Rendimento PDC + solare termico + FV

[marcober]

a voler essere pignoli i numeri sono leggermente diversi, perché una centrale a gas non arriva al 50% e il rendimento globale
del sistema elettrico, che ha perdite anche nella distribuzione supera di poco il 40% (e fino a qualche anno fa di parlava di
un rendimento più basso) mentre non vedo perché una caldaia a condensazione non possa arrivare a una media del 100%.

Ma infatti..il 50% lo dice Spider ed è vero per i CC..mentre la MEDIA di generazione italiana è al 45% (cioè per fare 1 kwh EE servono 2,2 kwh di E.Primaria..fonte Aeeg).

e poi io facevo i conti con 9,5 kw al mcubo di metano in caldaia..cioè resa 100%..oltre mi pare difficile.
Mi dai un link su una caldaia che rende 116%..visto che il PCS del metano è 35,16 e PCI 31,65 e quindi 31,65/35,16=90%..al massimo puoi tirar fuori un 10%..le migliori mi pare diano 109% nelle migliori condizioni di laboratorio..
Solo le pdc a gas vanno a 135%, ma appunto perche sono pdc..

[cristianc73]

...

dunque, ammetto due miei errori, il primo sul rendimento delle caldaie a condensazione, dove come dici tu si arriva al 109%, ciò
non toglie che non si possa arrivare facilmente al 100%, non servono condizioni eccezionali, come non lo servono a una PDC
per arrivare a COP 3.
L'altro errore probabilemente è sull'incidenza del costo del combustibile fossile sui costi di una centrale elettrica, pur non trovando
io i riferimenti (magari se mi dai tu un link di do' alla lettura prima di dare numeri a caso), ciò non cambia che se sta ferma
o sottoutilizzata una centrale ha un costo "morto", probabilmente tale costo è comunque trascurabile.
Comunque ripeto, io non dico di sfruttare la rete elettrica per lo SSP. Per il resto non ho nulla da obbiettare,
pur avendo ancora qualche dubbio...

[marcober]

Come detto, tali "dettagli" non li saprai mai..non li sa nemmeno GME ..che però li stima..e penso sia una stima molto veritiera..allora..l'ultima stima è di gennaio 2013..e davano il costo del carburante a 60 euro al Mega..in n mese in cui il MGP ha chiuso con media 64.
Insomma..quando tutto generavano spendendo 60 di gas...accettavano di vendere a 64...presumo con utili assai ridotti a sentir loro...
Comuqnue un margine del 6% comprende personale, manutenzione, ammortamento, finanziari e utile.

[spider61]

Visto che ci si sta' perdendo in 1000 cifre , va bene questa semplificazione :
Generazione 1mc di gas si trasforma in 9.5kwh * 0,45 = 4,275kwh prodotti , le perdite di trasmissione sono definite nel 10,6% mi arrivano all'utilizzo mediamente 3,8kwh con quei kwh con PDC a COP medio stagionale 3 mi trovo 11,4kwh termici , con lo stesso mc vruciato nella condensazione ho 9,5kwh termici , quindi PDC batte condensazione di misura ma sempre sia come economia di scala , sia come economia domestica , rimane il costo dell'investimento , quando metteranno una 'scatola' come una caldaia da mettere al suo posto a 1000euro la prendo

[marcober]

In effetti i costi PDC scenderanno...le perdite di rete stanno calando...il rendimento della generazione sale...basterebbe aumentare ancora la % di cogenerazione, magari da rifiuti.....

[modenet]

marcober hai fatto una stima di quanti anni servono per ripagarsi di una pdc per una casa media di 140mq già dotata di caldaia a condensazione a metano? in pratica quanto il gioco vale la candela?

[marcober]

dipende da tantisisme cose..se hai termo nn conviene mai..se stai a Siracusa conviene sempre..se consumi tanto conviene BTA..altrimenti no..se abbini FV..insomma..non c'è una risposta univoca..ma farsi 2 conti non è complicato
Nel mio caso 8 anni per rientrare di pdc+FV.
Nel mio caso è stato piu la possibilità di poter mettere un FV abbondante a prezzi buoni che si è tirato dietro la pdc..per altri vale il contraro magari..cioè la pdc è comunque la miglior soluzione, e supportata da un piccolo FV rientra ancor prima..

