Rendimento PDC + solare termico + FV

[Jekterm]

Finalmente un pò di tempo libero....

- con una sorta di regolazione climatica confrontando T est. con una curva nella centralina

Si, confronta la curva climatica con la temperatura esterna e applica la correzione senza alcun PID

- aumentando la T di ritorno dall'impianto la pdc deve coprire un delta T più basso

Nelle mezze stagioni la centralina che ho aggiunto fa in modo di avere un DT di circa 5°C, in questo moto il compressore lavora a circa metà regime impegnando una potenza di circa 1200W


@Grazz
Io rimango sempre scettico verso le PDC installate su sistemi di distribuzione in HT... come ti è stato suggerito studia bene la situazione.

[Grazz]

Ciao Gente,
bene.. sono ancora + confuso.
i conti x bene sembra non volerli fare nessuno nonostante abbia inviato le mie bollette a mezzo mondo. ormai ho sentito diversa gente. (vi faccio un breve riepilogo).

a inizio settembre 2012 quando stavo per imbarcarmi in un gas fotovoltaico il consulente mi ha detto: ma perchè mettere pannelli termo, aumenta la taglia del FV e metti una PDC...

a metà settembre mi sono interessato all'argomento delle PDC elioassistite e dati alla mano mi è stato detto di lasciare perdere le PDC e di mettere al massimo una VMC con recupero di calore e al massimo di cambiare la caldaia

a ottobre mi hanno detto metti FV raffreddati ad acqua e usa questa acqua come sorgente fredda per una PDC e conti alla mano si rientrava della spesa in circa 10 anni (V conto energia + 55%)

a marzo mi hanno detto metti PDC da 11KW + accumulo + pannelli termo (12K + installazione)

a fine maggio lo stesso di marzo mi dice:lascia perdere metti la nuova macchina ROTEX che combina PDC e Caldaia a Condensazione e risparmia i soldi dei pannelli termo e dell'accumulo.

ora arriva il nuovo decreto legge che toglie le spese in PDC dalle detrazioni per ammetterle al solo conto termico.

durante l'inverno ho messo il max della caldaia a tra i 55° ei 60° e misurato la T di mandata sul tubo dopo la pompa di circolazione ed era circa 50° (quando la pompa girava) non ho misurato la T di ritorno, ma ho mantenuto la T ambiente a 20° di giorno e a 18° in riduzione dalle 20:00 alle 06:00.
il mio cruccio è questo se mantenessi il 20° costante per tutte le 24 ore e aumentassi la superficie dei termo potrei abbassare ulteriormente le T di mandata e usare PDC?

C'è qualcuno nella mia zona che sia disposto a fare questi conti (ovvio lo pagherei) dandomi un consiglio disinteressato (disinteressato nel senso che non deve avere l'obiettivo di vendermi la sua soluzione)

Quasi quasi faccio un impianto tipo quello di sergio e teresa, tutto al 65% e senza incognite riguardo le T di mandata\ritorno

Uno scoraggiato Grazz

Grazie ancora

[sergio&teresa]

Più che maggiorare i termosifoni, per abbassare la T di mandata dovresti migliorare l'isolamento, così da poter diminuire il fabbisogno e usare i termosifoni a T di 40-45 gradi. A quel punto se vuoi puoi fare un impianto come il mio, anche con PDC al posto della caldaia. Se non puoi mettere mano alla casa, rimarrei con la caldaia e metterei un solare termico per sola acs.

[Jekterm]

@Sergio.L' abitazione è una Rubner e non dovrebbero esserci particolari problemi di isolamento...@Grazz.Puoi riportare la spesa di metano?

[LuckyLukeJohn]

@graz: se aspetti ancora e parli con un altro termotecnico ti vedrai sconsigliare tutto e consigliare ancora un'altra cosa. Se vai in stazione e devi decidere quale treno prendere, alla fine li vedrai partire tutti senza di te... Venendo al punto, ma il FV alla fine l'hai messo o no? E se sì di che taglia? E in che regime, ssp o onnicomprensiva? Secondo me questa variabile è importante per decidere se ha senso mettere una PDC. Soluzione che secondo me è ancora percorribile solo se si può detrarre al 50% come ristrutturazione edilizia, altrimenti... l'impianto di Sergio mi pare la soluzione più adatta a te, copialo pari pari e togliti da sta situazione paralitica...

