Allegriaaa

[matador0975]

"Cittadini, gli eventi in xxxx hanno raggiunto i giorni della decisione finale. Per piu di una decade gli xxxx e altre nazioni hanno perseguito sforzi pazienti e onorevoli per disarmare il regime in maniera pacifica. Il regime avrebbe dovuto rivelare e distruggere le sue armi di distruzione di massa ....
....
....
il regime ha una storia di spietate aggressioni nel Medio Oriente. Ha un odio profondo verso l'xxxx e verso i nostri alleati e ha aiutato, istruito e protetto terroristi, compresi quelli di Al Qaeda. Il pericolo è chiaro: i terroristi riusciranno a soddisfare le loro ambizioni e a uccidere centinaia di migliaia di persone innocenti nel nostro e in altri paesi usando le armi chimiche, biologiche e, un giorno, nucleari ottenute con l'aiuto dell'xxxx. Gli xxxx e i loro alleati non hanno fatto nulla per meritare queste minacce, ma faranno tutto il possibile per respingerle. Invece di lasciarci andare verso la tragedia, ci dirigeremo verso la sicurezza. Prima che il giorno dell'orrore possa arrivare, prima che sia troppo tardi per agire, questo pericolo sara' rimosso. Gli xxxx hanno l'autorita' sovrana di usare la forza per assicurare la loro sicurezza nazionale. Quest'obbligo ricade su di me come comandante in capo, attraverso il giuramento che ho pronunciato e per la promessa che manterra' ....


Cialtroni!!!

[experimentator]

Strano ma quello che dice Mazzucco io lo trovo esatto !!..........
Mahh ....ci ho sempre visto bene ... non uso occhiali per guidare l'auto ed il medico mi ha detto che tutto va bene .

Sulla Luna non ci siamo più andati chissà perché ....si c'è qualche foto , ma non vedo altro ...

Suvvia poi siamo in democrazia , uno la può pensare come vuole , l'importante non far male a nessuno .

[JO GREEN]

"Cittadini, gli eventi in xxxx hanno raggiunto i giorni della decisione finale. Per piu di una decade gli xxxx e altre nazioni hanno perseguito sforzi pazienti e onorevoli per disarmare il regime in maniera pacifica. Il regime avrebbe dovuto rivelare e distruggere le sue armi di distruzione di massa ....
....
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il regime ha una storia di spietate aggressioni nel Medio Oriente. Ha un odio profondo verso l'xxxx e verso i nostri alleati e ha aiutato, istruito e protetto terroristi, compresi quelli di Al Qaeda. Il pericolo è chiaro: i terroristi riusciranno a soddisfare le loro ambizioni e a uccidere centinaia di migliaia di persone innocenti nel nostro e in altri paesi usando le armi chimiche, biologiche e, un giorno, nucleari ottenute con l'aiuto dell'xxxx. Gli xxxx e i loro alleati non hanno fatto nulla per meritare queste minacce, ma faranno tutto il possibile per respingerle. Invece di lasciarci andare verso la tragedia, ci dirigeremo verso la sicurezza. Prima che il giorno dell'orrore possa arrivare, prima che sia troppo tardi per agire, questo pericolo sara' rimosso. Gli xxxx hanno l'autorita' sovrana di usare la forza per assicurare la loro sicurezza nazionale. Quest'obbligo ricade su di me come comandante in capo, attraverso il giuramento che ho pronunciato e per la promessa che manterra' ....

Cialtroni!!!

Bush 2003?

[nll]

Expy, il mio aforismo sull'alimentare mente e corpo non era limitato alle menzogne che arrivano dalla propaganda di Stato, puoi tranquillamente estenderlo alle menzogne di Mazzucco, anche se in qualche modo dimostri di apprezzarle.

I gusti sono gusti, la pratica della coprofagia è evidente che è apprezzata da qualcuno. Io preferisco farne a meno, pur non avendola mai sperimentata.

[matador0975]

Bush 2003?

Si.
Ma credo che lo abbia scritto lo stesso che lo ha scritto a putin ...
Non ci trovi similitudini?

[JO GREEN]

Ho vinto qualche cosa per aver indovinato?
Gli esperti di comunicazione usano le stesse leve…
Il discorso tipo:
“Noi siamo nel giusto, abbiamo pazientemente e pacificamente cercato un’altra strada MA i …. (a seconda di cosa è più efficace alla pancia del cittadino medio del paese si può scegliere terroristi, nazisti, socialisti, impuri, libertini ecc…) stanno minacciando la sicurezza di tutto nostro popolo.
Non siamo soli (e tiri in ballo gli alleati), e io come vostro capo ho giurato di mantenervi al sicuro e lo farò con ogni mezzo necessario.”

Cercando bene ne troveremo parecchi che si assomigliano.

Il fatto che ieri Putin non abbia fatto uno show da invasato mi fa ben sperare che, se gli si offrisse una possibilità di uscirne in modo onorevole (e qui bisogna tenere a bada Biden e mandare avanti altri per le trattative), si possa arrivare ad un compromesso.

[experimentator]

Expy, il mio aforismo sull'alimentare mente e corpo non era limitato alle menzogne che arrivano dalla propaganda di Stato, puoi tranquillamente estenderlo alle menzogne di Mazzucco, anche se in qualche modo dimostri di apprezzarle.

I gusti sono gusti, la pratica della coprofagia è evidente che è apprezzata da qualcuno. Io preferisco farne a meno, pur non avendola mai sperimentata.

Vahh bene ... tu sei certamente allineato in una certa direzione mentale per via del tuo lavoro , non credo che potresti pensarla diversamente , altrimenti saresti stato licenziato .
Intendiamoci tutto legittimo per carità ...

Io non ho avuto questo problema ... sono stato più libero di pensarla come meglio credessi , anche perché non ho esternato pubblicamente quello che penso in passato , lavorando sempre in un ambiente ristretto e limitato del laboratorio e della sanità . Non parlavo di argomenti politici ma sanitari e 20-30 anni fa non vi erano questi problemi come oggi .
Si viveva più tranquilli e sereni .Oggi siamo a cambiamenti geopolitici mondiali .