[LuckyLukeJohn]

Concordo con marcober, tanto che io sto seriamente considerando l'installazione di una PDC aria/acqua HT Panasonic che in abbinamento alla mia vecchia caldaia a metano mi aiuti ad abbattere i costi del riscaldamento di casa mia. Penso che sia un obiettivo fattibile grazie alle temperature medie delle mie parti, alla produzione del mio attuale FV ed all'abbinamento di un futuro FV con accumulo, all'alternanza di fonti di calore in relazione al t esterna, per cui quando si scende sotto i 5-6 gradi si commuta sulla vecchia caldaia a metano, almeno finché campa visto che fra poco compirà 20 anni.

[deepdark]

Chiedo il vostro aiuto. Premetto che sono di Siracusa (zona mare, dove in inverno si arriva raramente a 2-3°) e che la casa è in classe energetica C.
Sto preventivando l'installazione di pannelli fotovoltaici (1.5kw) per poter alimentare due pompe di calore (una è futura) aria/aria. La mia zona è fornita dal solo gas gpl e la casa essendo relativamente grande (circa 120-150mq), le spese per il gas si fanno sentire. Considerando il clima, che da me non fa mai realmente freddo e che i mesi di basse temperature sono pochi, la mia domanda è:
mi conviene usare delle pompe aria/aria o mettere direttamente una aria/acqua per preriscaldare quella che va in caldaia (sempre che si possa fare)? Eventualmente, come dovrei dimensionare la aria/acqua? Grazie.

[marcober]

una pdc che preriscalda una caldaia è da evitare di certo..rischi di avere poi ritorno piu caldo della mandata impostata sulla pdc e si spegne.
Ma hai pavimento radiante a Siracusa? altrimenti sconsiglio aria-acqua se devi mandare acqua sopra 45 gradi.
Meglio integrare con aria aria...
Certo che con 1,5 kw ci fai davvero poco..soprattutto quando la pdc lavora di più..

[deepdark]

No, purtroppo non ho il riscaldamento a pavimento (non sapevo che avrei speso tanto in gas e anche volendo metterlo, qui è raro se non impossibile trovare qualcuno che sappia quello che fa). Il voltaico lo userei in accumulo, quindi potrebbe bastare...forse.
Come mai sconsigli la pompa per alte temp? Non c'è modo di fare una integrazione con la caldaia magari cambiandola?

[marcober]

che significa il FV in accumulo?
La pdc consuma poco se deve fare T basse..se deve fare T alte, il consumo sale e la rese cala.. anche se sei a Siracusa, se dici di consumare tanto, bisogna fare conti per bene, altrimenti vai a spendere di più.
Una prova che puoi fare è questa..a che T MINIMA pensi di oter scaldare casa facendo lavorare termi a Bassa T e in continuo 24 ore?
Se stai sotto 45 è possibile valutare..altrimenti lascerei stare la aria-acqua..a metterei qualche split aria aria giusto per integarre.
Fai anche il conto di quanti KWh termici usi..litri gpl * potere calorifico gpl..

[deepdark]

Per il fv intendo che accumulerei l'eccedenza per poi usarla in un secondo momento durante l'anno. I termosifoni lavorano a 70° e, come dicevo, vorrei integrarli con la pompa di calore->gpl se possibile. Il mio consumo giornaliero è di circa 2mc di gas (ma praticamente sto al freddo quasi), facendo due calcoli e sapendo che un mc di gpl=4.166litri, che un litro sono 0.5kg e che questi sviluppano 6.35kwh, mi servirebbero poco meno di 30kwh durante l'arco della giornata.
Per il discorso efficienza della pompa, bisogna vedere in realtà qual'è il deltaT con la temperatura esterna immagino. Considera che questo autunno ci sono stati 16° circa di giorno, ma è stata più alta della media solita.
Sbaglio qualche calcolo? Scusa le domande ma non è il mio campo....

Edit: ho capito cosa intendi, leggendo i dati tecnici, si parla di un cop di 4 quando si ha fuori 7° e si vuole riscaldare l'acqua a 35°. Ma, allora, quando la si vuole riscaldare a 55-65°, quanto consumano?

A questo punto mi sa che mi converrebbe il solare termico con un grosso volano (500litri?)....

[marcober]

La versione piccola della mia PDC, che è piu efficiente della mia, con fuori 2 gradi , per fare mandata a 55 gradi, ha cop 2..cioè per fare i 30 kwh consumerebbe 15 kwh elettrici
per are 60 gradi, scende a 1,78
per fare 55 con 7 esterni, 2,83
Vedi se ti costa meno o piu del metano.

