esterna in quel momento era di circa 4 °C ma si veniva da una nottata con temperature inferiori, intorno a = 0 °C. Ebbene, ho ripetuto le misure negli stessi identici punti verso le 14:30, quando la temperatura esterna era di circa 11 °C e c'era il sole. Ho trovato valori leggermente più alti in tutti i casi. Infine la sorpresa questa sera, intorno alle 20:15, temperatura esterna di 8 °C ma per tutto il pomeriggio c'è stato il sole (che batteva contro le pareti a sud) ebbene tutti i valori più critici (quelli ad altezza "battiscopa" sui muri esterni) sono risultati superiori di 5-6 anche 7 °C rispetto ai minimi della mattina e quasi sembrava che non ci fossero più problemi di ponti termici... Pertanto l'innesco della condensa (quindi della probabilità di formazione di muffa) dipende dal clima esterno e varia a seconda delle giornate perché variano le temperature delle pareti esterne (non coibentate) addirittura in funzione delle ore del giorno.

Infine, sul discorso VMC mi sono espresso male nel precedente messaggio. Non importa ridurre l'umidità relativa (che è "normale" nel mio caso) ma far circolare l'aria. L'aria al centro della stanza è di 18-20 °C, il problema è che non c0è moto d'aria dietro agli armadi, l'aria lì ristagna e non scalda la parete. Per fare un esperimento ho puntato la bocca di uscita di un deumidificatore portatile a spingere l'aria dietro l'armadio e nell'angolo scoperto vicino all'armadio (dove avevo molto bassi di temperatura di parete), il deumidificatore prende l'aria sempre a 18-20°C da una zona della stanza un po' più calda, dopo alcune ore di funzionamento ho visto che le temperature si sono tutte innalzate, l'aria evidentemente lambisce il muro e lo riscalda.

Sulle vernici termiche: riccardo urcioli, ho visto che il tuo esperimento è del gennaio 2015, ma a distanza di tre anni sono ritornate le muffe nelle parti trattate con tali vernici oppure no?

[richiurci]

in ordine...
il cappotto eliminerà la muffa sulla parete, ovvio che se la condensa la hai anche o soprattutto su pavimento e soffitto (agli angoli) il problema resterà anche se limitato a quelle aree. A meno di "risvoltare" e coprire anche gli angoli.

Sulle T hai scoperto una cosa abbastanza ovvia, cioè l'inerzia termica del muro che provoca un leggero sfasamento tra temperatura esterna e T interna nei punti critici.

Far girare l'ari aovviamente aiuterebbe molto , ma non ci riuscirai mai dietro l'armadio a meno di staccarlo dal muro di almeno 10cm e prevedere un sistema di ventole, o roba del genere....complicato direi.

Vernici termiche: la muffa ad oggi non era tornata, nè sulle vernici termiche nè su quella tradizionale.
Si era formata da tutt'altra parte, lungo una parete intena "percorsa" dall'umidità formata dalla doccia

[GLB]

Ok, per il discorso pannelli intanto potrei fare una prova posandone un paio in zone critiche e vedere che succede con le temperature, li metto in appoggio tentando di tenerli premuti meccanicamente contro la parete senza incollarli. Oppure dici che l'area di circa 1mq di pannelli sarebbe poco significativa?

Per il discorso ventilazione mi sa che sarebbe una grande soluzione. In effetti dopo 1 ora e mezzo circa di ricircolo forzato con solito deumidificatore, stavolta messo a spingere l'aria proprio dietro l'armadio (è scostato di circa 5 cm dal muro incriminato) e la temperatura di parete è salita significativamente, non solo nel punto di introduzione dell'aria ma anche dall'altra parte simmetricamente dell'armadio dove esce l'aria spinta dal deumidificatore. Ovviamente spegnendolo l'effetto finisce dopo poco tempo. Mi chiedevo quindi se avere le prese d'aria potrebbe aiutare, da un lato per il discorso ricambio d'aria, dall'altro per questo problema, collocando una presa in uno dei due muri esterni in modo furbo, cioè che arieggi tra muro e armadio. La sfortuna è naturalmente che non ho corrente elettrica da quelle parti quindi poi non saprei come alimentare l'impianto se non con fili che girano per la stanza (soluzione sicuramente bocciata dalla moglie). In alternativa montare un climatizzatore (cosa che è in programma) e in inverno tenerlo acceso in modo da deumidificare e riscaldare un poco l'ambiente: i costi elettrici non sarebbero neppure un grosso problema, abbiamo infatti in programma la ristrutturazione del tetto e pensavo di approfittare per montare del FV quest'anno. Ovviamente anche questo andrebbe posato in posizione strategica per supplire anche a questo problema (non è detto che si riesca a ottimizzare la posizione).