[nll]

Tutt'altro, Expy, il mio lavoro mi ha aiutato a capire che quelle di Mazzucco erano delle frottole colossali, buone solo per i boccaloni che comprano i suoi libri e cliccano sui suoi link, così da garantirgli buone entrate. Non tieni conto che alcune delle cose che qualcuno ritiene impossibili, io le ho viste con i miei occhi e qualcuna l'ho realizzata in parte anch'io. Ma qui non si sta parlando del mio ex lavoro, anche se rimane il tema di chi ha interesse a diffondere false notizie a supporto della propria narrazione.

Il fatto che hai lavorato nell'ambiente sanitario, non ti rende esente dall'esposizione alle false notizie, con il rischio che qualcuna di queste, specialmente quelle che confermerebbero qualche tua teoria, possa affascinarti al punto da crederla vera.

[matador0975]

JO GREEN
Perfetta come sempre.
Tanti non se ne accorgono perché in passato se ne fregavano.
attaccavano l'Iraq? Ma si, sono terroristi.
attaccano l'Afghanistan? Ma si ci stanno i talebani.
Ora che la guerra è arrivata in Europa, ovviamente tutti che si accorgono delle cazzate che spara putin.
ma come dici giustamente te le tattiche sono sempre le stesse: trovi un nemico, quel nemico ci vuole ammazzare e pirtroppo contro voglia devo eliminarlo.
Dai, speriamo che chi voleva ottenere le cose le abbia avute o ci sia vicino ...

[Peace and Love]

...Dai, speriamo che chi voleva ottenere le cose le abbia avute o ci sia vicino ...

Temo invece i piani siano ancora in pieno svolgimento.Il fine temo di saperlo ma sicuramente non lo vedrò.

[experimentator]

Il fatto che hai lavorato nell'ambiente sanitario, non ti rende esente dall'esposizione alle false notizie, con il rischio che qualcuna di queste, specialmente quelle che confermerebbero qualche tua teoria, possa affascinarti al punto da crederla vera.

Ma io faccio autocritica di me stesso , non credo di avere l'esclusività della verità , ne di sapere la verità assoluta .
Io mi chiedo spesso tra me e me : questo è giusto o sbagliato ? Come agirei io ? Cosa farei io se mi trovassi in quella situazione ?

Da questa parte invece io vedo semplicemente egoismo e difesa dei propri interessi, fregandosene delle ragioni degli altri .
La verità dipende da quale parte della barricata si abita .
La verità dipende dalle ragioni politiche -culturali- economiche-geografiche ecc...
In poche parole non esiste una verità unica ma una verità di parte .

Il caso ucraina ne è un esempio .
Punto 1 la parte est è abitata da maggioranza russofila , ma a livello nazionale rappresenta il 30 % , quindi è una minoranza .
Questa minoranza è da tempo vessata dalla maggioranza ucraina facendo leggi contro di essi .
Questa minoranza si vuole staccare dalla Ucraina e vuole fare parte della federazione russa .
L'Ucraina nel 1991 chiese l'indipendenza dalla ex URSS e la ottenne .
Oggi Il Donbass e la Crimea chiedono l'indipendenza dall'Ucraina , ma non la ottiene ed ha dovuto fare la guerra .

Quindi facciamo due pesi e due misure ?
Oggi tu Ucraina nel 2022 non vuoi cedere nessun territorio che ti è stato ceduto o regalato ?

Oggi esiste il divorzio se una coppia non va d'accordo .
In caso di divorzio , marito e moglie si dividono i beni ed ognuno va per la sua strada .
I regali vanno restituiti : i figli affidati ad un genitore ...
Ma ...se quel genitore (ucraina ) maltratta i figli (russofili ) , il padre (russia ) ha diritto di chiederne la tutela .


Ora so già quello che dirai che questa non è la verità : secondo te ...
Ma secondo me lo è ...
Allora facciamo la guerra ...

[matador0975]

L'europa ripete che si vuole sganciare dal gas russo ma non lo fa.
la Russia minaccia di non dare gas all'Europa ma non lo fa.
i nostri amici ucraini giustamente ci tolgono da questo empasse chiudendo loro ...

[BrightingEyes]

JO GREEN
Perfetta come sempre.
Tanti non se ne accorgono perché in passato se ne fregavano.
attaccavano l'Iraq? Ma si, sono terroristi.
attaccano l'Afghanistan? Ma si ci stanno i talebani.
Ora che la guerra è arrivata in Europa, ovviamente tutti che si accorgono delle cazzate che spara putin.
ma come dici giustamente te le tattiche sono sempre le stesse: trovi un nemico, quel nemico ci vuole ammazzare e pirtroppo contro voglia devo eliminarlo.
Dai, speriamo che chi voleva ottenere le cose le abbia avute o ci sia vicino ...

