Allegriaaa

[JO GREEN]

Da sempre le guerre si sono fatte principalmente per un motivo: quello economico.
Basta guardare i rincari folli su una miriade di prodotti per capire quanto conveniente sarebbe stata l’annessione dell’Ucraina :
eisorse minerarie
grano (quinto produttore mondiale)
olio di semi di girasole (primo produttore mondiale)
cereali per allevamenti.
Senza parlare del risparmio per i diritti di transito del gas verso l’Europa…

I veri obiettivi sono spesso ben mascherati da motivi ideologici per convincere il popolo a fare la guerra. Trovando la leva giusta funziona quasi sempre.

Ma anche ammettendo che ci siano ragioni valide che non abbiamo compreso, NULLA giustifica stupri, torture e saccheggi.

[BrightingEyes]

Come possa essere diventato presidente un personaggio simile e che possa dirigere una nazione è puro miracolo .
Oh miracolo di San Gennarooo ....

Si chiama "elezione democratica". Non sta a me e tantomeno a te decidere cosa e chi può governare una nazione.
Di gruppi di estrema destra, ispirati o meno all'ideologia nazista, per me cambia poco, ce ne sono in molti altri paesi europei. In Polonia sono direttamente al governo, in Francia, Grecia e Slovacchia ci sono già andati vicino. Senza parlare di quelli che ora rinneghi ed allora ti commuovevano fino alle lacrime!
Il punto NON è chi governa in Ucraina, ma chi ha deciso di rovesciarlo con la forza!
NON si può fare! Non importa quanto il tapino si sente "accerchiato" da quattro scemi estoni/lituani che senza la NATO non centrerebbero un barile in mare!
D'altro canto stai facendo un inutile polverone a cui NON crede nessuno! A te dellUcraina, di Zelensky, dei nazisti non è mai fregato meno di nulla!
Sei, come la maggior parte degli italiani solo altamente preoccupato (a ragione eh!!) del costo economico che questa guerra ci imporrà!
E, come molti altri, ti sei convinto che esista una "via alternativa" che, staccandoci da USA e NATO e facendo "la pace" con lo zar ci permetta di schivare quel costo!
E' facilissimo vederlo nei commenti indignati agli articoli sulle sanzioni o al proseguimento della guerra economica!
Una vasta classe sociale illusa che ci sia una via d'uscita "furba" che ci permetta di tornare ad avere gas russo in quantità e a basso prezzo senza pagarne un costo altissimo in credibilità e solidarietà internazionale!
Questa guerra NON finirà con la "pace" o meglio il cessate il fuoco provvisorio, in Ucraina!
Non ti illudere!
Ormai la strada è tracciata. E' impossibile tornare indietro dalle attuali posizioni reciproche! Le sanzioni resteranno! Gradualmente non importeremo più gas e petrolio dalla Russia, e subito dopo nemmeno materie prime!
Importeremo provvisoriamente energia da USA e altri stati a carissimo prezzo, e nel frattempo ci saremo fatti, finalmente, furbi a furia di chiusure e cassa integrazione e passeremo a sfruttare al 100% le non scarsissime risorse che abbiamo e che solo la furbesca e sussiegosa illusione radical ecochic-nimby del "ne possiamo fare a meno" ci ha impedito per anni di sfruttare.
Nel frattempo procederemo a tutta velocità (anche qui... finalmente!) a installare fotovoltaico ed eolico come se piovesse, specie nel vostro assolato, poco popolato e ancor meno sfruttato sud che finalmente si dimostrerà una ricchezza per l'Italia.

Questa è la realtà! Non le illusioni alla "costringiamo Putin a fare la pace o lasciamo che gli ucraini si arrendano" che mi tocca vedere ogni giorno!

P.S. Questa ("Russia in difficoltà, da Siberia carri armati parcheggiati da fine Urss" (msn.com)) è una situazione forse un po' ottimistica, ma con ampi margini di realismo, della situazione russa attuale in Ucraina!
Come ho già scritto il tempo ora lavora decisamente a favore degli ucraini. E loro lo sanno!
L'Ucraina ha oltre 400.000 effettivi e ancora circa 600.000 riservisti a disposizione. Ed è in piena mobilitazione generale.
La Russia ha circa 100 BTG più o meno operativi (non gli 80 che dice l'articolo), che rappresentano una forza di 100.000 effettivi, forse 120.000 perchè hanno rimpolpato con unità decimate a Kiev. Per il resto hanno diverse unità di mercenari/volontari/volontariobbligati che assommano al massimo a 30 - 40.000 uomini.
LA mobilitazione delle riserve è già iniziata, ma si tratta in gran parte di ex militar di leva che comunque hanno una capacità molto ridotta.
L'Ucraina ha subito perdite molto alte nell'aviazione e nei carri da combattimento, ma ha una capacità di artiglieria non solo quasi intatta, ma ora foraggiata e potenziata da artiglierie semoventi occidentali (USA, Germania, Francia e probabilmente anche nostre) che sono tecnologicamente superiori alla grande maggioranza della controparte.
Non a caso ora molti si preoccupano che gli ucraini non "esagerino" e cerchino di vendicarsi portando la distruzione da bombardamento di artiglieria sul suolo russo! Cosa che in effetti potrebbe far infuriare davvero i russi! Ma credo che gli alleati sappiano tenerli a bada.

La strategia "giusta" per evitare la WWIII non la conosce nessuno. NON è vero che chi è per l'invio delle armi è "guerrafondaio" e gli altri per la pace! NON c'è alcuna garanzia che un crollo dell'Ucraina non apra la strada a un dilagare dei russi fino ad Odessa od addirittura fino all'Ucraina dell'ovest!
Sicuri sicuri sicuri (mi rivolgo ai "facciamo la pace ora e subito") che questo comportamento sarebbe accettato con cristiano spirito di rassegnazione dai polacchi e dagli USA/UK??
Io NON ci metterei la mano sul fuoco! Se c'è il rischio di ritorno su Kiev o addirittura nell'ovest gli USA mettono una no fly zone e inviano truppe. Mi ci gioco la cena!
Quindi non fatemi la scenetta del "ma ti rendi conto che andremo in recessione e rischiamo l'apocalisse nuke". NON ci sarà alcuna apocalisse e sono conscio che la recessione è molto probabile!
Quello che non mi convince è l'idea che possano esserci vie alternative a una pressione ferma, ma senza veri attacchi, sulle truppe russe per convincere Putin che più di tanto non può sperare di ottenere!

parola sicula ... qua la mano meglio della carta critta ...

