Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[buran001]

buran per chiedrti ma che lavoro fai?

Perché?
Cmq quel collettore é un collettore per impianti ad alta temperatura con uscita a bassa teperatura a punto fisso per impianti radianti (uscita laterale verso il collettore del radiante credo) con caldaia normale ad alta temperatura va benissimo, ma non per caldaia a condensazione, poi c'é pure la possibilità di funzionare a temperatura scorrecole con sonda climatica e viene tutto bypassato da un kit piazzato li da un tubista che la acquistato dal suo fornitore dove cera scritto per impianti radianti.

X Gloria, il rubinettino col cappuccio rosso é il detentore del ritorno,va lasciato aperto come anche quello bianco, la storia si ripete ,oramai sono settimane che provi,possibile non venirne a capo pure con qualche idraulico diverso che é venuto a smanettare li?
Scusa se mi permetto,ma sei sposata con un Farmaciasta?
per mé é tuo marito che di nascosto ti sabota l'impianto !

[1gloria1]

Ahaha! No, non é un farmacista ma é poco 'pratico'... Sono io che forse sono una donna atipica e mi interesso di queste cose.Buran é sconsolante comunque: troppe persone hanno visto l'impianto, hanno detto la loro, ma non hanno risolto.Domani chiamo i costruttori dell'impianto on-it e vediamo se almeno loro, che queste cose le creano, sanno darmi una mano in qualche modo.Se lascio il detentore aperto completamente, non c'è storia... Sopra i 30 non si va.Se lo chiudo al 50% arrivo a 35, se lo chiudo all'80% arrivo a quasi 40. Se lo chiudo del tutto vado oltre i 50.Strano,vero?Secondo me serve a parzializzare l'acqua del ritorno e scegliere quanta far passare di nuovo nell'impianto miscelandola con la fredda e quanta far passare nel tubo che va verso il pavimento e che torna in caldaia.Possibile?

[Valerio74]

Secondo me è proprio come hai detto (cioè come avevo "cercato" di dire anche io!)...
Qui sotto puoi vedere la foto del mio collettore... Il detentore rosso è posto in una posizione in cui non interferisce con il ricircolo nel pavimento, ma solo sulla "uscita" del ritorno... Tra l'altro, ho notato che io non ho il detentore di mandata (quello che tu hai bianco)...
E ti confermo che il mio rosso, di fabbrica, è parzialmente chiuso, o meglio non completamente aperto... Insomma, è più aperto che chiuso...
In ogni caso, non so quanto possa davvero influire sulla temperatura...



Il circolatore "pesca" sia dalla mandata a 50° (la cui portata è regolata dalla valvola termostatica) che dal ritorno dal pavimento...
Il detentore rosso fa "uscire" (cioè fa tornare in caldaia) solo l'acqua fredda "in eccesso" che torna dal pavimento, cioè la stessa quantità di acqua calda che viene immessa nel circuito grazie alla valvola termostatica.
Quando l'impianto è in temperatura, la termostatica chiude e - praticamente - dal ritorno non esce nulla, ma l'acqua continua a circolare nell'impianto. Questo finchè la termostatica avrà "sentito" che si è raffreddata: a quel punto aprirà di nuovo e richiamerà altra acqua calda e la stessa quantità di fredda tornerà in caldaia, e così via...
Per questo motivo non credo che il detentore rosso sia la causa dei tuoi problemi...

A meno che - ipotizzo dal basso della mia ignoranza - non ci sia una sorta di "risucchio" talmente esagerato dalla tua caldaia che l'acqua calda entra ed esce contemporaneamente senza circolare nell'impianto a pavimento... In sostanza, il circolatore in caldaia è "più potente" del circolatore del collettore e gli "ruba" l'acqua calda...
Azz... Forse serve proprio a questo il detentore rosso... Crea quel lieve impedimento che fa "prevalere" il circolatore del collettore, rispetto al "risucchio" dalla centrale termica...
Può essere?
Questo spiegherebbe perchè, parzializzandolo un po', vedi finalmente salire un po' la temperatura...
Per me il discorso "fila"...
Mmm... Invece è una vaccata! Se fosse come ho detto, dovresti vedere la T-ritorno molto alta rispetto alla T-mandata...