Sulle pitture: quindi probabilmente le muffe non ricrescono perché hanno forti additivi antimuffa all'interno, oppure la storia delle microsfere di vetro forse crea un substrato su cui la muffa attecchisce più difficilmente (tipo le piastrelle di ceramica o il vetro, temperatura pressoché identica al muto intonacato ma la muffa non ci cresce sopra). L'ultima soluzione in effetti sarebbe questa: rassegnarsi e ogni quattro o cinque anni ripitturare il tutto tollerando qualche muffa qui e lì. L'ultima volta ho pitturato a novembre 2013 con normali pitture antimuffa, è solo da quest'anno che stanno proliferando muffe, l'anno passato magari c'era qualcosa nelle zone più remote dietro gli armadi ma erano molto più contenute. In conclusione: resta sempre la strada della rassegnazione.... rullo e pittura ogni tre o quattro anni alla bisogna.... magari solo sulla parete colpita da muffa.... ovviamente dopo aver risanato la parete con antimuffa professionali. Soluzione indubbiamente preferita da mia moglie ;-)

[GLB]

Ad ogni modo posto uno di quei link da cui si evince che cappottare dall'interno una parete fredda per evitare condensa e muffa non è una soluzione:

https://emuarchitetti.com/2016/02/22/muffa-condensa-e-isolamento-interno-quando-la-cura-e-peggio-del-male/

L'articolo è molto interessante, in sostanza si dice che sul muro, coperto dai pannelli, la situazione diventa disastrosa perché la muffa fiorisce sulla parete "nascosta" peggio di prima. Io non sono molto convinto che semplicemente stando attenti a siliconare bene non entrino né aria né spore nella parete. Peraltro questo articolo non è propaganda dei venditori di vernici ma è stato redatto da gente che si occupa di efficienza energetica e coibentazioni.

In questo articolo, che è di un produttore/rivenditore di pannelli in fibre naturali, si sostiene che la classica cappottatura interna con pannelli in polistirene non va bene per le condense e le muffe (come in quello di prima si afferma che è una soluzione peggio del male), al massimo se si vuole fare il cappotto interno sulla parete andrebbero usati i materiali che propongono loro (ci sarà da fidarsi)?

Cappotto Interno Antimuffa Naturale e Traspirante Garanzia 100%
Cappotto Interno Antimuffa ::: Green-Tech

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lascia perdere la ventilazione... complicata, di dubbia efficacia, rumorosa e costosa.

lascia perdere le vernici speciali, costano care e forse rimandano solo di poco il problema.

Lascia ASSOLUTAMENTE perdere prese d'aria verso l'esterno!


Vai di pannelli, 2 cm dietro l'armadio senza cartongesso, tanto non si vedono... e se riesci e non è un casino e non spiace alle moglie potresti pensare di mettere 2 cm di isolamento anche sotto l'armadio. Ma questo lo farei tra qualche tempo se dovesse far condensa sul pavimento

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Riccardo, però ho postato quei links che parlano malissimo di cappotti in polistirene per risolvere il problema condensa / muffe (immagino che anche tu che sei esperto abbia letto articoli di questo tipo). Peraltro non sono fonti provenienti dai venditori di vernici, che potrebbero risultare "interessati".
Al massimo si dovrebbe fare un cappotto con materiali tipo fibra di legno come consigliano qui: Cappotto Interno Antimuffa ::: Green-Tech
In ogni caso guai polistirolo e cartongesso, per questo problema....

p.s.: tengo a precisare che non voglio dare l'impressione di criticare i tuoi suggerimenti, sto solo cercando di valutare bene i pro e i contro. Anzi sono talmente entusiasta di vari suggerimenti di questo forum che ho realizzato delle coibentazioni seguendo i consigli trovati in queste pagine, dopo aver letto e cercato di capire per mesi cosa fosse meglio fare in relazione allo specifico problema.