Si, si... ho visto in passato il "qua la mano"!
Non ti offendere, ma meglio un link scritto delle tue ""certezze"" riferite!
Sai com'è...

P.S. Oggi sembra colpita e in fiamme una delle fregate di ultima generazione russe. Una nave forse più importante (in uno scontro navale vero, non per bombardare a terra!) per la flotta russa del Mar Nero rispetto allo Slava affondato.
Se è vero questo è un colpo credo ormai esiziale per le speranze russe di minaccia a Odessa.

[experimentator]

Sei, come la maggior parte degli italiani solo altamente preoccupato (a ragione eh!!) del costo economico che questa guerra ci imporrà!
E, come molti altri, ti sei convinto che esista una "via alternativa" che, staccandoci da USA e NATO e facendo "la pace" con lo zar ci permetta di schivare quel costo!

Intanto noi non siamo in guerra con lo zar , che zar non è , è un presidente eletto dal suo popolo anche se a te non piace .

Ne l'Italia ne l'Europa ne gli USA sono in guerra con la Russia , quindi non siamo noi a dover fare la pace , ma un comico burattino messo li a Kiev , trattenuto li in ostaggio dagli estremisti nazisti .
Non ci dobbiamo staccare ne da USA ne dalla NATO , ma non possiamo essere dei soggetti passivi , dobbiamo avere un nostro cervello ed una nostra autonomia .
Non siamo in guerra e quindi non dobbiamo obbedire alle leggi di guerra , ma alle leggi economiche e di mercato .
Una sanzione verso un nemico che danneggia pure noi è come buttarsi la zappa sui piedi ...Mando all'aria delle pietre che finiscono sulla mia testa .

L'Ultima trovata del comico sapete quale è ? Ha detto che è disposto a cedere la Crimea a Putin e di trattare la pace , ma non il Donbass .
Più comico di coi si muore .
Il comico si è reso conto che già i russi sono nel Donbass e nella Crimea , o forse non se ne è accorto o gli è sembrata una passeggiata ?

Si, si... ho visto in passato il "qua la mano"!
Non ti offendere, ma meglio un link scritto delle tue ""certezze"" riferite!
Sai com'e

Quello che ho riferito erano le parole più pulite della campagna elettorale dei filonazisti .
Tutto è riportato nei giornali ,quelli erano i discorsi che facevano , era la loro linea politica . Anzi dicevano anche che i filorussi erano figli di putta...bastar...che meritavano essere uccisi o alla forca .
Probabilmente l'ambasciatrice americana che stringe la mano al leader , dopo gli applausi della folla , non aveva capito quello che aveva detto , avendo parlato in ucraino .

[renatomeloni]

P.S. Oggi sembra colpita e in fiamme una delle fregate di ultima generazione russe. Una nave forse più importante (in uno scontro navale vero, non per bombardare a terra!) per la flotta russa del Mar Nero rispetto allo Slava affondato.
Se è vero questo è un colpo credo ormai esiziale per le speranze russe di minaccia a Odessa.

Kiev ha diffuso un video dove sembrerebbe proprio la nave Makarov in fiamme. A Mosca "ovviamente" non gli risulta.
Magari hanno acceso un barbecue sul ponte, no?

[Peace and Love]

https://www.pratichesapienziali.com/...ingen-che.html

[matador0975]

Qui stiamo su scherzi a parte:

Stoltenberg, Nato non accetterà mai annessione Crimea


“I membri della Nato non accetteranno mai l’annessione illegale della Crimea. Ci siamo sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell’Ucraina orientale”. Lo ha detto il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg in un’intervista al giornale tedesco Welt, ripresa da Ukrinform.


Si oppongono a cosa???
ed in base a cosa ... ??? Con che titolo???
Appena sentono puzza di pace alzano subito il tiro?!?!? Ma come si fa a non capirlo?!?!?
boh ...

[experimentator]

Assolutamente d'accordo e poi dicono che la pace non la vuole Putin , come se la Crimea facesse parte della NATO.

In conclusione io ci vedo proprio in maniera evidente di andare a sparare un po di bombe in Ucraina per fare casino e spendere denaro per arricchire chi quelle bombe le fabbrica .
Il risultato finale non si sa , ma certo non credo che la Russia cederà la Crimea , costi quel che costi .
Ma a noi che cacchio ce ne frega della Crimea ?
Ci vogliono portare alla 3 guerra mondiale ? Sono tutti d'accordo , dei pazzi guerrafondai ...

[BrightingEyes]

La NATO non ha alcuna legittimità per riconoscere o meno un cambiamento di confini. Nemmeno nello stesso spazio NATO… figuriamoci fuori da essi!
La Crimea non è mai stata riconosciuta dalla comunità internazionale come annessa alla Russia. E l’unica possibilità che lo sia resta e resterà sempre un accordo sottoscritto con l’Ucraina, che resta a tutt’oggi il legittimo proprietario sia della intera Crimea che del Donbass. Annessioni per via di forza non saranno mai accettate dalla comunità internazionale.
Quindi, anche se con parole non chiarissime e probabilmente un po’ iperconfidenti, Stoltenberg
ha voluto solo puntualizzare la realtà!
E cioè che, finché l’Ucraina non accetta ufficialmente e riconosce Crimea e Donbas russi la NATO non la scavalcherà mai accettando un riconoscimento “imposto” a forza dalla Russia.

Intanto cresce l’attesa per vedere come Putin venderà domani la sua attuale sconfitta come una vittoria.
Calano le scommesse sulla “dichiarazione di guerra totale all’Ucraina (sembra che i contabili del Cremlino abbiano portato i conti… e no! Per quest’anno ciccia). Azzerare le possibilità della parata a Mariupol o nel Donbas si ipotizza la sfilata di veri e falsi prigionieri di guerra Ucraina stile trionfo di Giulio Cesare. Ma anche qui sarebbe alla fine un autogol.
La poderosa campagna di primavera da sud-est avanza a ritmo lento nel Donbas, ma gli obici USA pare siano una mano pesanre a Kharkiv, dove è in atto una controffensiva Ucraina piuttosto efficace.