[Grazz]

Ciao

ecco la serie storica delle bollette:

fornitore	num	serv	data	periodo dal	al	anno	lettura	delta	competenza	importo	tipo
E-On	001	gas	24/05/07	24/04/07	30/04/07	2007	0	0	2007	70,00	stimata
E-On	002	gas	07/08/07	01/05/07	31/07/07	2007	7	7	2007	111,00	stimata
E-On	003	gas	23/11/07	31/07/07	31/10/07	2007	212	205	2007	73,00	stimata
E-On	004	gas	28/01/08	24/04/07	14/12/07	2007	513	301	2007	190,00	effettiva
E-On	005	gas	07/04/08	15/12/07	15/02/08	2008	890	377	2008	229,00	effettiva
E-On	006	gas	10/06/08	16/02/08	14/04/08	2008	1127	237	2008	152,00	effettiva
E-On	008	gas	16/07/08	17/11/08	04/02/09	2008	1529	222	2008	174,00	effettiva
E-On	007	gas	06/08/08	15/04/08	15/07/08	2008	1307	180	2008	135,00	effettiva
E-On	009	gas	11/03/09	18/11/08	14/01/09	2008	1857	328	2008	246,00	effettiva
E-On	010	gas	24/07/09	15/01/09	18/04/09	2009	2242	385	2009	246,00	effettiva
E-On	011	gas	20/11/09	19/04/09	14/10/09	2009	2557	315	2009	241,00	effettiva
E-On	012	gas	21/01/10	15/10/09	17/12/09	2009	2760	203	2009	143,00	effettiva
E-On	013	gas	19/03/10	18/12/09	21/02/10	2010	3172	412	2009	246,00	effettiva
E-On	014	gas	28/05/10	22/02/10	17/04/10	2010	3384	212	2010	150,00	effettiva
E-On	015	gas	18/08/10	18/04/10	15/07/10	2010	3475	91	2010	81,00	effettiva
E-On	016	gas	08/11/10	16/07/10	16/10/10	2010	3557	82	2010	81,00	effettiva
E-On	017	gas	24/01/11	17/10/10	18/12/10	2010	3807	250	2010	191,00	effettiva
E-On	018	gas	04/03/11	18/12/10	26/02/11	2011	4219	412	2011	269,00	effettiva
E-On	019	gas	11/05/11	27/02/11	24/04/11	2011	4389	170	2011	132,00	effettiva
E-On	020	gas	11/08/11	25/04/11	27/07/11	2011	4459	70	2011	72,00	effettiva
E-On	021	gas	23/11/11	28/07/11	17/10/11	2011	4519	60	2011	66,00	effettiva
E-On	022	gas	10/01/12	18/10/11	31/12/11	2011	4808	289	2011	249,00	effettiva
E-On	023	gas	22/03/12	17/11/11	29/02/12	2011	5106	298	2011	219,00	effettiva
E-On	024	gas	24/05/12	20/01/12	30/04/12	2012	5321	215	2011	187,00	effettiva
E-On	025	gas	17/08/12	17/03/12	31/07/12	2012	5372	51	2011	62,00	effettiva
E-On	026	gas	23/10/12	01/08/12	30/09/12	2012	5401	29	2011	39,00	effettiva
E-On	027	gas	10/01/13	26/05/12	10/12/12	2012	5666	265	2011	62,00	effettiva
E-On	028	gas	25/02/13	11/12/12	05/02/13	2012	6016	350	2011	62,00	effettiva

per comodità ho colorato dello stesso colore gli ultimi 2 "anni termici" completi. in verde sono circa 984 SMC; in arancio circa 913.
nell'ultima bolletta di eon vedo scritto "consumo annuo 1.039 smc
Ho anche una tabella con rilevati tutti i valori delle letture ma vi risparmio...

come dice JEK migliorare l'isolamento a mio avviso non è la strada più facilmente percorribile (non avrei nessun incentivo fiscale) ho già un cappotto da 10cm di sughero + circa 16 cm di lana di roccia nelle pareti.

la via maestra è sostituire quella dannata Baltur che mi hanno, a mio avviso, rifilato.