Non mi paice chi altera la Storia per sostenere i propri interessi!
Quando parli genericamente e banalmente di Iraq di COSA cerchi di parlare??
Della guerra del golfo del '91? Dove un tiranno con ben poche qualità ha invaso un altro paese libero e indipendente pretendendo fosse una sua "provincia" da riannetere??
In quel caso fu l'ONU, ti ricordo, a richiedere un intervento militare sostenuto da oltre il 90% delle nazioni libere e di cui gli USA furono certo la potenza predominante (lo sono!), ma insieme a una coalizione di non so quanti paesi, fra cui il nostro. Intervento che fu autorizzato senza veti del consiglio di sicurezza!
Nella guerra di Ucraina l'ONU avrebbe dovuto agire in modo esattamente identico, ma vuoi per il veto, vuoi perchè la Russia ha un deterrente nucleare diverso da quello iracheno... si è lasciato perdere!
Ma l'errore etico è in Ucraina eh! Non nell'Iraq del 91!
Se invece parli della seconda guerra del Golfo quella è stata condannata da praticamente tutti. Anche per la famosa storiella-autogol delle "armi di massa". Solo gli inglesi diedero una mano a Bush Jr. Cosa dovrebbe rappresentarci la questione? Vogliamo condannare gli USA? Ok! Se riesci a superare il veto all'ONU, fai pure! Dobbiamo sentirne la responsabilità in quanto "antlantisti"? La NATO non c'entra un'emerita fava, anche se viene disinvoltamente infilata in mezzo a ogni discorso di critica agli USA!
Passiamo all'Afghanistan? Ok! Gli USA hanno subito un attacco militare sul loro territorio. E hanno, giustamente, invocato l'art. 5! Che piaccia o meno funziona in modo chiarissimo! OGNI attacco sul territorio di uno degli stati NATO è un attacco all'intero territorio NATO! (regola da ricordare ai russi ed ai filorussi semmai!).
Possiamo magari discutere sul fatto che sia stato individuato SOLO l'Afghanistan e "graziati" altri paesi per interessi incrociati. Ma l'Afghanistan era certamente il luogo di addestramento e partenza dei nemici e il governo ne era connivente.
Poi, che in Afghanistan non si sia proceduto a una vera guerra stile Putin con raso a zero di ogni paesotto, 500 o 600.000 vittime varie e l'instaurazione di un governo amico dotato di armi e consiglieri dopo avere ucciso l'utlimo nemico e tutti quelli che lo proteggevano.... questo è stato forse un errore! Vero! Ma dipende molto da una visione etico-pacifista e forse solo etica che nei paesi occidentali è molto diffusa. Ma che Putin ci insegna essere un po' di impiccio alla fine per risolvere davvero i problemi.

Qui NON abbiamo "trovato" un nemico. Lo avevamo da anni alle porte, ma ci illudevamo di poterlo tenere buono con i "negoziati" o la versione pacifica degli stessi! Cioè i famosi accordi e rinunce ad allargare la NATO che un popolo che si proclama "pacifico", ma che cresce i bambini così : (76) Sons of Russia: The people fighting Putin's war in Ukraine | Full Episode | SBS Dateline - YouTube e che da vent'anni cerca di armarsi con armi sempre più mortali e chiaramente di aggressione, sventolandole pure sotto il naso degli altri con fare minaccioso, ha da SEMPRE rifiutato, ma che ora trova utili per convincere più gente possibile (e ce n'è tanta di "possibile"!) che se nel passato Bush Jr ha invaso l'Iraq, Saddam ha invaso il Kuwait o la Serbia ha cercato di fare un genocidio e una pulizia etnica in Bosnia allora loro hanno ogni diritto a trucidare qualche migliaio di poveracci per "liberarli" dal presunto nazismo!

Ma se vi volete credere le panzane e chiamare gli altri "cialtroni"... ma per carità! Fate pure!
Lo so che molti vogliono solo salvare l'Italia dalla guerra e mantenere la pace (possibilmente con le bollette basse!). Ma diciamo che è un po' come quando l'aereo precipita e l'autista di autobus cerca di prendere i comandi per evitare il disastro!
Non mettiamo in dubbio le buone intenzioni! Ma diciamo che personalmente preferisco un pilota professionista! Anche se "obnubilato" dalla propaganda di radio NATO, dai!

i nostri amici ucraini giustamente ci tolgono da questo empasse chiudendo loro ...

Gli ucraini sono in guer... pardon non volevo offendere.. in "operazione militare speciale di difesa" contro la Russia e avrebbero il vantaggio di far crollare le entrate di Putin se bloccassero il gas.
Se non lo fanno è proprio grazie al fatto che sanno di avere bisogno dell'aiuto europeo e magari bloccare il gas a Italia & C. potrebbe non essere il massimo!
Certo che se dessimo retta agli expy e sodali e dicessimo "machissenefrega degli ucraini, Zelensky balla sui tacchi e un po' nazisti lo sono in fondo!"... non dovremmo poi stupirci se l'Ucraina dovesse dire "ok. Allora aiutiamoci da noi come possiamo!".
Provate a pensare a che a questo prima di mantenere l'illusione infantile che se non facciamo arrabbiare lo zar smettendo di mandare armi salviamo le industrie e il benessere!
A quello dovevamo pensarci prima di renderci dipendenti al 40% dalla Russia! O almeno dovevamo dare retta ai pochi che ce lo consigliavano!
Ora che dire?? Se il 40% del nostro consumo passa dall'Ucraina... incrociate le dita o per chi ci crede recitate le preghiere!


JO GREEN : "Il fatto che ieri Putin non abbia fatto uno show da invasato mi fa ben sperare che, se gli si offrisse una possibilità di uscirne in modo onorevole (e qui bisogna tenere a bada Biden e mandare avanti altri per le trattative), si possa arrivare ad un compromesso."
Ed in realtà è esattamente quello che ha subito cercato di portare avanti Macron!
L'Europa ha senz'altro un ruolo importante in questo frangente geopolitico e bene fa a mantenere una posizione "terza" anche rispetto agli USA. Anche se purtroppo questa posizione è molto arcobalenoide perchè all'interno dell'Europa le visioni fra gli opposti di Polonia ed Ungheria sono estremamente diverse e questo ci rende più deboli e aggredibili dalla propaganda russa che sta facendo di tutto per "informare" i nostri cittadini del "terribile" errore dato dalle sanzioni e dall'invio delle armi. E ci sta riuscendo abbastanza bene peraltro.