[matador0975]

Quindi, anche se con parole non chiarissime e probabilmente un po’ iperconfidenti

La cronologia degli eventi è chiara.
L'altro eri è successo questo:
In un intervento alla Chatham House di Londra, il presidente ucraino si è detto disposto al compromesso con la Russia se le forze di Mosca si ritirassero "sulle posizioni del 23 febbraio"
Sembrerebbe aprirsi uno spiraglio sulle difficili trattative per la pace. L’Ucraina sarebbe disposta ad accettare un accordo di compromesso con la Russia se le forze militari di Mosca si ritirassero "sulle posizioni del 23 febbraio". Ad affermarlo è stato il presidente ucraino Volodomyr Zelensky, intervenuto in video conferenza alla Chatham House di Londra, lasciando intendere che Kiev rinuncerebbe alla restituzione della Crimea, annessa nel 2014


Qualche ora dopo la NATO gli ha fatto capire che questa pace non si ha da fare ...
lo ha capito mio figlio di 6 anni io non ci credo che lo scenario non sia chiaro a te che sei un amante di geopolitica

[BrightingEyes]

Qualche ora dopo la NATO gli ha fatto capire che questa pace non si ha da fare ...
lo ha capito mio figlio di 6 anni io non ci credo che lo scenario non sia chiaro a te che sei un amante di geopolitica

Si vede che tuo figlio ragiona come un bambino di 6 anni!
L'intervista di Stoltenberg a Welt è chiarissima e molto più estesa (Jens Stoltenberg: „Es ist unser Recht, die Ukraine zu unterstützen“ - WELT). La traduzione inglese è completa (Stoltenberg: la NATO sosterrà l'Ucraina fino alla sua completa vittoria sulla Russia (ukrinform.net)) . I riassunti italiani... come al solito molto meno.
Quello che dice Stoltenberg è (letteralmente) :"l'Ucraina deve vincere questa guerra perché difende il suo paese. I membri della NATO non accetteranno mai l'annessione illegale della Crimea. Ci siamo anche sempre opposti al controllo russo su parti del Donbas nell'Ucraina orientale".
Ora questo NON vuol dire affatto "checchè ne pensi l'Ucraina la NATO farà questo e quello"! Vuol dire quello che LETTERALMENTE intende Stoltenberg!
E cioè che i paesi NATO (così come moltissimi altri, visto che l'annessione della Crimea NON è ancora riconosciuta dal 2014 da nessuno a parte i pochi amiconi di Putin!!!) NON accetteranno l'annessione A MENO CHE questa non sia LEGALE! E cioè che derivi da un accordo fra Russia e l'unica nazione che può deciderlo, cioè l'UCRAINA che sancisca LEGALMENTE la rinuncia della Crimea!
Vuol dire, in termini comprensibili all'asilo ... "caro Vladimir! NON illuderti che un eventuale sconfitta della Ucraina significhi che i paesi NATO (lui parla a nome di quelli, ma lo stesso avverrà con ONU e molti altri paesi!) accetteranno MAI l'annessione con la forza di un pezzo di stato altrui! Con tutti i referendum farlocchi che vuoi ivnentarti"!
Capito ora?
NON è che la NATO si "mette di traverso" per far durare la guerra! Proprio il CONTRARIO!!
Stoltenberg sta dicendo a Putin che l'unico modo per avere il riconoscimento internazionale che la Crimea è sua (con tutte le conseguenze del caso che non sono poche eh!) è che sia l'UCRAINA ad accettarlo!!
Quindi, dato che Zelensky ha mostrato (come era ovvio e come io scrivo da tempo che sarebbe stato "convinto" a fare dagli alleati) la disponibilità ad accettare e quindi rendere LEGALE l'annessione.... è ora che Putin si svegli ed accetti di sedersi al tavolo ed ottenere la Crimea russa, il Donbass (probabilmente) ultra-autonomo e ucraino solo di facciata e NIENT'ALTRO!!
Anche perchè finora questo ha ottenuto Putin! Nulla di più!
Ma il problema di base è che è PUTIN che non vuole accettare questa base di discussione! Perchè è ampiamente conscio che di fatto così sarà una sconfitta storica! L'Ucraina che doveva essere il suo cuscinetto/avamposto nel cuore d'Europa diventerà un po' più piccola, ma ferocemente nemica per decenni, armata fino ai denti e non più aggredibile anche se fuori dalla NATO (sicuramente ci saranno meccanismi di garanzia dati da paesi europei!). La NATO di fatto si allargherà ad altri paesi, probabilmente anche con nuovi dispositivi permanenti di pronto intervento ben più corposi di quelli attuali. L'Europa ormai è di fatto nemica economica ed i paesi europei, anche senza un vero embargo, cercheranno di rendersi indipednenti gradualmente (ma di corsa!). Le sue entrate valutarie subiranno un collasso notevole nel tempo che gli impedirà di completare il super-esercito convenzionale che sognava e che la batosta ucraina gli ha già ridotto di un buon 25%.
Quindi non cercate di rivoltare la frittata per illudervi che il boccino sia nelle mani della NATO! La NATO non può NULLA per abbreviare la guerra! Ma può fare molto per evitare che un crollo ucraino produca una nuova avanzata russa per prendersi tutta l'Ucraina!! Cosa che porterebbe CERTAMENTE a una no fly zone dichiarata dall'America, UK e Polonia sull'ovest ucraina. Con allora si un rischio concreto di allargamento del conflitto!
E' inutile illudersi! NON c'è una via "pacifista" al ritorno al passato!
Per inciso... questa è la risposta alla famosa frase "Putin non vuole negoziare con l'Ucraina, ma con gli USA". E questo è un messaggio molto chiaro (sopra i 6 anni) di offerta di pace con la mano destra tesa, ma con la spada nella sinistra!! Cioè l'UNICO modo per fare una vera negoziazione in caso di guerra da che mondo è mondo!