Saluti

[LuckyLukeJohn]

Hai dei consumi di gas così bassi che l'unica cosa da fare è un solare termico per la sola Acs, un solare termico strutturato in modo tale da rientrare di tutta la spesa tramite il conto termico energia.

[Jekterm]

Io la penso così:

l'unica cosa da fare è

eliminare

quella dannata

connessione al metano...

Solare termico e FV sono ancora incentivati, difficilmente prendi da detrazione per la PDC ma se aspetti ancora rischi di perdere tutto!!!

Io lascerei i terminali così come stanno ma aggiungerei VMC con batteria di trattamento e funzione di ricircolo, il tutto alimentato dall' accumulo ACS mantenuto in temperatura con la PDC.

Ciao

[Grazz]

Ciao a tutti..

JEK mi ha quasi letto nel pensiero...

infatti mi sarebbe molto piaciuto mettere una bella VMC doppio flusso con recuperatore di calore e unità di post-riscaldamento con batteria ad acqua ,e sentire qualcun altro che la pensa così mi rassicura, e di molto.

la PDC al momento è incentivata solo con il conto termico... l'avrei anche già messa ma mi hanno preventivato una da 11KW e mentre a mio avviso sarei potuto starci dentro con una da 8KW (la differenza erano un bel 3K EURO), cosa ne pensi? se ti interessa e mi dici come fare ti mando l'allegato tecnico del preventivo che mi hanno fatto con la macchina da 11 KW

poi un giorno passa e un altro anche e siamo arrivati a fine maggio e il governo mi ha fregato, ma a quanto ho capito le associazioni stanno lavorando sodo per far rientrare le PDC nel 65%. c'è tempo fino al 31-12. ma mi sono dato come massimo il 30-09.

dato che con la PDC ci va comunque l'accumulo, come ciliegina sulla torta ci metto il solare termico (e vado al 65% per pannelli e accumulo) che ne pensi ?
Grazie ancora a tutti.

Grazz

PS l'FV non l'ho ancora messo e se vado avanti cosi richio di perdere il V CE.

Ma lo spazio non è molto e il posizionamento del FV è condizionato dalla posizione di un eventuale termico, e dalla sempre eventuale modifica dell'ultimo tratto della falda per piazzare una copertura del sottostante "terrazzo".

Copertura che dovrà essere riflettente!!!!

sono un pazzo!

[LuckyLukeJohn]

@grazz: il V conto energia di fatto possiamo dire che è già finito, nessuno partirebbe ora sapendo di aver più del 50% di probabilità di restare con il cerino acceso in mano. Ciò che puoi fare entro dicembre è farlo in detrazione del 50% e in scambio sul posto, soluzione che non è niente male, anzi a mio parere anche migliore del V CE.

[Jekterm]

Una Rubner da 115mq con PDC da 11kW!!!?? Anche la 8 kW potrebbe essere troppo potente....
Ma la cantina viene riscaldata?
Se si tratta della sola abitazione io metterei una PDC da circa 4 o 5 kW, solare termico e VMC con unità deumidificatore e batteria di post trattamento caldo/freddo.

Impianto FV in SSP, piano induzione e via il metano!