Le aria aria mi pare abbiano rendimenti piu elevati, ma soprattutto te ne freghi della T del termosifone..loro penso scaldino a 40 gradi l'aria ..il che le rende efficienti..e in piu in estate raffrescano..e costano meno delle aria-acqua.

Con 16 esterni, penso tu spenga tutto.

Guarda piuttosto a come fai ACS..se metti l FV magari usa un termoboiler a pdc tipo Aristo Nuos?

[deepdark]

A questo punto, con un cop 2 (ma anche 3), considerando il costo del kwh (parzialmente coperto dal fv) e considerando il costo dell'impianto, mi sa proprio che non convenga. Però potrebbe essere conveniente una integrazione con il solo solare termico, magari aiutato da una piccola pdc/resistenza che entra in uso con il fv...sto valutando la cosa nell'altro thread.
Grazie per le informazioni.

[modenet]

ti è piaciuta la discussione sin qui svolta! mi manca però una informazione:
marcober, tu che pulluli di fogli excel, riesci ad estrarre il GUADAGNO annuo di una casa ipotetica rispetto ad un impianto a metano?
ipotizziamo questi dati:
casa 150mq nord, zona climatica E, classe B/C, impianto radiante sui due piani
impianto FV da 3kw (che volente o dolente è il più diffuso con i vecchi CE) con SSP
caldaia a condensazione non recentissima: rendimento 90%
escludiamo dalle analisi ACS.
in pratica mi piacerebbe capire il tempo di ritorno dell'investimento per un impianto suddetto o simile.
chiaramente con una zona climatica migliore o una classe più alta il vantaggio migliorerà, ma a me interesava calcolare il vantaggio nel caso "peggiore" tra quelli favorevoli.

[marcober]

a spanne si fa anche senza excell
150 metri classe C..diciamo 90 kwh/mq? 13.500 kwh anno di riscaldamento.
Gas..resa 90%? 1580 m cubi..circa 1450 euro anno
COP 3 stagionale ? allora la PDC consuma 4500 kwh anno
Il punto nodale è..quanto costa il kwh elettrico?
Risposta...dipende se hai eccesso di SSp da scambiare.

Mi spiego..nella situazione sopra descritta..con 3 kw di FV..è assai probabile che l'impianto produca 3500 kwh anno..ma che i "normali " consumi elettrici li assorbano gia tutti, in parte in autoconsumo e in parte in scambio.
allora NON si avrebbe nulla da scambiare..in tal caso il hkw elettrico potrebbe costare anche 0,33 euro..cioè il D3 (perche con 3 kw non ci alimenti casa+pdc) nel massimo scaglione..il che significa 1480 euro anno (guarda caso = al gas)

Caso estremo opposto..hai 4500 kwh di ESUBERO SSP da scambiare..se li immetti e li tassi Irpef valgono circa 200 euro.
Se li scambi a valere sul quarto scaglione, valgono circa 675 euro.
Cioè hai 2 alternative:
-o spendi 1450 di gas e ti tieni 200 di SSP= 1250 di spesa
- o spendi 1485 di EE, azzeri gas e ricevi 675 di SSP=810 di spesa
1250-810=440 di risparmio annuo

caso "via di mezzo"..da calcolare..

Paradossalmente succede il contrario di quel che dici..cioè i conti migliorano se la casa è meno isolata (ovvio sempre se abbiamo il radiante e se abbiamo tutto il FV che ci serve)..questo perche
1) dopo 4500 kwh incrementali mi conviene lasciare il d2 e non passare al d3 e mettere il BTA..questo fa scendere il costo del kwh sotto lo 0,33 euro..man mano che aumenti i cnsumi...ad esempio io assorbo 9000 e pagherò media 0,25
2) le pdc non si vendono "al kw"..cioè una 6 kw non costa la meta di una 12kw..perche istallarla costa uguale...quindi il costo pdc ha una "base di consumo" piu ampia che genera risparmio e rientra prima.

morale
1) NO fv? No PDC!
2) attenzione ai consumi gia bassi di gas..che permettono poi risparmi bassi... e rientri lunghi del costo macchina (e quindi da valutare in occasione della necessita di rottamazione caldaia)
3) la tariffa D1 potrebbe far pendere MOLTO la bilancia sula PDC...perchè non impone 2 contatori, puoi ottimizzare il FV in autoconsumo e scambio, non ha i fissi del BTA, non è progressiva sui consumi

Certo..il 65% di detrazione è allettante..