Putin ha cambiato di botto gli equilibri e si è cacciato in un vicolo cieco. Ha scommesso e sta perdendo. Semmai il rischio maggiore oggi è che la controffensiva ucraina, che ha già riconquistato Khirkiv facendo arretrare i russi, non esageri e vada a colpire il territorio russo! Cosa molto pericolosa!
Il modo migliore per costringere Putin a dialogare NON E' smettere di rifornire gli ucraini! Ma tenerli sotto controllo, subordinando i nostri aiuti a una condotta strategica difensiva senza incentivare visioni pericolose! E soprattutto a convincerli a sedersi a negoziare prendendo in considerazione alcune (alcune!!) proposte di accordo fatte da parte russa, senza pensare di poter davvero trascinare la NATO nel conflitto per riprendersi tutta l'Ucraina!!
Il Donbass è di fatto ormai russo in gran parte. E la Russia non si ritirerà! Credo che ora sia il momento da una parte di far capire che l'Ucraina tempo un mese e avrà il doppio di uomini e nuovi equipaggiamenti in grado di rendere un inferno qualsiasi attacco, anche se alla fine vittorioso. E dall'altra a far capire agli ucraini che è giunto il momento di tornare a pensare alla patria e alle famiglie, anche con un pezzo di territorio in meno. La NATO deve dimostrare, lasciando se possibile fuori seppure apparentemente gli USA, che è in grado di controllare gli ucraini facendo pressione perchè accettino una pace onorevole per tutti!

Poi... vedremo domani quanto Putin avrà recepito di questo discorso!
Incrociate le dita, tanto le armi all'Ucraina continueranno ad arrivare per lungo tempo!

[experimentator]

Quello che dice Stoltenberg è (letteralmente) :"l'Ucraina deve vincere questa guerra perché difende il suo paese. I membri della NATO non accetteranno mai l'annessione illegale della Crimea. Ci siamo anche sempre opposti al controllo russo su parti del Donbas nell'Ucraina orientale"

Ma che cosa mi dici mai ?
L'annessione illegale è stata quella che Ucraina fece nel 1991 della Crimea e la Russia era allo sfascio ed al governo vi era un ubriacone , che poi infatti fu sostituto da Putin .
Tutti ridevano di quell'ubriacone di Mosca che si è calato i pantaloni in tutti gli accordi , tra l'altro il poveretto non aveva forze era soggiogato dagli USA .
Tra l'altro l'Ucraina era ancora sotto la sfera russa ed era stata demilitarizzata dalle bombe atomiche sotto la difesa della Russia, per gli accordi di riduzione degli armamenti nucleari .
La Crimea era russa ed abitata da russi , le navi e le basi militari erano russe .
Il Donbass è abitato da maggioranza russi . quei territori debbono ritornare alla madre patria russa , visto che gli ucraini sono dei traditori .

Con il tradimento degli accordi di neutralità della Ucraina ,volendo entrare nella NATO , Putin nel 2014 intervenne per riprendersi i territori importanti del punto di vista della sicurezza militare della Russia .
Fecero altri accordi di Minsk nuovamente non rispettai dal comico Zelensky , prendendo per fesso Putin .
Ma Putin non è fesso ed ha reagito .
Insomma ha reagito come reagisce un marito tradito dalla moglie che si vende al migliore offerente.

Fossi stato io avrei fatto lo stesso,, anzi è stato troppo buono, io avrei sganciato già qualcosa di più sostanzioso per far capire che non scherzo .

Ora a me questa gentaglia non mene frega un cacchio ,io voglio vivere la mia vita in pace . Non mando armi e non rinuncio al gas russo , ne rinunciare di andare a mare per loro .
Che si ammazzino tra di loro , io una bomba atomica sulla mia testa non la voglio per una striscia di terra chiamata Crimea .
Chi è favore della guerra è uno stupido guerrafondaio , spero che la bomba la prenda lui sulla sua testa .

Stoltenberg parli per se stesso e per gli USA non per l'Italia . Gli Usa sono a 10 mila km e non rischiano nulla . Noi siamo ad un tiro di schioppo .

[nll]

Basta Expy, la libertà di opinione non significa che si possa scrivere qualsiasi menzogna. Non serve che ti inventi la Storia, la conosciamo benissimo e tu non hai alcuna possibilità di cambiarla per adattarla alle tue strampalate teorie.

Non hai portato alcuna dimostrazione, ma solo parole una dietro l'altra, arricchite d'insulti verso chi, abbiamo già capito, non ti è proprio simpatico. Io ho già preso nota che hai le tue simpatie, ma smettila di giustificarti inventandoti una marea di fesserie. Rimani pure con le tue opinioni, ce ne faremo tutti una ragione, ma piantala di inquinare la discussione con le tue menzogne.

Guarda che i notiziari li ascoltiamo pure noi, leggiamo i giornali, i libri, parliamo con la gente, abbiamo studiato, abbiamo girato il mondo e conosciuto direttamente i popoli di vari Stati. Io personalmente ho trascorso anni in giro per il mondo e mi sono fatto amici ovunque, tante cose che non arrivano ai nostri telegiornali, le so direttamente da loro. Non dico che siano informazioni delle alte sfere politiche, piuttosto sono il pensiero del cittadino, o quanto questo riesce a vedere.

Chi è a favore della guerra è innanzitutto chi la scatena e, nel caso specifico di questa discussione, questa guerra l'ha iniziata la Russia di Putin il 23 febbraio scorso. Che lui le abbia cambiato nome e preferisca chiamarla "Operazione Militare Speciale", non cambia la sostanza, è comunque una guerra di aggressione.

Chi si difende da un'aggressione non può in alcun modo essere messo sullo stesso piano di chi aggredisce.

Quanto alla "proprietà" dei vari territori ucraini, continui a ignorare i dati storici e di fatto che puoi facilmente ritrovare con una semplice ricerca su Wikipedia, non serve nulla di più complicato, provaci, è facile e veloce. Smettila con la tua narrativa falsa, la stessa che propinano ai russi, dopo che hanno azzittito qualsiasi voce libera della stampa e dell'opposizione politica. Qui non siamo in Russia e abbiamo la possibilità di informarci su fonti certe, o che comunque si raffrontano nella pluralità delle posizioni politiche.