Ciao

[modenet]

*** Duplicato rimosso. nll ***
@grazz sarei molto interessato al tuo preventivo da 8kwh; mi sto muovendo anche io per integrare il mio impianto recente a gas con una pdc più piccola.

mia sorella (casa gemella e adiacente alla mia) al contrario deve completamente sostituire la centrale termica e sto pensando di suggerirle una pdc adeguata, mi aiutate a capire il taglio corretto? vi scrivo un po' di dati di casa mia ma che vanno bene anche per lei:
casa riscaldata a pavimento radiante da 150mq circa, t di mandate molto basse (22-27°), caldaia condensazione con alta modulazione da 24kw, piccolo cappotto interno, zona climatica E (abito vicino a jek)

allego i consumi di gas 2012/13 (840 mc da settembre):

mese lettura delta 22/09/2012 1005 28/10/2012 1010 5 30/11/2012 1115 105 31/12/2012 1319 204 31/01/2013 1506 187 28/02/2013 1683 177 31/03/2013 1806 123 30/04/2013 1844 38 31/05/2013 1845 1 840

lo scopo sarebbe quello di sfruttare le (ultime?) detrazioni al 50%

[Jekterm]

allego i consumi di gas 2012/13

Ma hai solare termico? Ti serve scegliere la potenza di un' eventuale PDC?

A dicembre hai consumato 204mc di metano, fai la media giornaliera e fanno circa 7mc al giorno, circa 70 kWh che per produrli in 24ore servono circa 3kW di potenza termica.
Togli il tempo per produzione ACS, un eventuale fermo macchina notturno e metti un pò di margine di sicurezza, hai la macchina che fa per la tua situazione.

Ciao

[modenet]

io ho 3,4mq di solare termico ma mia sorella no.
si, cerco proprio la potenza necessaria per una pdc riscaldamento + acs sostitutiva di una caldaia tradizionale vecchio stampo (non a condensazione e non modulabile).
quindi dici che basterebbe una pdc con 5-6 kw?

[Jekterm]

Si 5-6 kW a -15 esterni , dallo storico che riporti sono più che sufficienti!

Ciao

[modenet]

ho ricontrollato i consumi gas 2011/12 e 12/13: la media è sui 5mq/day.
trovare pdc così piccoli risulta svantaggioso a livello economico...

grazie mille jek!

[Jekterm]

risulta svantaggioso a livello economico...

Questa me la devi spiegare!!!
Con quella potenza potrebbe andare bene la 6 o la 8 kW di qualsiasi marca e il mercato offre di tutto di più!!!

[modenet]

si jek, è che il ferro di base costa abbastanza.

sto cercando una 6 su Mitsubishi Electric Ecodan Pompe di calore aria-acqua (grazie ancora!), stavo vedendo :
EHSC-VM6B con unità esterna PUHZ-SW50VHA che verrebbe di listino 5883€
o con l'integrazione ACS:
EHST20C-VM6B con unità esterna PUHZ-SW50VHA a 8483€

o con l'integrazione ACS e collegamento collettori solari:
EHST20C-VM6SB con unità esterna PUHZ-SW50VHA a 8608€

su tutte bisogna calcolare sconto 45% da listino e detrazione 50%

PS tutte ECODAN e non ZUBADAN (cosa cambia?)

[Jekterm]

il ferro di base costa abbastanza.

Plastica?
Rotex Pompe di calore aria-acqua - Daikin
Io comunque sceglierei la PDC con accumulo e unità separate, un domani cambi generatore ma l' impianto solare e accumulo rimangono li.

Zubadan è una macchina particolare, che sfruttando l' iniezione di vapore, garantisce la potenza fino a temperature esterne molto rigide, nel tuo caso non avrebbe senso usarla.

Ciao

[marcober]

NIBE F2300 - air/water heat pump

ciao Jek..scusa se ti scrivo qui ma hai casela piena..la conosci? sbaglio o pubblicano dati di COP davvero strabiglianti a -7 e -15?

[LuckyLukeJohn]

A me pare che in realtà il cop reale a quelle temperature sia prossimo a 1 nel senso che in pratica si dimezza la potenza della macchina, quindi se la macchina riuscisse a lavorare a piena potenza il cop sarebbe quanto meno dimezzato. Mi pare che si tratti del discorso che faceva Jek un po' di tempo fa: cop apparentemente elevati ma con potenza dimezzata, ne consegue che proprio quando si ha più bisogno di potenza, a -7 e -15 gradi esterni, non la si ha, quindi di quel cop a quella temperatura quando poi dentro casa fa freddo uno non se ne fa niente.