Molti pensano quello che scrivi. Alcuni fraintendendo, altri capendolo. Purtroppo il pallino resta in mano a Putin, ma secondo il mio modesto punto di vista è una situazione di pochi giorni o settimane.
Secondo me ormai la Russia ha come unico obbiettivo possibile l'accerchiare gli ucraini nell'est del Donbass ucraino e costringerli ad una resa che avrebbe poche conseguenze ormai per l'Ucraina, che anche se li resiste molto bene ha in realtà gli obbiettivi di mantenere Odessa, riprendere Kharkiv (fatto!) e possibilmente Kherson.
Putin potrebbe mostrare la resa ucraina come una vittoria e dichiarare gli obbiettivi raggiunti.
Non a caso "l'informazione" USA ha subito provveduto a controbattere lasciando trapelare che la Russia vuole portare la guerra per mesi, attaccare la Transnistria, ecc.
Io non credo sia così. Putin ha molti problemi ora. Certo che se riuscisse a portare avanti una guerra di logoramento alla fine è sicuro di vincere! Ha molte più risorse dell'Ucraina da mettere in gioco!
Ma a che costo?? La stessa pagliacciata (per noi!) dell'operazione speciale sta subendo pesanti colpi anche in Russia. Nessuno pensa a mettere in discussione Putin (fra il popolo almeno), ma i morti iniziano a pesare e le sanzioni mordono la gente molto di più di cosa lascia trapelare la propaganda statale. La Russia non ha le risorse finanziarie per sostenere una guerra lunga o meglio per sostenerla dovrà rinunciare a moltissimo. Ha le risorse in mezzi, certo! Si stima che ci siano almen0 12.000 carri ancora utilizzabili, seppure superati, nei magazzini. Ma non ha il personale per usarli! Sarebbe costretta a mettere in atto una coscrizione bellica obbligatoria o richiamare migliaia di persone che ora lavorano.
Di fatto Putin sarebbe costretto a dichiarare guerra. Infatti alcuni pensano che, paradossalmente, se la NATO facesse un qualche errore pacchiano gli darebbe una mano nel fingere che la Russia sia davvero "in pericolo". E' anche per questo che la NATO ha fortemente ammonito gli ucraini ad evitare di portare la guerra sul territorio russo!

Per me bisogna seguire l'evoluzione del fronte su livemap! (Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com). Se e quando la linea del fronte arriverà alla linea Izuym - Kramatorsk - Donetsk per i russi potrebbe essere "fatta".
Il problema, semmai, è che l'Ucraina sta certamente preparando una controffensiva seria. Non tanto nel Donbass, quanto nella regione sud di Kherson. E questo potrebbe allungare i tempi, vero.

@ experimentator . "Strano ma quello che dice Mazzucco io lo trovo esatto !!........." Sembrerà strano a te! Credo che quasi tutti qua lo trovino del tutto normale, se si parla di te.

[matador0975]

@BrightingEyes

Come si dice dalle mie parti io esco a coppe e tu mi rispondi a spade.
Io ho pubblicato il discorso di un capo di governo di qualche anno omettendo il nome del governo invasore e quello invaso. Lo rimetto per semplicità.
E ho notato che è lo stesso fatto da Putin.

"Cittadini, gli eventi in xxxx hanno raggiunto i giorni della decisione finale. Per piu di una decade gli xxxx e altre nazioni hanno perseguito sforzi pazienti e onorevoli per disarmare il regime in maniera pacifica. Il regime avrebbe dovuto rivelare e distruggere le sue armi di distruzione di massa ....
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il regime ha una storia di spietate aggressioni nel Medio Oriente. Ha un odio profondo verso l'xxxx e verso i nostri alleati e ha aiutato, istruito e protetto terroristi, compresi quelli di Al Qaeda. Il pericolo è chiaro: i terroristi riusciranno a soddisfare le loro ambizioni e a uccidere centinaia di migliaia di persone innocenti nel nostro e in altri paesi usando le armi chimiche, biologiche e, un giorno, nucleari ottenute con l'aiuto dell'xxxx. Gli xxxx e i loro alleati non hanno fatto nulla per meritare queste minacce, ma faranno tutto il possibile per respingerle. Invece di lasciarci andare verso la tragedia, ci dirigeremo verso la sicurezza. Prima che il giorno dell'orrore possa arrivare, prima che sia troppo tardi per agire, questo pericolo sara' rimosso. Gli xxxx hanno l'autorita' sovrana di usare la forza per assicurare la loro sicurezza nazionale. Quest'obbligo ricade su di me come comandante in capo, attraverso il giuramento che ho pronunciato e per la promessa che manterra' ....

Non pensavo servisse specificare chi e quando fu fatto questo discorso ma c'ha pensato jo green.
Mi riferivo a Bush 2003 ... quindi tutta la prima pappardella su iraq 91 non c'entrava nulla.
Non ho parlato di NATO o altro ma di uno stato invasore e uno stato invaso.
Non ho parlato di afganistan (anche se ci sarebbe da parlare tanto anche di afganistan)


Se invece parli della seconda guerra del Golfo quella è stata condannata da praticamente tutti. Anche per la famosa storiella-autogol delle "armi di massa". Solo gli inglesi diedero una mano a Bush Jr. Cosa dovrebbe rappresentarci la questione? Vogliamo condannare gli USA? Ok! Se riesci a superare il veto all'ONU, fai pure! Dobbiamo sentirne la responsabilità in quanto "antlantisti"?

E' bellissimo come riesci a derubricare l'invasore con "la famosa storiella-autogoal".
Io non sento la responsabilita di nulla. Io fortunatamente non conto nulla ma voglio solo ricordare a chi, per ignoranza (nel senso che ignorava i fatti) o per opportunità (nel senso che all'epoca non fotteva nulla ed invece ora è molto piu interessato), non ricorda (o non sa) quei fatti e giudica putin come un folle e gli USA come gli amici del piano marshall, come agiscono le super potenze

[JO GREEN]

Condivido pienamente.
Il fatto che tutti i leader usino le stesse “leve” per spiegare al proprio popolo il bisogno delle “operazioni militari speciali”, non significa che ci troviamo di fronte alle stesse situazioni.

Come in tutte le guerre c’è il detto (il nobile principio che anima le scelte) e il non detto (ciò che conviene ad ogni paese).

So che Macron (e non solo lui) aveva cercato una strada alternativa sin dall’inizio ma forse i tempi non erano maturi: non lasci il tavolo da gioco se sei convinto di stravincere.