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Leggendo bene i suggerimenti di Naturalia, Greentech, ecc..., e visionando i filmati per il montaggio dei pannelli quello che capisco è:

i) niente pannelli di polistirolo incollati al muro e rifiniti con cartongesso o pittura; loro stessi che sono produttori / rivenditori dicono che con pannelli di quel tipo la muffa si riforma inevitabilmente sul muro esterno peggio di prima

ii) bisogna risanare tutta la parete PRIMA di cappottare internamente la parete problematica. Sterminare la muffa con prodotti professionali, poi addirittura si spingono a dire che per fare un lavoro veramente risolutivo bisogna raschiare via tutta le vernice precedente per fare un buon lavoro, se non addirittura tutto l'intonaco sottostante (per passare a prodotti basati su calce).

iii) I pannelli devono essere particolari: pannelli in silicato di calcio, traspiranti in modo da assorbire l'umidità quando è umido e restituirla quando è secca; il materiale di cui sono fatti è inerte per la muffa; niente polistirene quindi. Il silicato di calcio è solo un esempio, altri propongono altri tipi di materiali.

iv) tutti i prodotti usati per l'incollaggio, la rasatura e la rifinitura sono a base di calce e altri composti per rendere la superficie sterile alla muffa.

v) non è la temperatura eventualmente più alta del pannello a fare la differenza ma l'uso accorto dei materiali che non fanno sorgere la muffa. Praticamente è il concetto della piastrella ceramica che dicevamo: realizzare una parete su cui non attecchisca la muffa. Certo il pannello avrà una temperatura un po' più alta rispetto al muro ma se stiamo parlando di pareti che arrivano nelle ore più fredde e negli angoli più remoti a raggiungere 6-9 °C nel lato interno, è chiaro che il pannello da solo non può fare il miracolo termico di portare a temperature decenti dall'interno. Anche la finitura dei pannelli dopo il montaggio e la rasatura va fatta con pitture antimuffa speciali che consigliano loro (siamo sempre al discorso della pittura alla fin fine).

vi) il discorso pannello lo vedo come quindi affine concettualmente al "piastrellamento", il vantaggio è che rialza di qualche grado la temperatura di parete (risparmio energetico), anche se non fa miracoli. Non è comunque sull'innalzamento della temperatura che si può basare la risoluzione della formazione di muffe, perché nelle vecchie case è impossibile riuscire a rialzare quanto serve la temperatura (troppi ponti termici che non si riescono a correggere agendo solo sulla parete). Si risolve sostanzialmente col progetto di una parete "sterile" per le muffe e che possa assorbire l'umidità del vapore acqueo. Però si configura come un lavoraccio: scrostare il muro, lavorare con prodotti cementizi, insomma non è banale e bisogna saperlo fare.

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brevemente ripeto quanto detto più volte in questo ormai lunghissimo 3d...

I fornitori di pannelli possono scrivere quello che vogliono, ma teoria e pratica sono chiare, dimostrate e INEQUIVOCABILI.

L'umidità NON passa attraverso i muri in maniera apprezzabile. I cappotti esterni devono essere traspiranti, quelli interni NO tant'è che esiste la verifica di Glaser e ci sono le "barriere vapore".

Da qualche anno però vendono questi pannelli "traspiranti" che promettono di risolvere il problema... ebbene non dico che non funzionano ma...su spessori elevati la muffa si farebbe tra essi e il muro originale.