[Jekterm]

Ciao Marco, scusami ma in questo periodo sono impegnatissimo!
Dalla scheda dati tecnici:

*	In accordance with EN 14511. (outdoor air/supply temperature)

C'è sempre da considerare questo, purtroppo i test hanno una tolleranza troppo alta, a me sembrano COP in linea con quanto dichiarato da altri costruttori.

[marcober]

Ciao Jek

sul Databook 2012 della Mitsubishi, Prestazoni PUHZ HRP100...colonna potenza media (che significa senza sbrinamenti)
7/45 3,3 (nibe 3,69)
-7/45 2,24 (NIBE 2,65)
-15/45 1,65 (nibe 2,2)

Non mi sembrano "in linea"....parliao di 0,4-0,5 punti di COP.

E' vero che le Zuba poi hanno meno calo di potenza la freddo..e che questa macchina ha un calo paragonabile alle Power Invertr Mitshu..esempio la RP200 che a 7/45 da 15 kw e a -15 8 kw..ma che esprime rispettivamente cop di 3,08 e 1,46 contro 3,69 e 2,2 (a meno 15 cop piu elevato di 0,7).

Cioè una macchina che ha un calo tipo POWER INVERTER ma con COP 0,6-0,7 piu elevati (e di 0,4-0,5 piu elevati anche delle Zuba).

Costo listino 10.000 euro. Con qiesta spesa compro una Zuba HRP100 che a -15/45 a pot media mi esprime 7,89kw (nibe 7,7) ..quindi due macchine che fanno lo stesso lavoro al freddo..allo stesso prezzo..ma la NIBE poi promette 14 kw a 7 gradi (contro 13 della Mitsu ma al MASSIMO di potenza)..con cop a -15 e -7 decisamente piu alti.

l'unica cosa che noto è che è a R407..che forse rende di più..anche s ein letteratura si dice che rende di più ma scambia meno..per cui alla fine è paragonabile al 410

Non so..sono confuso..non credo a tali valori cosi elevati..ma non riesco a capire l'inghippo...e mi pare strano che un produttore svedese bari sui numeri..

[Jekterm]

7/45 3,3 (nibe 3,69)
-7/45 2,24 (NIBE 2,65)
-15/45 1,65 (nibe 2,2)

Perchè confronti solo i dati a 45° di mandata quando con pavimento radiante usi al massimo 35° di mandata???

di 0,4-0,5 piu elevati anche delle Zuba

Dalla normativa che ho indicato si trova che il test ha una tolleranza del 15%....

produttore svedese bari sui numeri

Difficile crederlo per giapponesi e tedeschi, ma per il resto... Tanto più quando si tratta di case che assemblano componenti...

quindi due macchine che fanno lo stesso lavoro al freddo..

No, Zubadan potenza resa stabile, in questo caso circa 10 kW, fino a -15° esterni, Nibe arriva a 7.7, confrontabile con la 71 che a -15°C sviluppa 8 kW....
Oppure la 100 con la Nibe 2300-20 trifase...

Se a -5° esterni ti servono per esempio 8 kW che cavolo ti servono 14 kW a 7° esterni???

colonna potenza media (che significa senza sbrinamenti)

No, COP dichiarato con sbrinamento compreso, le varie colonne si riferiscono al carico termico che deve coprire il compressore, il compressore gira a una frequenza che permette di sviluppare la potenza media.

[marcober]

Jek..sul DATA BOOK 2012 Mistu dicono chiaramente che la colonna MAX comprende sbrinamenti..mentre MED e MIN no.
Idem nel catalogo genarale 2013..la colonna MAX ha la postilla 1 che dice "valori integrati compresi di sbrinamento", mentre le colonne Med e Min non hanno tale postilla e rimandano ala clausola generale EN14511..che quindi (presumo) si differenzi proprio su questo, cioè "ciclo non integrato".