Oggi forse la situazione è più matura.

[JO GREEN]

L'europa ripete che si vuole sganciare dal gas russo ma non lo fa.
la Russia minaccia di non dare gas all'Europa ma non lo fa.
i nostri amici ucraini giustamente ci tolgono da questo empasse chiudendo loro ...

Vediamo come si mette la situazione: da ciò che leggo l’Ucraina sta spostando i flussi da una centrale in zona controllata dai russi (adducendo motivi tecnici) ad una centrale in zona controllata dagli ucraini.

Da ciò che scrivono le portate dovrebbero consentirlo e non è detto che ci siano riduzioni di flusso.
Qui potete seguire le news https://tsoua.com/en/news/

[fedonis]

JO GREEN : "Il fatto che ieri Putin non abbia fatto uno show da invasato mi fa ben sperare che, se gli si offrisse una possibilità di uscirne in modo onorevole (e qui bisogna tenere a bada Biden e mandare avanti altri per le trattative), si possa arrivare ad un compromesso."
Ed in realtà è esattamente quello che ha subito cercato di portare avanti Macron!
L'Europa ha senz'altro un ruolo importante in questo frangente geopolitico e bene fa a mantenere una posizione "terza" anche rispetto agli USA. Anche se purtroppo questa posizione è molto arcobalenoide perchè all'interno dell'Europa le visioni fra gli opposti di Polonia ed Ungheria sono estremamente diverse e questo ci rende più deboli e aggredibili dalla propaganda russa che sta facendo di tutto per "informare" i nostri cittadini del "terribile" errore dato dalle sanzioni e dall'invio delle armi. E ci sta riuscendo abbastanza bene peraltro.

Ecco, in tutto questo pout pourri di notizie e contronotizie, tesi e controtesi(mi riferisco in generale a 360 gradi non a te), credo questa tua riflessione sia condivisibile e degna di nota. Riuscire a dare a Putin una via di uscita onorevole, un compromesso che gli tolga le castagne dal fuoco. In questo solo una visione e lavoro Europeo potrebbe riuscire. Usa e UK sono fuori da ogni possibile trattativa ormai.

[BrightingEyes]

In questo solo una visione e lavoro Europeo potrebbe riuscire. Usa e UK sono fuori da ogni possibile trattativa ormai.

Al momento è senz'altro così. L'interesse strategico degli USA (gli inglesi sono al traino) è certamente quello di lasciare che Putin si indebolisca sempre di più in questa guerra assurda, Tocca credo a noi europei fare un po' da ponte fra USA/NATO e Russia.
Certo però che se Putin decide di non scorgere le aperture... c'è poco da fare!
Anche da parte russa ci sono diverse correnti. Alcune più dialoganti altre più pronte allo scontro.
La notizia che l'amministrazione filorussa di Kherson chiederà di essere annessa alla Russia secondo me è un segnale di questa situazione. Si teme che per arrivare alla pace Kherson possa diventare una merce di scambio. Specie deopo la perdita di Kharkiv alcuni vedono una base di possibile accordo con un Donbass e tutta la striscia che lo unisce alla Crimea sotto controllo russo. Con in cambio la concessione di Kherson (su cui ci si aspetta un'offensiva ucraina) all'Ucraina.
Soluzione che sarebbe ottima per l'Europa e secondo me anche per l'Ucraina e dignitosa per la Russia. Ma poco appetibile per gli indipendentisti del Donbass che sognano ora di prendersi tutto il sud fino a Odessa.

P.S. tornando al discorso "ma allora in Iraq?", ricordo che era preciso mandato ONU di NON INVADERE l'Iraq mantenendone l'intergrità. E il fatto che gli USA rispettarono il mandato ONU fu fonte di grosse polemiche sia in USA che nel mondo. Stesso mandato secondo me NATO e USA stanno dando ora agli ucraini.

[matador0975]

Specie deopo la perdita di Kharkiv alcuni vedono una base di possibile accordo con un Donbass e tutta la striscia che lo unisce alla Crimea sotto controllo russo. Con in cambio la concessione di Kherson (su cui ci si aspetta un'offensiva ucraina) all'Ucraina.
Soluzione che sarebbe ottima per l'Europa e secondo me anche per l'Ucraina e dignitosa per la Russia. Ma poco appetibile per gli indipendentisti del Donbass che sognano ora di prendersi tutto il sud fino a Odessa

Forse ho capito male, ma la soluzione ottima per l'ucraina sarebbe cedere alla russia il donbass e tutta la striscia che lo unisce alla Crimea?
Ma non era quello che voleva putin all'inizio della guerra e che l'ucraina non era disposta a dare?

P.S. tornando al discorso "ma allora in Iraq?", ricordo che era preciso mandato ONU di NON INVADERE l'Iraq mantenendone l'intergrità. E il fatto che gli USA rispettarono il mandato ONU fu fonte di grosse polemiche sia in USA che nel mondo. Stesso mandato secondo me NATO e USA stanno dando ora agli ucraini.

Purtroppo ho il mio messaggio dell'IRAQ "non approvato" e succede spesso ai miei messaggi che appaiono dopo diverse ore (se appaiono tutti) e quindi complica la discussione.
Mi potresti rispiegare questo concetto che non l'ho capito?