Cmq è assurdo...
Altra domanda: il tubo di mandata del collettore (dove c'è la grossa "chiave" rossa), diventa bello caldo (cioè alla temperatura impostata in caldaia)?
Dove si trova questa abitazione? Fa già freddo o no? Perchè - in ogni caso - 30/32° potrebbero anche essere sufficienti per un comfort ottimale...

Perdonate le vaccate!

Ciao!

P.S: altra osservazione che ho notato sul mio impianto... Quel termometro è parecchio impreciso! Io, attualmente, ho un ritorno sui 24/25° (T certificata dal contacalorie digitale), mentre il termometro analogico nel collettore di mandata indica poco più di 20°... Quindi, ad occhio, sbaglia di almeno 5°!

[sergio&teresa]

Secondo me serve a parzializzare l'acqua del ritorno e scegliere quanta far passare di nuovo nell'impianto miscelandola con la fredda e quanta far passare nel tubo che va verso il pavimento e che torna in caldaia.Possibile?

Secondo me si. Nelle foto di Valerio si vede benissimo che sta su un ramo che collega collettore di mandata e collettore di ritorno, nelle tue non si vede granché. Se è così, quando lo chiudi tutto il ritorno non passa nel ramo, e la mandata non si miscela ---> La T di mandata sale; quando lo apri tutto il ritorno passa al massimo che può nel ramo e va a miscelare la mandata ----> la T di mandata scende. In mezzo ci sono tutte le situazioni.

Finché decidi di stare con quella caldaia lì (lo ripeto: io la cambierei DI CORSA con una a condensazione e sonda climatica, tieni tutto aperto al massimo e fai regolare la mandata SOLO dalla caldaia sulla base della T esterna. Anche perchè tra alghe e fermata avrai un bruciatore piuttosto spxxxttanato....) eviterei di aprirlo al massimo per poi trovarti a camminare sul pavimento che scotta. A meno di chiudere le termostatiche, ma allora a che ti serve...? Ricorda che non hai dei termosifoni... tu sul pavimento ci cammini.

[buran001]

allora non é il detentore del ritorno caldaia ma un bypas e miscela il ritorno del pavimento con la mandata aprendolo,chiudendo allora dovrebbe chiudere il bypas e collegare il ritorno caldaia al ritorno impianto,come avevo scritto circa 20 npagine di post fà... va regolato leggermente aperto,utile anche perché non hai una caldaia a condensazione,qunque é un bypass quello col tappino rosso.
Sinceramente allora non capisco il tuo problema sembra che funzioni tutto?
Siegaci bene quale é il tuo problema ?

[1gloria1]

Grazie a tutti per i commenti...

Valerio mi sa che hai ragione...
Il tubo di mandata dell'acqua calda è bollente, visto che gli arriva l'acqua della caldaia.
Io sono in provincia di Monza e Brianza... i 30/32 gradi sono anche sufficienti, ma se le carte tecniche dell'impianto danno 40 gradi di mandata devo riuscire a capire come fare a portare l'impianto allo stato ottimale.
Poi posso anche pensare di regolarlo come preferisco ma la cosa che mi preme è sistemarlo 'a dovere'.

Sergio&Teresa...
potessi cambiare la caldaia lo farei al volo. Ho in mano qualche preventivo e sinceramente adesso non possiamo proprio! Anche perchè ci sono anche tubi di scarico da sostituire, etc... insomma, un bel lavoretto.
E quando farò il cambio mi piacerebbe predisporre anche l'impianto per i pannelli solari (per l'acqua calda).

Buran... il mio problema è semplice. La documentazione tecnica dell'impianto mi dice che l'acqua in mandata deve essere 40 gradi. Non riesco a portarla a 40 se non chiudendo quasi completamente il detentore del ritorno. Tu mi dirai: chiudilo... beh l'ho fatto pensando di fare la cosa giusta. Ma... leggi sotto.