Il mio suggerimento è un suggerimento pratico e low cost adatto al DIY: la barriera vapore è difficile da realizzare, su spessori ridotti di solito non serve ma i pannelli in XPS (CON PELLE possibilmente) sigillati sul perimetro costituiscono essi stessi barriera.

Con essi sei sicuro che la muffa dietro non si fa, e davanti neanche (perchè non attecchisce e la superficie sarà anche a T maggiore).

Aerogel per cappotto interno mi sembra una colossale stupidata, silicati e fibre....forse li userei anche io, ma principalmente perchè il risultato finale è una parete "dura" tradizionale alla quale puoi appendere quadri e altro, e per una presunta naturalità, salvo scoprire magari tra anni che i silicati rilasciano microparticelle ;-)

Ma per un cappottino dietro l'armadio...niente di meglio (come isolamento, costo efacilità di istallazione) di un pannello in XPS.

Io non vendo niente, non ho fisse naturalistiche e non ti voglio convincere per forza... ora hai altri elementi per valutare

PS: nell'articolo linkato prima descrivo anche dei micro cappotti, piccole superfici addirittura con "polistirolo" volgare da 1cm...temperatura superficiale salita da circa 17°C a 18°C e ancora niente muffa....

[GLB]

Ciao Riccardo, non penso che i produttori di pannelli vogliano dire che il pannello lascia passare l'acqua attraverso sé stesso, quindi la fa in seguito uscire dal muro esterno, solamente che assorbono l'umidità nell'aria quando il tasso di umidità è molto elevato e la rilasciano (verso il locale, non in uscita dal muro esterno) quando si abbassa un poco, tipo spugna.
Credo che sia lo stesso concetto, più o meno, che vantano anche questi produttori di vernici per applicazioni industriali, almeno secondo quanto qui trovato: KefaRid - Rivestimento con protezione antimuffa: KEFA System
Con la loro storia dei "microfori", se ho ben capito evitano il ristagnare di condensa sul muro perché il "bagnato" è più distribuito ed evapora subito.

In ogni caso: le temperature critiche sono veramente molto basse, io non credo che né una vernice, né un pannello mi aiuti a portare queste pareti a temperature al difuori della zona critica di "formazione muffa". Ho messo in prova, per così dire, un pannello di XPS (spessore 4 cm) attaccato a una delle pareti, è lì da ieri mattina, ho fatto varie misure in varie condizioni operative, è sempre sistematicamente più caldo di circa 3 °C rispetto ai punti vicini al pannello (se invece si rimuove il pannello e si misura dietro al centro, la differenza di temperatura è di circa 6-7 °C, ovviamente la parete, col pannello davanti, dietro è diventata più fredda di quanto fosse prima in quell'area). Condense dietro il pannello però non ce ne sono al momento (prima sì), invece si formano ai bordi del pannello (ponte termico col muro più freddo, dove termina il pannello). La superficie del pannello è asciutta, come ho detto la temperatura è sui 13 °C laddove senza avevo sul muro sui 10 °C.

Quindi quello che fa la differenza sul discorso muffa non è una grande differenza di temperatura (se metto un pannello di 1 o 2 cm la differenza di temperatura si riduce notevolmente) ma il fatto che la superficie o non condensi del tutto o, se condensa, che comunque offra un substrato inerte per la muffa (come abbiamo detto per i vetri, le ceramiche ecc....). Il top sarebbe avere una superficie (ottenuta con pannello o con vernice) che non condensi a livello di produrre quel "bagnato" che alimenta le muffe e in più sia anche inerte alla formazione, cioè non sia cibo per muffe. Chiaramente per avere un po' di risparmio energetico è evidente che comunque innalzare di 3 gradi le pareti esterne "fredde" è un beneficio.