[fedonis]

Diciamo che la NATO aiuta ma puntualizza. Stoltemberg dovrebbe tenere un po' a freno la lingua e pensare alla regola delle 10P a mio parere. Gli Usa sicuramente stanno lavorando in maniera trasversale per tentare di sbarazzarsi di un interlocutore che per loro (per tutto l'occidente ovviamente, ma gli USA hanno sempre vissuto questa contrapposizione a livello molto personale) e' sempre stato una spina nel fianco, fin da prima della fine della seconda guerra, quindi aiutando Ucraina, anche ormai platealmente, pur mettendo il paletto dei confini territoriali. Sarebbe un autogol il contrario. Credo che la Russia al momento, pur avendo tutti i problemi che ha, abbia lavorato a livello operazioni terrestri con il freno tirato, proprio per non destare grossi slanci empatici da parte dei particolarmenti etici occidentali, ormai abituati(parlo sopratutto per gli europei)per fortuna ad operare quasi esclusivamente in contesti MOOTW. Ma in guerra si deve cominciare a fare crescere il pelo sullo stomaco, pur tentando di restare umani. Non e' un esercizio facile.Tuttavia, per concludere, credo che gli Usa si stiano sbilanciando troppo nel tentativo di eliminare la Russia quale contraddittorio approfittando della situazione Ucraina. Ecco, questo tentativo non proprio velato, non mi piace per nulla. Biden non mi pare particolarmente acuto nella gestione della situazione. Un eventuale intrusione Ucraina in territorio Russo, sarebbe catastrofica da molti punti di vista. Toglierebbe di mezzo (alla Russia) qualsiasi dubbio in merito la necessita' di chiudere la partita a qualsiasi costo. Gli annessi e connessi a quel punto, non sarebbero prevedibili.

[fedonis]

Purtroppo ho il mio messaggio dell'IRAQ "non approvato" e succede spesso ai miei messaggi che appaiono dopo diverse ore (se appaiono tutti) e quindi complica la discussione.
Mi potresti rispiegare questo concetto che non l'ho capito?

Prova a limitare il quote alla frase che vuoi commentare. Il non approved, arriva sopratutto quando il quote e' integrale.

[matador0975]

Prova a limitare il quote alla frase che vuoi commentare. Il non approved, arriva sopratutto quando il quote e' integrale.

in realtà non c'era nessun quote.

Provo a copiarlo qui per vedere se sono piu fortunato:
@BrightingEyes

Come si dice dalle mie parti io esco a coppe e tu mi rispondi a spade.
Io ho pubblicato il discorso di un capo di governo di qualche anno omettendo il nome del governo invasore e quello invaso. Lo rimetto per semplicità.
E ho notato che è lo stesso fatto da Putin.

"Cittadini, gli eventi in xxxx hanno raggiunto i giorni della decisione finale. Per piu di una decade gli xxxx e altre nazioni hanno perseguito sforzi pazienti e onorevoli per disarmare il regime in maniera pacifica. Il regime avrebbe dovuto rivelare e distruggere le sue armi di distruzione di massa ....
....
....
il regime ha una storia di spietate aggressioni nel Medio Oriente. Ha un odio profondo verso l'xxxx e verso i nostri alleati e ha aiutato, istruito e protetto terroristi, compresi quelli di Al Qaeda. Il pericolo è chiaro: i terroristi riusciranno a soddisfare le loro ambizioni e a uccidere centinaia di migliaia di persone innocenti nel nostro e in altri paesi usando le armi chimiche, biologiche e, un giorno, nucleari ottenute con l'aiuto dell'xxxx. Gli xxxx e i loro alleati non hanno fatto nulla per meritare queste minacce, ma faranno tutto il possibile per respingerle. Invece di lasciarci andare verso la tragedia, ci dirigeremo verso la sicurezza. Prima che il giorno dell'orrore possa arrivare, prima che sia troppo tardi per agire, questo pericolo sara' rimosso. Gli xxxx hanno l'autorita' sovrana di usare la forza per assicurare la loro sicurezza nazionale. Quest'obbligo ricade su di me come comandante in capo, attraverso il giuramento che ho pronunciato e per la promessa che manterra' ....

Non pensavo servisse specificare chi e quando fu fatto questo discorso ma c'ha pensato jo green.
Mi riferivo a Bush 2003 ... quindi tutta la prima pappardella su iraq 91 non c'entrava nulla.
Non ho parlato di NATO o altro ma di uno stato invasore e uno stato invaso.
Non ho parlato di afganistan (anche se ci sarebbe da parlare tanto anche di afganistan)


Se invece parli della seconda guerra del Golfo quella è stata condannata da praticamente tutti. Anche per la famosa storiella-autogol delle "armi di massa". Solo gli inglesi diedero una mano a Bush Jr. Cosa dovrebbe rappresentarci la questione? Vogliamo condannare gli USA? Ok! Se riesci a superare il veto all'ONU, fai pure! Dobbiamo sentirne la responsabilità in quanto "antlantisti"?

E' bellissimo come riesci a derubricare l'invasore con "la famosa storiella-autogoal".
Io non sento la responsabilita di nulla. Io fortunatamente non conto nulla ma voglio solo ricordare a chi, per ignoranza (nel senso che ignorava i fatti) o per opportunità (nel senso che all'epoca non fotteva nulla ed invece ora è molto piu interessato), non ricorda (o non sa) quei fatti e giudica putin come un folle e gli USA come gli amici del piano marshall, come agiscono le super potenze

[matador0975]

Prova a limitare il quote alla frase che vuoi commentare. Il non approved, arriva sopratutto quando il quote e' integrale.

in realta non c'era nessun quote.
lo metto come foto perche probabilmente c'è qualcosa che qualche algoritmo trova scomodo.

[fedonis]

in realta non c'era nessun quote.
lo metto come foto perche probabilmente c'è qualcosa che qualche algoritmo trova scomodo.

In effetti non puo' essere quello il motivo nel tuo caso specifico. Ma a volte lo fa, pure a me che sono notoriamente pacato
Mi era arrivato un messaggio da admin dove diceva che la cosa si presenta con piu' frequenza nei quote integrali. Per cui ho pensato di dirtelo.

[matador0975]

In effetti non puo' essere quello il motivo nel tuo caso specifico. Ma a volte lo fa, pure a me che sono notoriamente pacato

tranne quando si parla di Cavazzo Carnico!
:-D

[BrightingEyes]

Forse ho capito male, ma la soluzione ottima per l'ucraina sarebbe cedere alla russia il donbass e tutta la striscia che lo unisce alla Crimea?
Ma non era quello che voleva putin all'inizio della guerra e che l'ucraina non era disposta a dare?