[matador0975]

"Smettila con la tua narrativa falsa, la stessa che propinano ai russi, dopo che hanno azzittito qualsiasi voce libera della stampa e dell'opposizione politica. Qui non siamo in Russia e abbiamo la possibilità di informarci su fonti certe, o che comunque si raffrontano nella pluralità delle posizioni politiche."

Hahahahahahha

[experimentator]

Quanto alla "proprietà" dei vari territori ucraini, continui a ignorare i dati storici e di fatto che puoi facilmente ritrovare con una semplice ricerca su Wikipedia, non serve nulla di più complicato, provaci, è facile e veloce. Smettila con la tua narrativa falsa, la stessa che propinano ai russi, dopo che hanno azzittito qualsiasi voce libera della stampa e dell'opposizione politica. Qui non siamo in Russia e abbiamo la possibilità di informarci su fonti certe, o che comunque si raffrontano nella pluralità delle posizioni politiche.

Cercali pure si wikipedia , cercali pure tu , cosi ti informi meglio .

Ma cercali anche nella versione russa di wikipedia non solo nella nostra cosi ti fai una idea più completa .
Tu hai una visione di parte europea e non vai oltre la tua visione , non riconoscendo le ragioni dell'altra parte .

Tra l'altro hai anche parlato che hai avuto colleghi russi nel settore astronautico ed aereonautico e penso ti sarai fatto una idea che sono persone serie .
Le persone poco serie il li vedo dalla parte Ucraina che hanno violato tutti gli accordi sottoscritti , oltre che mostrarsi dei mendicanti infantili verso l'occidente europeo ed USA , farsi difendere perché loro non ne sono capaci .
Sempre armi e soldi , dollari e tutto ...
Intanto mi pare ovvio che facevano parte della federazione russa , se questo non è tradimento cosa è ?

Mettiamo il caso che domani io mi sveglio e dico che voglio uscire dalla NATO ? Come pensi che l' America reagirebbe ?

Mettiamo il caso che la catalogna volesse essere indipendente dalla Spagna ?
Come ha reagito la Spagna ? ha messo in galera tutti i parlamentari catalani ...
https://it.wikipedia.org/wiki/Indipe...i%20repubblica.

[Peace and Love]

Le opinioni son date dalle informazioni acquisite/che uno vuole/deve acquisire .. https://www.youtube-nocookie.com/embed/Z-a2L7G-ipQ .. oppure ... si può mentire per convenienze varie.

[nll]

Ma cercali anche nella versione russa di wikipedia ...

Eccoti qua! Ora è chiaro, ti informi esclusivamente sui canali ipercontrollati e censurati che ci sono in Russia di questi tempi, visto che le voci discordanti sono state zittite in qualche modo, dalla semplice chiusura delle sedi, alle intimidazioni, le incarcerazioni e finanche agli avvelenamenti e le morti più o meno procurate.

Ma ti rendi conto che una simile affermazione non puoi farla in un paese democratico, senza esporti al ridicolo?

I miei colleghi russi non erano la Russia, io non ho nulla contro i russi, ce ne sono parecchi che non sono d'accordo con quanto ha fatto il loro presidente, mica me la devo prendere anche con loro, ci mancherebbe altro!

Intanto mi pare ovvio che facevano parte della federazione russa , se questo non è tradimento cosa è ?

E' disinformazione tua (è un eufemismo per non dirti che è una menzogna). Continui a confondere la Federazione Russa con L'Unione Sovietica. Sono cose differenti. La data del 1991, che tu citi varie volte per negare l'esistenza di uno Stato ucraino è quella dello sfaldamento della Unione Sovietica, ti ho riportato le date di quando si è reso indipendente dalla Unione Sovietica ogni Stato, a partire da quelli baltici, la Russia è stato il penultimo di quell'anno, era evidente che avrebbero voluto ereditare dall'URSS sia la sua centralità, sia i territori che si sono resi indipendenti, ma evidentemente non è andata così.

Mettiamo il caso che domani io mi sveglio e dico che voglio uscire dalla NATO ? Come pensi che l' America reagirebbe ?

Se ti conoscesse, certamente sarebbe festa nazionale per tutti gli Stati alleati, ma più realisticamente ti ignorerebbe. A parte la battuta. Per entrare nella NATO si viene invitati da uno Stato membro, normalmente non lo si chiede e non si viene coartati. Tutti gli Stati membri devono accettare il nuovo membro, altrimenti ciccia, non si entra. Per uscire non saprei, occorre leggersi il trattato, ma al momento, a 73 anni dalla sua istituzione non è ancora mai capitato che qualcuno ne sia uscito.

Mettiamo il caso che la catalogna volesse essere indipendente dalla Spagna ?

La catalogna la coltivi dove ti pare, anche fuori dalla Spagna, mentre la Catalogna è un esempio sbagliato, se lo vuoi paragonare alla Ucraina. La Catalogna è in Spagna, d'accordo che vuole rendersi indipendente e ha pure cercato di ottenerlo con un referendum vinto, ma il governo centrale lo ha disconosciuto e addirittura perseguito in tribunale. Al momento la Catalogna è rimasta parte della Spagna.
L'Ucraina NON E' IN RUSSIA!!!!!!! Era nell'URSS insieme alla Russia e a numerosi altri Stati, ma non è mai stata in Russia. Quindi il tuo esempio è totalmente errato. Non c'è altro da dire.

[experimentator]

Si certo ,si fanno discorsi a propria convenienza , a come conviene .
Se ci vuole la pace si debbono capire le ragioni dell'altro . Punto .

Un dato di fatto è che l'Ucraina ha violato tutti glia accordi sottoscritti nel 2014 a Minsk . Punto e a capo .
Un dato di fatto è che quei territori sono a maggioranza russa e russofona e quindi non vogliono fare parte dell'Ucraina . Punto .

I russi non se ne andranno mai più da quei territori che erano e sono Russia da secoli , inutile dare retta ad un pugno di nazisti e di comici alla Zelensky che ragionano solo a propria convenienza .
I russi non se ne andranno costi quel costi anche ad una guerra nucleare , E' nel loro interesse punto e basta.

Io italiano non rischio una guerra nucleare per un pezzo di terra che non è mio .

Nessuno vuole la guerra anche se lo chiedi ai russi , ovvio , ma Putin ha totalmente ragione .

[experimentator]

Allegria leggo ora chi ci guadagna dalla guerra .... Allegria per loro ....