[cristianc73]

...
Se li scambi a valere sul quarto scaglione, valgono circa 675 euro.
...

Ciao, scusa, siccome mi sono reso conto di non aver capito un tubo del SSP, c'è un link a una discussione
in cui se ne parla (chiaramente)?

[marcober]

a cariolate..in ogni sezione..ma specialmente in quella "economica"..

[fordmajor88]

Modenet,intanto devi dirci quanti consumi elettrici haie quanto scambi con SSP e se hai eventuali eccedenze.
Con 3kWp di fotovoltaico in una abitazione da 150mq classe C (tra 51-70kw/mq) sono nella peggiore delel ipotesi 10500 kwht
PDC aria acqua cop medio 2.5 ti servono 4200kwh che per ora devi avere un contratto D3 con potenza superiore ai 3kW visto che il tuo FTV contribuirà ben poco in inverno e pagherai tutto in terzo quarto quarta scaglione, con media al kwh 0.30 spenderai esattamente 1260 Euro, oppure con la nuova tariffa D1 per PDC ma vedremo come evolverà.
10500 kwt equivalgono a 1050 mcubi di metano e considerando che costa 0.9 Euro /kwh pagheresti 945 euro.
Te lo dice uno che ha una PDC, ora come ora vai a metano...

[modenet]

non era per me... era un caso di studio standard ma non troppo diverso da casa mia; se volete un caso reale ecco tutti i miei dati 2013:
casa 160mq, zona E (treviso), classe B, impianto radiante recente ottimizzato per le basse temperature
consumi GAS annui 812mq
impianto FV da 3kw: produzione annua 3426kw, immessi 2209, autoconsumo 1217 (36%)
consumi elettrici: 2419 kw prelevati dalla rete

[LuckyLukeJohn]

La PDC panasonic HT da 12 kwt che sto valutando io ha un cop di 2,73 con t di mandata a 55 gradi e t esterna di 7, considerando che qui finora abbiamo avuto una media di 10 gradi almeno quest'autunmo-inverno, secondo me anche nel mio caso di può fare. L'anno scorso ho anche sperimentato una t di mandata costante sui 50 gradi H24 e ho visto che funzionava egregiamente. Seguendo i calcoli di marcober anch'io con un 12 Kwp di FV complessivo dovrei farcela a stare dentro alla convenienza dello SSP.

[tosdan78]

a spanne si fa anche senza excell
150 metri classe C..diciamo 90 kwh/mq? 13.500 kwh anno di riscaldamento.
Gas..resa 90%? 1580 m cubi..circa 1450 euro anno
COP 3 stagionale ? allora la PDC consuma 4500 kwh anno
Il punto nodale è..quanto costa il kwh elettrico?
Risposta...dipende se hai eccesso di SSp da scambiare.

...

Marcober aiuteresti anche me con il calcolo?

90 metri classe G :-( non ho storico dei consumi annui a gas...ma credo che vista la classe siamo sui 16.000 anche se l'appartamento ha un muro esposto a nord, uno a sud, gli altri in comune con altri appartamenti riscaldati.
Fascia climatica E

grazie
ciao

[marcober]

Sono gli stessi...visto la classe climatica E
16.000 kwh termici equivalgono a circa 5.300 kwh elettrici in una normale stagione invernale.
Di gas con una buona caldaia e pavimento radiante potresti spendere 1.550 euro..di elettricità idem..per cui il tutto diventa coveniente n abbinata con FV...meglio se si potrà accedere al D1.
Poi ci saranno inverni come questi che sono una pacchia..ma andranno a pareggiare inverni come 2012 in cui il clima era ben altro..

[togna21]

Ciao a tutti....finalmente ho acceso l'impianto Rotex in Pompa di calore. I primi dati sono che facendo andare la pompa di calore in 24 ore a temperatura di 25 gradi a pavimento di mandata ha consumato la bellezza di 37 Kwh facendo portare la temperatura ambiente a 18-19 gradi.Non male direi visto che sono quasi 200 metri quadrati di abitazione,2000m di tubazione per l'impianto a pavimento e casa nuova mai riscaldata. Che dite????