A parte che non ci crede nessuno che questo obiettivo minimo fosse quello di Putin (voleva l'intera Ucraina sotto un governo fantoccio filo-russo) la Russia non ha mai detto a Zelensky "riconosci le due repubblche indipendenti e la Crimea e resta fuori dalla NATO e noi non ti invadiamo!". Non esiste alcun "ultimatum" di questo tipo. In ogni caso non conosco paesi che abbiano un esercito integro ed efficiente che accetterebbero un ultimatum del genere.

Mi potresti rispiegare questo concetto che non l'ho capito?

L'ONU ha approvato l'operazione militare speciale (se la usano loro la potremo usare anche noi, no?) di LIBERAZIONE mediante armi, perlopiù americane ma non solo, di un paese neutrale e indipendente. Ma ha posto precise condizioni. Tra cui quella di NON invadere l'Iraq.
Se vuoi fare un paragone con la situazione ucraina l'ONU avrebbe dovuto (ETICAMENTE PARLANDO!!!) approvare un intervento simile contro le truppe russe che invadono l'Ucraina. Ma senza invadere la Russia. Che di fatto è quello che sta cercando di fare la NATO che AIUTA a difendersi, ma certo SCONSIGLIA gli ucraini dal tentare vendette sul territorio russo (checchè ne pensino gli anti-NATO la NATO non brama affatto di entrare in conflitto!).
I pochi attacchi sul territorio russo o sono sabotaggi o colpi mirati esclusivamente alle infrastrutture di rifornimento. Specie carburante.
Quindi la prima guerra del golfo non ha alcuna utilità per criticare USA e NATO. Semmai è un precedente contro la Russia!


Rispondo anche al tuo commento non passato.
Non ritengo Putin un "folle". Ma non mi interessa assolutamente il precedente della guerra di Bush come pseudo-scusante o che altro si vuole far credere!
Sono due cose diverse. Come ti ho scritto io non ho approvato (non l'ha approvata nessuno). Ma gli USA sono gli USA, hanno il veto e le armi nuke e se vogliono INVADONO! Predendosene anche i rischi, però!
Nessuno mi pare si sia lamentato dei tentativi fatti dagli iracheni di Saddam di difendersi, no?
Per la Russia è una cosa simile. Posso disapprovare e disapprovo. Vedo che l'ONU bloccato da veti e armamenti nuke non può fare nulla... approvo totalmente la difesa degli ucraini! E considero giusto ed etico aiutarli a difendersi!
ANCHE a costo di un (basso) rischio di fare incacchiare ancora di più lo zar!
Quindi confermo cosa ho scritto. La NATO non c'entra nulla con l'Iraq, anche se, magari non tu, ma due su tre la tirano subito in ballo citando l'Iraq, l'ISIS, ecc. ecc.
L'Afghanistan ha fatto l'errore di permettere un attacco militare a uno stato NATO dal suo territorio e ha pagato un prezzo. Per me troppo basso, ma solo per la ossessione occidentale di fare la guerra "pulita". Soprattutto con la faccenda delle bombe intelligenti che si è rivelata un costosissimo boomerang mediatico!
Oggi ho molta meno pruderie etico-pacifista e visti i risultati non mi pento a dire che sarebbe stato molto meglio individuare le roccaforti talebane e scaricarci sopra un paio di tonnellate di alto esplosivo! Dopo 2-3 stragi anche i civili afghani si sarebbero premuniti di tenersi ben al largo dagli amici talebani. Invece così un errore di valutazione come il famoso banchetto di nozze diventa un pesante fardello mediatico, mentre se i russi scaricano 100 tonnellate di missili su una città la colpa è dei nazisti dell'Azov che usano gli "scudi umani"!

La guerra è guerra. Ricordo che la stessa nazione che nel 1936 promulgò la prima legge al mondo contro i maltrattamenti degli animali ... otto anni dopo trasformava in una notte un obbiettivo civile tedesco in un inferno di fuoco al fosforo (Dresda) bruciando vive 130.000 persone! Più delle vittime delle due bombe atomiche per capirci!
Pretendere che solo noi si giochi col braccio legato dietro la schiena e con le attenzioni iper-etiche espone poi alle sconfitte come in Afghanistan. Tutto ok per me eh! i talebani di sicuro se ne staranno tranquilli per molto tempo a vessare le donne afghane... affaracci loro per dirla alla expy.
Ma di accettare un'aggressione omicida a 500 km da casa nostra da parte di un tipo che da anni si arma come un istrice e minaccia costantemente i paesi europei e guida un popolo chiaramente molto meno preoccupato di noi delle conseguenze delle guerre... NO! Per me... NON se ne parla! E le guerre precedenti degli USA non mi smuovono alcun pelo.
Se Putin capirà che le armi agli ucraini continueranno ad arrivare, anzi aumenteranno, e si farà una ragione, si accontenterà e proclama la super-vittoria ottimo per tutti! Bravo, bravo, ora levati darcà e vediamo se magari si può allentare un po' la sanzione.
Se non vorrà farlo e deciderà di insistere per arrivare a prendere tutto il sud... giusto armare sempre di più gli ucraini e potenziare la presenza NATO. Echissenefrega se lo rende nervoso! A quel punto la guerra sarà quella che vogliono gli USA e cioè un indebolimento graduale della Russia che la toglierà dallo scacchiere internazionale.
Se poi non gli basterà nemmeno quello e farà un passo di troppo ritengo del tutto probabile e giustificato un intervento NATO in Ucraina. E succeda quel che succeda! Se non hanno timore loro delle conseguenze non dobbiamo averne nemmeno noi. E se questa posizione porterà all'olocausto... vuol dire che non era destino!
Ma NON porterebbe a nessun olocausto, ma semplicemente a una sconfitta drammatica russa con annientamento dell'esercitone di rubagalline. Putin lo sa bene, a differenza di tanti nostri pacifinti che non dormono per paura dei "20.000 carri russi" pronti a balzarci addosso (guidati non si sa da chi), e non credo che sia così folle da fare la seconda scommessona della vita dopo averne appena persa una gigantesca!