Alla fine stamattina ho deciso di saltare tutti e chiamare i costruttori dell'impianto On-it: mi sono detta...'loro fanno questi impianti e conosceranno come farli funzionare'.
Gentilissimi... qualche domanda e mi hanno detto di riaprire completamente il detentore del ritorno e di portare la caldaia da 55 a 60/62 gradi.
C'è qualcosa che non sta funzionando nell'impianto e vorrebbero capire meglio che cosa. Mi hanno chiesto il numero del mio idraulico e provano a farci due chiacchiere.
Se risolvono bene altrimenti devono uscire (per la mia felicità dai 350 ai 500 euro... aiuto!) e risettare da zero l'impianto. Mi hanno detto che sono operazioni che difficilmente fanno da privati perchè loro lavorano direttamente sui cantieri.
Più di così non so cosa fare... la vedo come ultima cartuccia in canna, sinceramente.
Speriamo bene.

[Valerio74]

Ciao Gloria, dico la mia... Per me funziona tutto perfettamente!!!
Tenendo conto che:
- guardi dei termometri che sottostimano la temperatura reale (di almeno 5°)
- e imposti la mandata con una valvola termostatica anch'essa di incerta regolazione,
la conseguenza è che:
- dove tu vedi 30/32°, in realtà sono 37/38°
- e dove imposti la termostatica a 3 (=40), in realtà hai impostato 37/38°...

Dubito che non te l'abbiano già chiesto (e mi scuso per la ripetizione) ma, hai provato a spalacare completamente la termostatica? Che succede?

Ciao!

[1gloria1]

Valerio... grazie della risposta.
A questo punto sarei comunque abbastanza propensa a farlo vedere ai costruttori (soprattutto dopo aver visto che in un mese di 'non feddro' ho fatto fuori 400mq).

ad ogni modo si, ho provato a metterla sul 5 (=54°) e la temperatura non sale.
Strano vero?
Stasera pensavo di provare a toglierla e vedere cosa succede: tanto sono a casa e posso monitorarla nel caso salga vertiginosamente.
Se non sbaglio, togliendola non dovrebbe limitare la temperatura, giusto? Beh, sicuramente ci sarà una valvola di sicurezza sulla pompa o su un collettore, ma dovrebbe comunque consentire alla temperatura di alzarsi di oltre i 40 gradi.

Tanto ormai, prove per prove...

[Valerio74]

Accidenti... Eppure sembrano "cose" piuttosto elementari nel funzionamento... Se il tubo di mandata (quello vicino alla grossa chiave di plastica rossa) diventa bollente, com'è possibile che non circoli acqua calda nell'impianto???
Non funziona il circolatore??? Cioè, 3 circolatori di 3 collettori???
Tuttavia, il problema sembrerebbe risiedere proprio nel collettore...
Mah!? Prova a vedere rimuovendo fisicamente la valvola... Mi pare che il termostato di sicurezza sia quello subito dopo il circolatore... E' un cappuccio nero da cui parte un filo elettrico...

E poi, non ti resta che l'assistenza...

Ciao!

[1gloria1]

guarda Valerio.. è per quello che divento matta e mi incaponisco. Mi sembra di aver capito come funziona il tutto.
Eppure non va! Assurdo...
I circolatori vanno... controllati più volte. Ho anche fatto prove con diverse velocità...

Stasera proviamo a staccare la testina termostatica e la sonda e vediamo cosa succede.

Nel frattempo speriamo che il signore della On-it chiami il mio idraulico e che magari arrivino ad un dunque al telefono... così mi risparmio anche quella spesaccia di cui fare volentieri a meno.

[sergio&teresa]

Ma gloria, non ho capito...: hai freddo in casa?

[1gloria1]

No, ma consumo troppo (ma troppo-troppo - circa 20mq al giorno - sono anche nell'altra discussione relativa ai consumi).
Motivo per cui devo capire qual è il problema dell'impianto visto che la caldaia è ok.