Lockheed Martin raddoppia la produzione di missili anticarro “javelin”. Un altro mezzo miliardo di dollari di incassi in arrivo


Stiamo pianificando sul lungo periodo e non solo nei missili", ha detto l'amministratore delegato James Taiclet, osservando che si aspetta di vedere un aumento della domanda non solo per la guerra in Ucraina e per l'aumento dei budget europei nella difesa ma anche a causa delle minacce di Russia e Cina. Da inizio anno il titolo del gruppo ha guadagnato il 26%

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...rrivo/6584773/

[BrightingEyes]

Allegria leggo ora chi ci guadagna dalla guerra ....

Ovvio. E non solo loro! Leonardo (50.000 dipendenti e una delle più avanzate aziende europee nella difesa) sta mettendo a punto un piano di espansione e assunzioni importante, perchè l'aumento di spesa militare inevitabile sarà notevole, seppur diluito nel tempo, ed avrà senz'altro ricadute sulla R&S italiana. Teniamo conto che le nostre aziende (Leonardo, Alenia, Oto Melara) producono sistemi d'arma utilizzati da decine di forze armate nel mondo e siamo ai vertici tecnologici nel settore.
Quando si parla di maggiore spesa militare occorre anche considerare la ricaduta economica su settori correlati. La nostra Piaggio è stata quasi ridotta al fallimento dalla decisione, demenziale come quasi tutte, della marmaglia giallo-verde di sospendere la produzione dei droni militari. Droni che sono più avanzati tecnologicamente di quelli che ORA tutti hanno scoperto essere efficacissimi in Ucraina! Regalando un mercato importante ad altri competitors, come la Turchia ed i suoi ormai famosi baraktar.
Inoltre se i futuri governi avranno un po' più di sale in zucca avremo la possibilità di far lavorare migliaia di nostri giovani ingegneri, informatici, ecc. Certo verranno a ridursi le risorse per pensionati baby, fankatsisti scolastici con cattedra fantasma, mafiosi in RdC garantito ed altro... ma a me la cosa non preoccupa!
A te si?
Ah... le tue "ricostruzioni storiche" sono una massa di menzogne propagandistiche. Se le legge Lavrov resta a bocca aperta per l'ammirazione!.
Sei riuscito a rovesciare direttamente la realtà! Complimentoni!
Se vogliamo rimanere nel tema della discussione puoi ""divertirti"" con quello che dice, sacrosantamente, Zelensky sul nazismo e su chi DAVVERO oggi sta commettendo azioni paragonabili a quelle dei nazisti! Anzi a Mariupolne ha raddoppiato le vittime (65) Zelensky gives powerful Victory Day address - YouTube. Non ha nemmeno indossato i tacchi per l'occasione, pensa!


Tornando a argomenti seri, anche se le panzane di expy sono più in tema con lo spirito da barzellettiere della discussione, segnalo che il famoso "discorso dell'Apocalisse" tenuto da Putin alla parata e temuto da mezzo mondo mi pare si sia risolto in una banale giustificazione della ormai tragica "operazione speciale" con le solite lamentele sul comportamento dei paesi NATO, una esaltazione di vittoria che cita solo Crimea e Donbass e una chiara dichiarazione che la Russia NON vuole alcuna escalation (e lo credo bene).
Quindi di fatto a me pare che Putin faccia timidamente balenare il concetto che una ""vittoria"" nel Donbass, una Crimea russa (che di fatto per tutti è già così anche se occorre che sia "legale" e cioè accettata dagli ucraini) e una serie di garanzie dalla NATO (immagino allontanamento di missili dai confini e nessun altro paese nella NATO) potrebbe essere una buona base di negoziato.
Oggi mi sento molto più sollevato sulle future evoluzioni. Speriamo.

P.S. Dalla NATO si esce come e quando si vuole senza conseguenze. La Francia lo ha fatto per un certo periodo e nessuno l'ha minacciata. Ma garantisco che il tema di uscire dalla NATO per l'Italia è più una fesseria da bar del centro sociale che una vera, possibile, ipotesi di anche sola discussione al momento. E non certo per "paura" della reazione USA!
Checchè ne pensino Santoro, Travglio, Orsini, Expy e chiunque altro.
Non c'è trippa per gatti, tranquilli.
Ultima cosa Expy. La rinuncia al gas russo NON è nemmeno in discussione. E' una cosa certissima e già decisa. Anche prima della guerra. Allora era per decarbonizzare, ora sarà accelerata e utilizzata per evitare di essere presi per il collo. Ma entro un paio di anni al massimo la Russia non esporterà più nulla nel 90% dei paesi europei. Nemmeno l'Ungheria è davvero così garantito che rimanga fedele alle importazioni russe a lungo.

[experimentator]

Ah... le tue "ricostruzioni storiche" sono una massa di menzogne propagandistiche. Se le legge Lavrov resta a bocca aperta.
Sei riuscito a rovesciare direttamente la realtà! Complimentoni!
Se vogliamo rimanere nel tema della discussione puoi ""divertirti"" con quello che dice, sacrosantamente, Zelensky sul nazismo e su chi DAVVERO oggi sta commettendo azioni paragonabili a quelle dei nazisti! Anzi a Mariupolne ha raddoppiato le vittime

Strano ma vero, invece io trovo menzogne quanto da te esplicitato , propaganda occidentale .
Mi sento più dalla parte di Santoro -Travaglio ecc..quelle mi sembrano verità ... fa parte delle constatazione di fatti avvenuti .

Quello che dice Zelensky io lo trovo comico , infatti comico era e comico rimane .
Basta vederlo ballare in ballando con le stelle per vedere che è un menefreghista - strafottente caratteriale , uno che si presta a mille interpretazioni .
Io mi vergognerei a fare quei ruoli .Ballare poi coi tacchi a spillo è vomitevole , qui lo avrebbero chiamato polpo .

Questo comico non fa altro che accusare l'occidente che non lo aiuta ,dice che se muoiono è colpa che non li aiutiamo , chiede soldi denaro ed armi a più non posso , vedo solo un mendicante accattone . Come gli diano retta questi 4 politici venduti non lo capisco ...
La parte russofile invece ha più dignità , non chiede nulla ... sopporta tutte le falsità occidentali .