Partendo comunque da una imprescindibile sanificazione delle muffe con prodotti biocidi professionali (questa la si deve comunque fare in qualunque caso, che si coibenti con i pannelli o che si pitturi) la situazione mi appare così:

pitture termiche (parlo di una applicazione di fissativo Kalorfix su cui vanno date una o due mani di pittura termica di prodotti tipo Atriatermika, non il primo bidone di vantata "pittura termica" trovato al primo supermercato dietro l'angolo)
PRO se funzionano come dicono alla fine offrono una superficie inerte alla muffa e senza formazioni di condensa; il lavoro non è difficoltoso, se si sa un minimo usare rullo e pennello; non riduce gli spazi interni del locale
CONTRO non è un intervento che migliori l'efficienza energetica (le millantate prestazioni in temperatura sono dubbie); prodotti mol
to costosi; è da chiarire se va raschiata via anche la vecchia pittura sottostante (che è un evidente lavoro di m.... :-) ).

parete cappottata internamente
PRO offre una superficie inerte alla muffa, se poi si usano pannelli specifici dovrebbero anche evitare eventuali condense nei punti più freddi; innalza di qualche grado la temperatura della parete rispetto alla situazione precedente (beneficio economico); sicuramente le prestazioni della superficie sono stabili nel tempo; i pannelli e i materiali hanno un costo molto basso.
CONTRO da chiarire davvero cosa succede dietro i pannelli, nel senso che se entra aria e si riforma la muffa è un disastro perché dietro il muro sarà ancora più freddo, dopo aver coibentato; manodopera costosa se si vuole un lavoro fatto e rifinito bene esteticamente (se non si è in grado di fare il lavoro in economia); bisogna pitturarci sopra e cosa usiamo? una pittura che attira le muffe? :-)

Stavo pensando anche a una ipotesi intermedia. I problemi più gravi di muffa a casa mia in effetti sono dietro gli ARMADI, le LIBRERIE e i PENSILI della cucina. Altrove (spigoli tra pavimento e pareti esterne) si può formare qualche macchia ma sono zone accessibili. Al massimo se noto qualcosa posso intervenire prontamente ed eliminare la muffa. Il problema vero è accedere alle zone remote. Peraltro questi armadi e librerie sono spostati di circa 5 cm dal muro esterno, quindi già rubano questo spazio di 5 cm al muro. Se allora, previa sanificazione del muro sottostante, se proprio necessario rimuovo anche tutta la vecchia pittura, faccio il cappotto solo dove c'è l'armadio? Il vantaggio sarebbe che l'armadio verrebbe appoggiato contro e non è necessaria una grande rifinitura estetica. Potrei provare ad appiccicare i pannelli direttamente, stando attendo a chiudere tutti i possibili passaggi di aria (come abbiamo detto se la muffa attecchisce dietro è un rimedio peggio del problema). Sicuro che si formerà condensa nel ponte che si viene a creare al termine dell'area cappottata ma qui posso intervenire facilmente se per caso si formano muffe.

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ma è proprio quello che intendevo...cappotto da 2cm (o più se puoi) non rifinito solo dietro l'armadio....
E se anche una delle pareti laterali dell'armadio è su parete esterna (armadio nell'angolo, il mio caso) cappotto anche su quell aparete ovviamente, sempre a misura di armadio e non rifinito (o al limite rifinito solo nell apiccola parte visibile

[GLB]

Ciao Riccardo, volevo farti una domanda (anche se qui sarebbe un po' OT, però ha a che fare con la misura della temperatura di pareti), nel tuo articolo: Funghi velenosi, caldi cappotti, ponti invisibili e sfere di cristallo - ElectroYou

ho visto che a un certo punto parli del rilevatore termico Fluke 62 Mini dicendo che impugnando lo stesso per la misura dopo alcuni minuti ottieni valori diversi (nel tuo caso calano a fronte del "riscaldamento" per impugnatura dello strumento).