L'impianto di fondo non va come andrebbe: potrebbe essere quello.
Io adesso scaldo il pavimento a 30 gradi, ma la documentazione tecnica dice che dovrei farlo a 40 gradi (ed è ripetuto più e più volte).
Motivo per cui vuol dire che c'è qualcosa che non va...
il problema è capire cos'è quel qualcosa...

[yaleman]

Gloria guarda che se i tuoi consumi "attuali" si attestano realmente sui 20 mc giornalieri significa che di bollette (gas) complessivamente potresti spendere anche 5.ooo € solo il primo anno. Comprendi ?! Chiama un tecnico competente e risolvi in fretta. L'ammortamento di spesa, anche per interventi di un certo rilievo sul tuo impianto attuale, è sotto i tuoi occhi. Ciao

[1gloria1]

Grazie del consiglio yaleman... è quello che sto cercando di fare, inesorabilmente da più di un mese.
Adesso spero che avendo interpellato le persone giuste (spero siano quelle giuste), possa venire a capo della cosa.

[sergio&teresa]

Ecco... quando dici "la caldaia è ok" secondo me non hai capito il tuo problema....

Se anche riuscirai a mandare a 40° non consumerai di meno. Anzi, rischi di consumare di più (T più alte = più dispersioni in quei tubi fatti chissà come). Non illuderti che facendo lavorare l'impianto a T più alte potrai farlo funzionare di meno, non è così: avrai solo un pessimo comfort in casa e consumerai uguale (o di più).

[1gloria1]

come mi aveva detto qualcuno non ricordo quanti post fa...
so di avere un impianto che è una ferrari ma con un motore di una 500. Ma in questo momento questo è, e questo rimane almeno fino a primavera.
Potessi farlo avrei già messo caldaia a condensazione e pannelli solari per l'acqua calda: avrei solo un gran risparmio a farlo.
Purtroppo ora come ora non posso, e devo riuscire a far andare al meglio l'impianto per come posso.

Tu hai ragione a dire che a 40 gradi l'impianto forse consuma di più... ma ad oggi io ho una mandata a 30 che ci mette un tot a scaldare, quando invece dovrebbe essere a 40. A 40 gradi scalderebbe di più e prima, a ben guardare e sfrutterebbe comunque la mandata della mia caldaia che è comunque 60 gradi (fosse a condensazione capirei benissimo).

Capisco che forse il risparmio non è assurdo, ma se l'impianto è settato per andare a 40 gradi e a 40 gradi non va se non con strani escamotage, mi viene da pensare che ci sia comunque qualcosa che non sta funzionando nel verso giusto.

Potrebbe essere una minima stupidata che influisce poco niente, ma se fosse altro?
Purtroppo, finchè non lo scopro, non lo posso sapere...

[sergio&teresa]

Guarda, io sono convinto che non hai nemmeno una Ferrari con tutti quei circolatori che sono andati a piazzare. Ma lasciamo stare, può essere una mia valutazione superficiale. Il punto è che ti stai incaponendo con questa faccenda dei 40 gradi, e non si capisce perché. Dici che l'impianto impiega di più ad andare a regime, ma che significa? Per questo ti chiedevo se hai freddo in casa. Secondo me dovresti metterti li con orologio alla mano, verificare quanto ti sta accesa la caldaia, in un periodo di accensione andare a vedere quanti mc di gas hai consumato, e così valutare grosso modo la resa della caldaia. Se per assurdo ti rendesse il 20% a causa delle alghe o delle incrostazioni, non ci sono 40 gradi che tengono...

[Ricuzzu]

Se davvero i tuoi consumi sono di 20 mc al dì, in appena un paio di mesi avrei speso quanto spenderesti adesso per cambiare la caldaia con una a condensazione. Adesso ne trovi in giro a 1200 €, sonda esterna (20 €) e hai risolto gran parte dei tuoi problemi.
Se adesso, novembre, consumi 20 mc al giorno, quanto consumerai a dicembre gennaio e febbraio? Pensaci...