Che poi Zelensky dica che Putin non vuole solo l'Ucraina ma vuole conquistare tutta l'Europa , che dopo toccherà a noi , è pura falsità propagantistica .

Ora invece quando si parlerà che i separatisti catalani chiederanno l'indipendenza io darò il mio appoggio , vediamo cosa ne pensa la Spagna .
C'è un partito separatista in Sicilia , ora contatto il responsabile e mi associo affinché la Sicilia si separi dall'Italia .

Vediamo cosa ne pensano in Europa e gli USA .

[nll]

Expy, non è che continuando a riproporle, le tue menzogne diventano la verità, semplicemente dopo un po' annoiano. Cambia disco, se quello che hai fa saltare la puntina!

Ormai la tua narrazione filorussa è stata sbugiardata dai dati, ripeterla ti espone al ridicolo, come lo sono le interviste a Lavrov di questi tempi, tanto che lo stesso Putin è dovuto intervenire per metterci una pezza e rappacificarsi con gli israeliani.

[manfre73]

Io comincerei facendo la pace con l'italiano

[BrightingEyes]

Strano ma vero, invece io trovo menzogne quanto da te esplicitato , propaganda occidentale .

Prova a vedere se nella VERA storia dell'Ucraina (STORIA TERRITORIALE dell'UCRAINA - Dalla RUS di KIEV all'INDIPENDENZA - YouTube) trovi tracce delle fesserie che scrivi e che ti credi!
L'Ucraina occidentale, la Galizia cioè, non è MAI stata russa! MAI! Semmai polacca. Ma anche in questo caso, come nel resto dell'Ucraina, non si tratta di una legittima proprietà dei polacchi o dei russi! Ma di territori che facevano parte del regno dei COSACCHI! Cioè i VERI ucraini, traditi (loro si! altro che la Russia!) dall'impero russo con cui si erano alleati in funzione anti-polacca e che poi li avrebbe fagocitati!
La Russia ha ottenuto il controllo sull'Ucraina solo nel 1917, dopo la rivoluzione comunista. E tanto per ringraziare i "cugini" ucraini Stalin ha ordinato quello che gli ucraini chiamano "Olodomor" e che in pratica è un genocidio per fame così da eliminare gran parte della popolazione di origine cosacca/ucraina e garantire ai russi possibilità di insediarsi.
La Crimea è stata russa solo nel periodo che ha seguito la spartizione a tavolino fra Prussia, Austria e Russia dopo le guerre napoleoniche. Spartizione che non ha avuto, ovviamente, alcun rispetto per la popolazione spartita. Tanto che Romania, Polonia, Cecoslovacchia, ecc erano o austriache o tedesche e non credo proprio che ora questi paesi potrebbero legittimamente chiedere di annettersi queste nazioni, sbaglio?
La Russia è un INVASORE dell'Ucraina! Che non è MAI stata parte della Russia come non lo è della Polonia! Ma semplicemente INVASA da queste popolazioni!
Quindi ora Putin non ha alcun diritto per rivendicare nè Crimea nè Donbass. E l'intera comunità occidentale avrebbe ogni diritto di entrare in guerra per garantire il rispetto dei confini nazionali ucraini come sancito dagli accordi (firmati anche dalla Russia) europei che VIETANO espressamente il cambio di confini territoriali con la violenza.
Per la pace e la sicurezza di tutti è ovvio che gli stati europei accetterebbero volentieri che l'Ucraina rinunci a parte del proprio territorio in cambio di una garanzia di protezione europea sul resto dell'Ucraina, Anche se cpn una perdita di territori.
Ma NON ILLUDERTI!
Checchè ne dicano Santoro e il resto dei tuoi eroi se l'Ucraina non lo accetta l'Europa continuerà a supportare lo sforzo militare ucraino fino alla sconfitta di uno dei due o alla pace negoziata. Al di là della ovvia (e in gran parte patetica) definizione di armi offensive o difensive e alla dovuta pressione per il negoziato NON ci sarà alcun cambiamento di politica.
Soprattutto, visto che QUESTO resta l'ovvio obbiettivo illusorio di molti geostrateghi del condominio ultimamente, NON ci sarà alcun allentamento sulle sanzioni! Che funzionino o meno, che facciano più male a noi che ai russi, che rischino di provocare una recessione o addirittura, ignominiosa prospettiva, un aumento dei costi energetici senza corrispettivo aumento pensionistico.... NON si tornerà MAI indietro! Anche in caso di cambio di regime e discesa a più miti consigli russa... NON c'è ormai spazio per un ritorno al "Business As Usual"!
Il mondo è cambiato il 23 febbraio 2022.
Deal with it!

[matador0975]

Quindi di fatto a me pare che Putin faccia timidamente balenare il concetto che una ""vittoria"" nel Donbass, una Crimea russa (che di fatto per tutti è già così anche se occorre che sia "legale" e cioè accettata dagli ucraini) e una serie di garanzie dalla NATO (immagino allontanamento di missili dai confini e nessun altro paese nella NATO) potrebbe essere una buona base di negoziato.
Oggi mi sento molto più sollevato sulle future evoluzioni. Speriamo.

che è quello che putin (a detta di sholz e a detta del wsj) avrebbe accettato a febbraio prima della guerra e che zelenski avrebbe rifiutato.
Quando si commentano i fatti e non le idee interpretate da qualcuno tutto è piu semplice e lineare ...
la guerra finirà non quando lo decide putin, ne tanto meno quando lo deciderà il prestanome ucraino.

[experimentator]

Si sono bugie , come no ... ora questo chiede 5-7 miliardi al mese ancora oggi.

Ma è poco preciso dice 5-7 miliardi come se la differenza tra 1-2 miliardi sono bazzecole .
Ma tanto chi ci fa caso più ... poco più poco meno , l'importante che piovono a pioggia dall'alto .---

Piove ... piove ... ma sbrigatevi che qui la gente deva mangiare , se perdiamo la guerra è colpa vostra occidentali , siete voi i colpevoli .
Ahh ci risiamo .....