In effetti io sto usando una Bosch PTD 1. Sul manuale non è riportato assolutamente nulla in relazione a questo aspetto se non generici avvertimenti che lo strumento deve essere usato all'interno del suo range di utilizzo altrimenti la misura potrebbe non essere precisa, tuttavia ho riscontrato:

1) strumento appena accesso e appena impugnato, temperatura superficiale = 18,6 °C
2) strumento tenuto acceso senza toccarlo, per 15 minuti, quindi misura superficie = 17,9 °C (siamo calati di 0,7 °C)
3) strumento tenuto impugnato e acceso per ulteriori 15 minuti, quindi nuova misura superficie = 17,1 °C
4) strumento tenuto spento e non toccato, posato su una superficie leggermente più fredda rispetto a quella del punto 1 per 15 minuti, quindi misura sup. = 19,4 °C (addirittura più alta del valore iniziale...)

Il tutto misurando sempre nello stesso identico punto, a distanza fissa, senza che la temperatura della superficie sia variata significativamente e neppure la temperatura dell'ambiente.

Qual è il corretto utilizzo dello strumento? Va tenuto impugnato e scaldato? Oppure va tenuto freddo (cioè bisogna fare una misura ogni tanto per non scaldarlo troppo, come hai fatto tu)? E quindi tra estate e inverno la precisione della misura può variare? Boh.... Evidentemente è un oggetto un tanto al chilo. La precisione della misura da manuale sarebbe +/- 1 °C ma mi sa che può essere anche peggio di quanto dichiarato.

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azz...io avevo dimenticato quell'aspetto e tu sei andato pure oltre...

Visto il tipo di strumento l'importante è cercare di minimizzare le variabili e quindi rendere più precisa la misura RELATIVA.

Quindi poco interessa, per esempio, l'eventuale differenza tra misura invernale ed estiva.

Di conseguenza, pur ammirando la tua pazienza nello stare con lo strumento in mano per interminabili minuti

considerato che in casa di solito la T è stabile il mio metodo è forse il più "pratico"...se ricordo bene facevo anche 2-3 misure nello stesso punto per escludere errori di misura o puntamento

[GLB]

Ho acquistato alcuni prodotti specifici per risanare una piccola cucina che ha problemi di muffa (non gravi ma storici, cioè ci sono sempre stati), dove il cappotto interno proprio non è pensabile, anche perché il locale è piastrellato fino a 1,5 metri di altezza.
Poi vi saprò dire i prodotti utilizzati, dai disinfettanti (sono due) che applicherò alla pittura "termica" finale, e soprattutto se nel tempo si riformano o meno le muffe.
Il fine è solo la prevenzione delle formazioni di muffe: in termini di "trasmittanza", come è stato esposto con dovizia di particolari qui e altrove, nessuna pittura attuale può sostituire un cappotto esterno, principalmente per una questione di spessori in gioco e di ? termico.
L'altro giorno ho messo a contatto con un muro freddo un pannello di XPS spessore 4 cm, al tatto risulta più "caldo" e una misura con pistola termica IR mostra che il pezzo di XPS è più caldo di 3 °C rispetto al muro su cui è appoggiato, in qualsiasi condizione operativa.
Pitturare una piccola area di parete con una pittura "termica" dà la sensazione che quella piccola area sia più calda, tuttavia se la si misura con pistola termica, non c'è praticamente alcuna differenza rispetto al muro (come ampiamente dimostrato da Riccardo e molti altri). E' lo stesso concetto per cui un pezzo di ferro e un pezzo di legno sembrano, al tatto, avere temperature diverse mentre invece, trovandosi da ore in equilibrio termico nella stessa stanza, hanno esattamente la stessa temperatura. Idem se si tocca una posata di metallo e il tavolo di legno o il piatto in ceramica.
Può darsi che pitturando l'intero locale con queste pitture un beneficio lo si abbia per riflessione del calore (non saprei dire, è da verificare). Di sicuro l'effetto magico di una piccola area più calda se ricoperta con questo genere di pittura è inesistente su questo credo ci sia poco da discutere.
Detto questo, tali pitture dovrebbero avere funzione anticondensa, cioè dovrebbero fornire un substrato che limita la formazione di condensa e di conseguenza l'attecchimento delle muffe (anche questo lo verificherò, visto che ho porzioni di parete esterne con problemi di condensa).
Sicuramente è cruciale trattare prima la muffa, prima di fare qualsiasi operazione, fosse anche un mini cappotto interno.