[1gloria1]

Sergio&teresa capisco quello che dici (quando dicevo Ferrari intendevo semplicemente un buon impianto di riscaldamento a pavimento alimentato da una caldaia che ha poco senso usare, come quella che ho adesso)...
Io non mi sto incaponendo sui 40 gradi ma sul fatto che secondo me l'impianto non sta funzionando al meglio. Capisco benissimo che se avessi la caldaia a condensazione tanti problemi sarebbero risolti ma non si tratta solo di 1.200 euro di caldaia.

Fossero solo quelli sarebbe ok. Dovrei rivedere comunque tutto l'impianto: caldia a condensazione, sostituire i tubi dello scarico dei gas, sistemare l'impianto: via le valvole a punto fisso, sonda esterna, sistemare la domotica Bticino che adesso comanda i termostati delle zone, trovare una caldaia che mi alimenti comunque ad una temperatura più alta gli scaldasalviette visto che in bagno ci sono solo quelli e niente riscaldamento a pavimento... e questo è solo ciò che capisco io.
Se ci mettiamo tutte le altre cose che sicuramente, per mia ignoranza, non sto considerando, secondo me la cifra che di 1.200 facilmente diventa il triplo se non di più.
E ad oggi non ho ancora trovato una caldaia a condensazione a 1.200 euro che copra 250mq di casa... devo comunque prendere qualcosa che costa di più.

Sbaglio?

[Ricuzzu]

Aggiungo che io nonostante abbia un problema con la mia caldaia, (ha una potenza minima troppo alta per il mio appartamento (5.5 kW) e fa continue accensioni e spegnimenti. Con il tecnico della Beretta stiamo cercando di risolvere il problema), ho in casa temperature che sono in media di 19.5 / 20 °C giorno e notte, consumando circa 2 mc al giorno, sono in Lombardia! L'acqua al pavimento gira attorno ai 24/26 °C, altro che 40°C. Da progetto anche il mio impianto prevede 40°C di mandata, ma a -5°C esterni. il tuo non sarà molto diverso, la temperatura di progetto di mandata è calcolata sulla temperatura esterna di progetto che dipende dal Comune dove è costruita la casa.

[1gloria1]

ciao Ricuzzu, questa cosa non la sapevo e sinceramente non l'avevo presa in considerazione.

Scusate un attimo... adesso faccio una domanda stupida, lo so, ma permettetemi di farla.
Io come faccio ad essere sicura al 100% di non avere una sonda esterna?

Abbiate pazienza con me... voglio solo cercare di capire meglio la situazione...

[Ricuzzu]

Sicuramente tra caldaia e resto ti partono 2000 €. Oltre al fatto che puoi detrarre il 50% o 55%, dipende dalla tua situazione, in 10 anni, secondo me e altri avrai un gran miglioramento del comfort e dei consumi.
Se non sbaglio esistono caldaie che sono in grado di alimentare ad alta T scaldasalviette e andare in bassa T per il pavimento. Non costano 1200 €...
Capisco il tuo problema, non è semplice dover spendere tanti soldi, ma pensa quanti ne spenderai questo inverno in metano in più...

Se hai una sonda esterna, oltre ad avere una scatoletta di plastica posta sulla facciata a nord di casa e collegata con la caldaia, la temperatura di mandata varia con la temperatura esterna. Quale temperatura è necessaria, la calcola la caldaia in base a dei parametri tra cui la curva climatica che l'utente imposta. Per esempio, a 10 °C la T mandata potrebbe essere 30 °C, a -5°C potrebbe essere 40 °C. capisci che il risparmio sta proprio nel fatto che la caldaia funziona sempre mantenendo la temperatura di mandata necessaria per mantenerti in casa i 20°C, senza necessariamente portare tutta l'acqua dell'impianto a 40 °C.

Se la temperatura di mandata dalla caldaia al tuo collettore è sempre la stessa, giono notte allora non hai la sonda climastica.