[tosdan78]

Sono gli stessi...visto la classe climatica E
16.000 kwh termici equivalgono a circa 5.300 kwh elettrici in una normale stagione invernale.
Di gas con una buona caldaia e pavimento radiante potresti spendere 1.550 euro..di elettricità idem..per cui il tutto diventa coveniente n abbinata con FV...meglio se si potrà accedere al D1.
Poi ci saranno inverni come questi che sono una pacchia..ma andranno a pareggiare inverni come 2012 in cui il clima era ben altro..

ok.
Montando una caldaia piccola a sostegno della PdC come la vedi? Come si comporta la PdC in presenza di giornate ad alta umidità tipo quelle nebbiose tipiche della pianura padana?
grazie
ciao

[marcober]

In presenza di nebbia, che significa che la T esterna coincide con quella di rugiada, ovviamente la macchina inizia a condensare acqua in modo pesante..e s ela T esterna è sotto 5 gradi (cosa normale con nebbia in valpadana), siccome evaporatore sta circa 5 gradi sotto T ambiente..ovvio che tale acqua diventa brina e va sbrinata con ciclo.
I cicli sono frequenti ma brevi.
Questo succede comuqnue anche senza nebbia...nel senso che sotto 5 gradi piu o meno abbiamo sempre accumulo di brina..solo che se è meno umido (no nebbia), passa piu tempo fra 2 sbrinamenti, perche il quantitativi di acqua per mc di aria è inferiore (a parita di T).

Anche se c'è nebbia però (cioè se aria trasporta con se acqua gia condensata in sospensione..ed essendo gai condensata ci estrai il calore latente di brinamento..che poi lo devi rendere pari pari per sbrinare), l'aria contiene comunque una certa quantità di vapore..e la PDC usa quello..cioè estrae la parte di vapore che riesce a condensare (diventare liquidi e poi solido) a quel delta T. La parte di energia fra vapore e liquido la estrai ed è guadagnata per sempre..la parte fra liquido e solido la estrae ma poi la devi rendere per sbrinare.
Ma il bilancio è sempre POSITIVO, nonostante occorra dare un minimo di EE anche nel ciclo inverso.

Una caldaia a sostegno..se il sostegno significa spegnere pdc quando fa freddo..ok..usarle insieme, la vedo male.
Conviene spegnerla col freddo? se non hai FV in esubero si..se l'hai, no.

@Togna..mi pare un buon risultato per Rovigo, calcolando che la casa nuova assorbe di più. Molto bene per la T di mandata, 25..ottimo..a quella T il mio ritorno in pratica è a 24 e la pdc si spegne..
Io per 250 mq mal isolati ho media Gennaio a 55 kwh giorno, tenendo 20-21 in casa..giusto per darti un riferimemnto

[tosdan78]

In presenza di nebbia, che significa che la T esterna coincide con quella di rugiada, ovviamente la macchina inizia a condensare acqua in modo pesante..e s ela T esterna è sotto 5 gradi (cosa normale con nebbia in valpadana), siccome evaporatore sta circa 5 gradi sotto T ambiente..ovvio che tale acqua diventa brina e va sbrinata con ciclo.
I cicli sono frequenti ma brevi.
Questo succede comuqnue anche senza nebbia...nel senso che sotto 5 gradi piu o meno abbiamo sempre accumulo di brina..solo che se è meno umido (no nebbia), passa piu tempo fra 2 sbrinamenti, perche il quantitativi di acqua per mc di aria è inferiore (a parita di T).

Anche se c'è nebbia però (cioè se aria trasporta con se acqua gia condensata in sospensione..ed essendo gai condensata ci estrai il calore latente di brinamento..che poi lo devi rendere pari pari per sbrinare), l'aria contiene comunque una certa quantità di vapore..e la PDC usa quello..cioè estrae la parte di vapore che riesce a condensare (diventare liquidi e poi solido) a quel delta T. La parte di energia fra vapore e liquido la estrai ed è guadagnata per sempre..la parte fra liquido e solido la estrae ma poi la devi rendere per sbrinare.
Ma il bilancio è sempre POSITIVO, nonostante occorra dare un minimo di EE anche nel ciclo inverso.

Una caldaia a sostegno..se il sostegno significa spegnere pdc quando fa freddo..ok..usarle insieme, la vedo male.
Conviene spegnerla col freddo? se non hai FV in esubero si..se l'hai, no.

Perchè la vedi male usandole insieme?

[marcober]

come le abbineresti tu?

[tosdan78]

Non riesco a capire perchè dici che usandole insieme la vedi male...io dovrei montare una PdC Emmeti che prevede la possibilità di collegare anche una caldaia a supporto...