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concordo quasi su tutto, una precisazione...

La sensazione di caldo, come conferma il termometro, non è reale, o meglio è un caldo "transitorio", in pratica alcune di quelle vernici (come quella provata nel mio test) rallentano molto lo scambio termico superficiale immediato ma NON lo scambio termico con l'esterno, che è quello che provoca muffe e dispersioni di calore.

La funzione antimuffa potrebbe essere legata ad additivi, ma dopo anni il mio test ha dimostrato che non ho avuto muffe nè dove ho usato la vernice speciale nè dove ho usato quella tradizionale -> conta molto più pulire bene prima di pitturare

[cronologo]

dopo aver spostato di 10 cm i mobili dalle pareti a nord (addirittura toglierli) si può ovviare alla muffa, se non si può intervenire dall'esterno si potrebbe far passare un tubo del riscaldamento (tipo monotubo) andata e ritorno sullo stesso tubo e collegarlo in caldaia o su un radiatore molto caldo, il tubo dovrà essere in rame (nudo) e dotato di una valvola per la regolazione della portata (basta una piccola portata di acqua);, a soffitto potrebbe anche stare bene senza incassarlo , è logico prima si deve provare con le vernici specifiche dopo aver tamponato via con la candeggina la muffa ( non strofinare e bisogna cambiare tanti piccoli stracci per non diffondere le spore)

[pox1964]

io e mio fratello l'abbiamo fatto in un appartamentino al piano terra con problemi
di muffa,ho posato un tubo di rame in tutto il perimetro esterno dei muri,

[richiurci]

beh però non è certo una soluzione ottimale...

[GLB]

Salve, ho acquistato i vari prodotti antimuffa e ho trattato una piccola cucina. Vi dico subito che la spesa è stata molto elevata. Avevo fatto delle mappe termiche molto accurate e adesso sono in grado di confrontare dopo aver steso i vari prodotti. Purtroppo le misure sono molto difficoltose perché nel frattempo la temperatura esterna è salita e quindi per forza le pareti sono mediamente più calde rispetto alle misure. L'impressione è che non ci sia alcun vantaggio in termini di trasmittanza. Avevo verificato che con una lastra di EPS di 4 cm la differenza di temperatura dal muro sottostante l'EPS era di soli 3 °C. Per me non ci sono grosse differenze nelle pareti pitturate con i prodotti. L'unica cosa strana però è che avevo un ponte termico pazzesco in uno spigolo in alto della cucina, dove si formava muffa e per quanto abbia ripetuto le misure, lì non riesco a ritrovare, dopo il trattamento, temperature così basse. Ad ogni modo come abbiamo detto più volte le misure di temperature con l'infrarosso sono complesse, anche tenendo dieci minuti in mano la pistola fa cambiare il risultato della misura di alcuni °C...
Mi sento comunque di dire che tutti i prodotti a base di cloro sono da abolire, per la tossicità, per l'odore e per la sostanziale inefficacia. Io ho provato un prodotto specifico atossico a base di gluconato di etile e sali di potassio e boro, volgarmente detto "soluzione canadese" e mi sento di consigliarlo per sterminare la muffa e bloccarne l'avanzata. Poi ho ricoperto il tutto con un antimuffa atossico in crema, pitturato con una cosiddetta protezione termica (Freddo Stop della Tecnostuck) e infine altre due mani di pittura termica. Sono prodotti che lasciano un odore gradevole, atossici, oltretutto non gocciolano e si possono applicare quasi senza teli. Lo svantaggio è che costano una fortuna. In teoria dicono che le pitture termiche vanno applicate in tutto il locale, non solo nelle zone dove è comparsa la muffa. La mia cucina è piccola e ho speso un botto per trattarla tutta come da manuale, non oso pensare le altre stanze quanto potrebbero venire a costare. Ad ogni modo vi terrò aggiornati, la cucina trattata aveva problemi storici di muffa, non molta ma alcune zone, tra cui il ponte termico che vi ho detto, in cui si è sempre formata un po' di muffa. Ad ogni modo nello smontare mezza cucina ho fatto una scoperta inquietante: quegli "assassini" dei mobilieri che hanno montato tre anni fa l'intera cucina, non avevano intubato la cappa nel suo condotto perché probabilmente non avevano il raccordo adatto tra cappa e tubo di scarico e io non lo sapevo, né si vedeva nulla dietro la struttura in alluminio che copriva il tutto. Così per tre anni quando azionavo la cappa di fatto scaricavo l'aria puzzolente e umida di vapore verso l'alto! Adesso ho provveduto a intubare il tutto.