Ho visto che su immissione 2/35 gradi il COP è simile.. ma penavo che la Mistu fosse efficiente alle basse T..ma davanti a questi numeri vedo che è efficcace..ma efficiente?

[Jekterm]

Il data book in mio possesso è del 2010 e non era evidenziata la differenza fra min, med, max scusami ma non sono aggiornato.

ma davanti a questi numeri

Non so dove vedi il miracolo...

Nibe:

Delivered capacity / COP at 2/35 °C *

11,8 kW / 3,84

Delivered capacity / COP at -15/45 °C *

7,7 kW / 2,20

Zubadan:


Le caratteristiche sono simili ma la Zubadan 71 (cyticlima) costa listino 7600€ ed è monofase... sbaglio o la macchina che hai indicato è monoblocco! In questo caso non la prenderei nemmeno in considerazione....

[marcober]

la precisazione è all'inizio della sezione PRESTAZIONI, pag A 47 circa.

Il "miracolo" è il cop -15/45 che Nibe da a 2,2 e la 71V a 1,71..vedi bene..si tratta di 45 gradi, la curva che metti tu è 35..insomma, il miracolo è che questa sulla carta fa stessi numeri dell'altra con un delta T fra ambiente e acqua di 10 gradi piu elevato..mica poco.

Poi le monoblocco hanno difetti..la potenza cala piu delle nostre..però le nostre ANCHE AL MINIMO, cioè anche erogando potenze PIU BASSE di quelal nominale NIBE ala stessa T esterna, hanno cop PIU BASSI..anche perche le nostre hanno COP piu basso al minimo che in Media potenza..

[Jekterm]

Il "miracolo" è il cop -15/45 che Nibe da a 2,2 e la 71V a 1,71..

Pensa che nell' anno riscaldamento 2011-2012 nella mia zona ho registrato -12°C per qualche ora del mattino e in quella occasione c' è stato un carico di ACS a poco più di 45°.... che tragedia!!!
COP più alti in potenza media? Per caso scegliendo bene la taglia corrisponde al maggior periodo dell' annata riscaldamento?

le monoblocco hanno difetti

Figurati se credo ai dati di un' azienda che assembla PDC oltretutto monoblocco...

le nostre

Quindi hai finito i lavori?
Aspettiamo tutti un bel rendiconto annuale sul bilancio economico...

[marcober]

Jek..anche il dato 7/45 è superiore di 0,4..come pure a -7
Ho messo anche -15 perche è un dato estremo e quindi sorprendende..ma a 45 gradi sulla carta è sempre sopra o,4-0,5 anche a T elevate.

Pensavo di aver acquistato una PDC con resa (SULLA CARTA) superiore a molte altre..fino ad oggi era cosi, cioè tutte le volte che ne confrontavo una vedevo che magari andava ala pari su alcuni valori ma era sotto su altri.

Questa è la prima che trovo che invece va alla pari su alcuni valori ma sta decisamente sopra in molti altri...tutto qui.

Io come approccio sono tentato a credere a quanto un'azienda dichiara, se lo dichiara facendo riferimento anche alla normativa vidente.
Poi se mi dici che non credi ai dati pubblicati, ovvio qualsiais tentativo di cercare una spiegazione, è vano.

PDC installata e collegata idraulicamente e elettricamente. In attesa del FV, ma avendo prorogato a fine anno il 50% ho detto all'installatore di prendersi i tempi che servono... visto che il prezzo è di favore gli ho detto di montarli quando "non ha di meglio da fare"..penso a fine settembre..

[Jekterm]

tutte le volte che ne confrontavo una vedevo che magari andava ala pari su alcuni valori ma era sotto su altri

Non mi stupisce, le efficienze oggi raggiunte con le PDC, sono arrivate a piccoli passi, inverter, ventilatori DC, compressori più performanti. Secondo me oggi, a meno di una rivoluzione tecnologica, è difficile arrivare oltre semplicemente assemblando componenti...

Perchè il costruttore non descrive la soluzione tecnologica adottata e ne sottolinea il risultato??? Forse perchè non c'è e in realtà si tratta di una normale PDC rimarchiata?