[daniele_ferraresi]

scusate ma la sonda esterna è un componente della caldaia o della centralina dell'impianto a pavimento.
io vedendo i optional della caldaia, c'è, ma anche il kit della rbm prevede una centralina con sonda esterna.

[1gloria1]

mmm... chiaro ma non ho idea se ci sia una qualunque scatoletta posta sul muro della casa. Sono al terzo piano e in tutta sincerità non ho mai fatto caso alla cosa. Ma dalla caldaia dovrei vedere uscire qualche tubo/filo/collegamento particolare?

La mia caldaia è impostata per una mandata massima a 55° adesso.. non ho idea se l'acqua ai collettori arrivi sempre alla stessa temperatura. Come posso verificare?

No, mi sta venendo questo dubbio proprio per quello che dici: che per avere 20 gradi in casa in questo giorni, non ho sicuramente bisogno di una mandata a 40 gradi. E per di più non riesco nemmeno ad ottenerla...
La sonda di solito la pongono a nord, vero?
Vorrei solo capire come essere sicura al 100% di non averla...

[Ricuzzu]

daniele: ci sono entrambe le soluzioni.

gloria: di solito la mandata la si legge dal display della caldaia, ma non conosco la tua.
La sonda di solito va posizionata a nord. In ogni caso, se la tua mandata è costante non hai sonda climatica.
Una cosa: non ho letto tutta la discussione approfonditamente, ma ricordo che avevi problemi con le alghe. Non è che la caldaia funziona male per quel problema? Quando io ho cambiato la mia caldaia tradizionale con una a condensazione ho inserito un defangatore, proprio per proteggere la caldaia da alghe, sprocizia dell'impianto e roba simile. Non vorrei che il tuo scambiatore fosse intasato... è solo una riflessione...

[1gloria1]

Lo scambiatore non sta benissimo ma quando è venuto il tecnico Vaillant lo ha pulito e lo ha messo sotto sopra... mi ha detto che così non avrebbe creato problemi. Abbiamo anche installato un filtro ad Y che pulisco periodicamente (abbastanza spesso, per ora...).

Si comunque ho capito che la prossima spesa da affrontare è la caldaia. Volente o nolente sarà l'unica soluzione.
Comincerò a ragionare sulla cosa e vedo se con la primavera riusciamo ad affrontare la spesa e a fare un acquisto intelligente - come dicevo, progettato già verso i pannelli solari.

Nel frattempo vedo di farmi andare bene quello che ho sapendo che i consumi saranno alti. non vedo altre soluzioni nell'immediato.

Stavo comunque pensando che non posso avere una sonda esterna perchè dovrei avere un display dove mi mostra la temperatura esterna, giusto?
Cosa che io non ho... l'impianto lo gestisco in toto con la centralina della domotica BTicino e la funzione per vedere la temperatura esterna non c'è.

[Ricuzzu]

Mi dispiace non poterti aiutare, ma non conosco la tua centralina domotica BTicino. Con la mia caldaia non posso leggere la T esterna, quella la leggo con un termometro a parte. La caldaia, mediante un sensore, "riesce a conoscere" la T esterna e in base a quella, con dei calcoli, invia la mandata alla T corretta.

[modenet]

la centralina btcino con può comunicare alla caldaia la temp esterna.
cmq cerca una scatola di plastica sulla facciata a nord collegata con un filo.

[1gloria1]

si ma nella centralina BTicino non c'è niente che faccia riferimento alla temperatura esterna. Quella la conosco come il palmo della mia mano... quando si parla di tecnologia, problemi non ci sono.
Per questo mi sa che non ho una sonda esterna... comunque scandaglierò la facciata della casa in direzione nord domani mattina (sul tetto non lo possono mettere, vero?).

[daniele_ferraresi]

gloria osserva a questo link, trovi alcune possibili forme di sonde esterne per rendirti l'idea
sonda esterna vaillant - Cerca con Google

e a questo ci sono le istruzioni della tua centralina
http://catalogue.rbm.eu/CATALOGUES/R...Kilma EVO .pdf