Ucraina, Zelensky al G7: «Ci servono 5-7 miliardi al mese» (msn.com)

Ucraina, Zelensky al G7: «Ci servono 5-7 miliardi al mese»
3 ore fa

Ucraina, Zelensky al G7: «Ci servono 5-7 miliardi al mese» Il presidente collegato con i leader in videoconferenza - LaPresse/AP

Mandate i soldi sbrigatevi ... alla fine della guerra è tutto vostro ... il cumulo di macerie..... e vi tocca anche ricostruirlo .

Ma nessun stupido politico sa fermare questa guerra ?

[nll]

Ma nessun stupido politico sa fermare questa guerra ?

No, stiamo tutti aspettando te. Forza, canditati, fatti eleggere presidente ovunque ritieni utile a gestire il nuovo ordine mondiale e datti da fare per realizzarlo.

Facci vedere di cosa sei capace. (Un consiglio: smettila con tutte le frottole che racconti, perché non basteranno più, quando dovrai fare realmente qualcosa di concreto)

[experimentator]

Semplice basta non mandare dollari ... ci vuole tanto ???

La pace la fanno da soli ... se diamo ancora retta non finisce mai .

[manfre73]

https://www.open.online/2022/05/09/r...cker-tv-video/

[renatomeloni]

Quando si commentano i fatti e non le idee interpretate da qualcuno tutto è piu semplice e lineare ...
la guerra finirà non quando lo decide putin, ne tanto meno quando lo deciderà il prestanome ucraino.

Appunto!!! A proposito di FATTI....chi ha iniziato le ostilità, Mosca o Kiev?
Parlo di ostilità VERE, leggasi bombardamenti e annessa invasione con truppe armate!!
Non delle pipe mentali dello zar, che anche oggi ha sviolinato una (solo SUA) presunta imminente invasione del cattivissimo comico e per questo ha dovuto fare la famosa "operazione speciale" preventiva.
Se puoi dai una risposta obiettiva che rispecchia la realtà e da li capiamo chi deve far finire la guerra.

[BrightingEyes]

che è quello che putin (a detta di sholz e a detta del wsj) avrebbe accettato a febbraio prima della guerra e che zelenski avrebbe rifiutato.

Ma non è affatto vero che Putin "avrebbe accettato" cosa dici! Scholz non ha mai proposto di cedere Donbass e Crimea! Ha solo cercato di avere un'ufficialità da parte di Zelensky della rinuncia all'entrata nella NATO. Entrata che nessuno prevedeva a breve e che sarebbe stata cmq impossibile per lo stato di belligeranza interna. Sperando che questo sarebbe stato sufficiente a frenare Putin.
Oggi cmq Putin ha detto chiaramente che uno di motivi era una del tutto fantascientifica ed ovviamente fasulla scelta ucraina di armarsi di armi nucleari per "minacciare" Mosca!
Uno che mente così spudoratamente dovrebbe essere credibile nella sua panzana propagandistica della "NATO minacciosa"??
Dove e come è MAI stata minacciosa la NATO contro la Russia??
Nei 3 paesi baltici c'erano un totale di circa 5000 uomini della NATO prima della guerra. E già erano stati rinforzati!
Era quella la "tremenda minaccia" che giustificherebbe l'aggressione??

Ma non prendeteci in giro, su! Mi parli di "bambini di 6 anni" e vi bevete le frottole propagandistiche di Lavrov??
Putin ha banalmente pensato di potersi allargare prendendo il controllo di una nazione popolosa, con buone risorse e certo non amicona PRIMA che questa diventasse troppo potente da aggredire (nella NATO o meno!). E ha toppato!
Capita! La guerra è sempre una scommessa.
L'idea che "se gli davamo retta e non seguivamo a capo chino gli USA" ora eravamo ancora li a vendergli le scarpe e fare contratti per il gas è ridicola!

Posso convenire (in parte) sulla necessità che l'Europa riprenda un po' di controllo, che freni gli ardori bellicosi di USA/UK e Polonia e anche l'entusiasmo ucraino se davvero questi prendessero troppo terreno.
Posso persino avere un po' di vicinanza con chi chiede di non esagerare con la tipologia di arma (ad es. vedrei davvero male la fornitura di jet o MBT di costruzione occidentale, o anche missili a lungo raggio).
Ma mi tocca segnalare che, per ora, l'UNICO che può far finire questa guerra resta, innegabilmente, PUTIN! E che nessuna decisione NATO potrebbe garantire (poi sugli auspici e le speranze dei figli dei fiori possiamo dibattere amabilmente per giorni) la cessazione delle ostilità.
E soprattutto ribadisco che le sanzioni ed i rischi correlati NON sono affatto direttamente correlati alla situazione bellica sul campo e che non solo resteranno, ma anzi aumenteranno inevitabilmente nel tempo!
Chi ha deciso questa demenziale scommessa è stato PUTIN! Il resto sono solo "wishful thinking" che spereremmo fossero realtà.

P.S. Macron mi pare abbia capito abbastanza il punto. Macron al Parlamento Ue: "Aiutiamo Kiev, ma non siamo in guerra contro Mosca". Si schiera con Von der Leyen per togliere "l'unanimità" - Il Fatto Quotidiano
Questa è una posizione che condivido appieno. Chiara dichiarazione che non ci sentiamo nè ambiamo a entrare in guerra vera con la Russia, ma con la contemporanea certezza che continueremo a supportare la RESISTENZA dell'Ucraina all'invasione.
Quindi nei fatti un invito, corretto e senza minacce esagerate alla Biden, a trovare un punto di negoziato per evitare che la stessa Russia si dissangui (come uomini e mezzi, ma anche economicamente, visto che si stimano costi per la guerra di oltre 800 milioni di euro al giorno!).
Putin penso abbia benissimo capito che la posizione di trascinare la guerra per indebolire e dissanguare la Russia è degli USA/UK/Polonia. Se non è scemo del tutto potrebbe approfittare della sponda europea e trovare un punto comune, visto che le sue richieste ora potrebbero essere abbastanza spacciate per acquisite!
I nazisti in Ucraina non ci sono più. O meglio ce n'è un gruppetto nelle acciaierie e stop.
La Crimea è sua e lo ammettiamo tutti.
Il Donbass si troverà una soluzione.
L'Ucraina sarà di fatto neutrale e non NATO per sempre. Anche se ben armata e garantita da paesi europei!

Bravo Macron