Ripeto... Putin HA PERSO ormai! Su tutta la linea salvo sul totale dei civili uccisi, ma credo non conti.
Deve solo prenderne atto. Non sarà una cosa semplice e veloce... ma la scelta è solo SUA! La terribbbile NATO e gli USA guerrafondai NON c'entrano ormai nulla!

[JO GREEN]

Credo che la Russia al momento, pur avendo tutti i problemi che ha, abbia lavorato a livello operazioni terrestri con il freno tirato, proprio per non destare grossi slanci empatici da parte dei particolarmenti etici occidentali, ormai abituati(parlo sopratutto per gli europei)per fortuna ad operare quasi esclusivamente in contesti MOOTW.

Gli immaginari sora Maria e er sor Antonio (che vendono verdura al mercato), con gli acronimi inglesi non ce sbaioccano (azzeccano) mica tanto…
Traduco per loro MOOTW in operazioni militari diverse dalla guerra

[matador0975]

Quindi la prima guerra del golfo non ha alcuna utilità per criticare USA e NATO. Semmai è un precedente contro la Russia!

Ma io sto parlando della guerra del 2003 :-)
Ecco perche non ti seguivo...

[matador0975]

voleva l'intera Ucraina sotto un governo fantoccio filo-russo

Di solito questa non è la famosa esportazione della democrazia?

A parte che non ci crede nessuno che questo obiettivo minimo fosse quello di Putin la Russia non ha mai detto a Zelensky "riconosci le due repubblche indipendenti e la Crimea e resta fuori dalla NATO e noi non ti invadiamo!

beh ... ognuno puo credere a quello che vuole, ma mi pare che le dichiarazioni di putin fossero in quella direzione ...

[nll]

fedonis, che la Russia abbia agito col freno tirato, forse è vero, ma la frenata è moooolto lunga, vista la distruzione indiscriminata delle città, sia obiettivi strategici, sia semplici aree civili, visti gli attacchi espressamente condotti sui civili, anche quelli che cercavano solo di allontanarsi dalle zone di conflitto.

Forse è vero che ha usato il freno a mano, ma è anche vero che non ha trovato il percorso spianato, la resistenza ucraina gli ha creato non pochi problemi, e forse un allentamento del freno lo sta facendo, di tanto in tanto, per non rischiare di arrestarsi troppo presto, rispetto a quanto si era ripromesso di fare.

Per gli altri, non ricordo chi e se è più d'uno, che tirano in ballo errori del passato degli occidentali, per giustificare gli errori del presente con un paese che a quei tempi era tutt'altro che tra quelli che hanno contribuito a quegli errori (compensazione per procura?), vorrei fare presente che spesso un errore non ripara l'errore precedente, gli errori si sommano per valore assoluto. Neppure nel gioco del calcio viene giustificato l'arbitro perché assegna un rigore ingiusto a una squadra per compensare un altro rigore ingiusto assegnato all'altra squadra! So che a volte accade, così come qui ci sono quelli che pensano a giustificare errori con errori, ma di certo sul cartellino dell'arbitro verranno segnalati due errori, nessuna compensazione! Un mio ex collega era stato arbitro AIA-FIGC, fino a pochi anni fa, ma ha dovuto smettere per problemi di salute: tante volte abbiamo discusso su questo argomento.

x Expy: guarda che essere russofili, non significa che si devono per forza appropriare di un territorio, per confluire, persone e territorio, in un altro Stato. Intanto ti ricordo che non tutto il Donbass fa parte delle due autoproclamate repubbliche indipendenti, ma solo il 40% (prima dell'invasione russa). La guerra che i separatisti hanno portato avanti ha le stesse ragioni che potrebbero avere o avere avuto altri popoli autonomisti, in molte altre parti del mondo. Avevi citato la Catalogna, ma ci sono anche i paesi baschi, c'è la questione degli unionisti in Irlanda del Nord, gli autonomisti in Scozia, la questione dei curdi che si dipana su tre Stati, ma anche in Italia abbiamo i separatisti sardi, quelli dell'Alto Adige, o il sogno della Padania, e si potrebbe continuare ancora. Secondo il tuo ragionamento, è lecito che uno Stato ESTERNO intervenga in aiuto ai separatisti che, poverini, si sentono oppressi dal governo centrale? Vorrei che ti fermassi a riflettere, perché o sei d'accordo così per tutti, o non sei legittimato a esserlo per uno soltanto di loro, discriminando tutti gli altri.

Ti ricordo che molti dei territori che sono stati attaccati dalla Russia in Ucraina, sono RUSSOFONI, non russofili! Parlano russo ed è comprensibile questa diffusione della lingua, ai tempi dell'Unione Sovietica c'era molta circolazione tra i vari Stati e la lingua ufficiale dell'URSS era il russo. Certe aree sul Mar Nero avevano vocazione turistica, molti russi avevano la loro seconda casa, dove trascorrere le vacanze. Che facciamo, diamo la Liguria ai Lombardi, perché molti di loro hanno la casa lì? (Uno di questi è pure un mio parente, che è di Rho e ha la casa a Rapallo...).

Il Donbass NON è in Russia, così come non lo è più neppure la Crimea, checché ne dicano russi e russofili. Ora pare che le autorità locali incaricate dai russi vogliano fare un referendum nei territori ucraini sotto il controllo dei russi, per richiedere l'annessione alla Russia. Questo è un illecito (come lo è stato quello della Crimea, per lo stesso motivo) e certamente non ha valore legale se non per uso interno russo. Mai e poi mai otterrà l'avvallo dell'ONU e di tutto il mondo occidentale. Il referendum è doppiamente fasullo, perché la popolazione locale è stata costretta in gran parte a fuggire, o è stata decimata dagli invasori, quelli rimasti sicuramente sono molto condizionati e non c'è alcuna garanzia che il cosiddetto referendum possa svolgersi in regolarità.