[richiurci]

hai quindi confermato quanto avevo scritto qui:
Funghi velenosi, caldi cappotti, ponti invisibili e sfere di cristallo - ElectroYou

[Bruglia]

Muffa da umidità, proposta murprotec, alternative?, mi fido?

Salve, mi scuso se l'argomento è stato già trattato.
Da quando abbiamo cambiato gli infissi in casa il problema muffe è peggiorato, urge una soluzione.
A tal proposito ho fatto venire per un sopralluogo un tecnico/commerciale murprotec che sostiene avere la soluzione definitiva.
Trattasi di un apparecchio che prende l'aria da fuori, se necessario la preriscalda alla temperatura opportuna, la deumidifica, la benedice, la immette in casa procurando effetti benefici a tutti tranne che alla muffa che, a loro dire, dopo una 15ina di giorni comincia a morire diventando un lontano ricordo.
Per questo miracolo occorrono, "sconto compreso" tra i 4500 e i 5000 eurozzi, però pensano a tutto loro in merito a passare i tubi in tutte le stanze e a mettere le griglie per l'uscita dell'aria.
Si accende l'apparecchio, lo si lascia accesso h24 e pensa a tutto lui.
Guardando in giro questo apparecchio mi pare essere niente di più e niente di meno di quei sistemi di ventilazione con recupero calore e quant'altro ma quest'ultimi parrebbero costare molto di meno.
Pertanto ho le seguenti domande da porvi
1) contro l'umidità questi sistemi di ventilazione sono efficaci?
2) se si, non è tanto una questione di prezzo, cosa mi consigliate, un apparecchio per stanza, uno centralizzato o?
La muffa si è particolarmente affezionata al mio soggiorno, stanza da letto, il bagno lavanderia, manca praticamente solo in cucina e non chiedetemi il perchè.
Grazie in anticipo per le gentile risposte.
Saluti

[richiurci]

ho unito la domanda a questo 3d.

La risposta semplice sarebbe "no, non risolve", perchè ai miracoli non bisogna credere.

Ventilare aiuta ma non basta sempre, per es se la muffa è sui ponti termici, e comunque molto più efficace è deumidificare, se come credo hai umidità elevata in casa.

Descrivi meglio la situazione, con foto e info (es: figli piccoli,? Abitudini, tipo di casa ecc)

Benvenuto sul forum!

[Bruglia]

Ciao, grazie per la risposta.
Allego 3 foto, due che riguardano la situazione più grave, camera da letto, e una del bagno in cui la muffa si presenta ai bordi dell'infisso.
Abbiamo una figlia di 6 anni, le abitudini di casa non permettono una areazione "classica di apertura finestre", in quanto usciamo la mattina presto alle 7 per rientrare alle 19, di inverno praticamente si esce e si rientra con il buio.
Il macchinino della murprotec in "teoria" dovrebbe deumidificare anche l'aria che immette, oltre che preriscaldarla per non causare troppo sbalzo termico, in teoria almeno.
Abbiamo una pompa di calore e due split che potrebbero funzionare da deumidificatori, uno in soggiorno, l'altro nella camera della figlia che è praticamente di fronte la nostra camera da letto.
provo a fare uno schizzetto, X camera figlia, B1 B2 i due bagni, Y la nostra camera da letto, stanno nello stesso corridoio
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X..B1...B2...Y
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