Allegriaaa

[matador0975]

Da allora sono passati 65 anni. Non so
cosa avvenne a metà anni ‘50 ma, negli ultimi 15 anni, la scelta di concentrare l’acquisto di gas dalla Russia l’abbiamo presa noi.
Dubito che gli USA ci abbiano suggerito di abdicare dal punto di vista di economia energetica, probabilmente è solo una questione di convenienza economica: il loro gas costava meno.

Però Jo, credo che sia un filo riduttivo dire: "probabilmente è solo una questione di convenienza economica: il loro gas costava meno", uso una battuta che dicevo da piccolino, "e te pare caccola???"
:-D
E' palese che ci siamo concentrati sulla russia per convenienza economica. Ma anche facendo cosi (perche anche gli altri europei facevano cosi) la nostra energia costava piu degli altri paesi.
E l'energia impatta la vita dei cittadini ma soprattutto quella delle aziende.
Purtroppo per alcuni prodotti, pagare il 20% di piu l'energia vuol dire produrre un prodotto che costa il 20% in piu dell'analogo francese o tedesco.
Quindi, ora andremo a pagare di piu l'energia (anche quando saranno a posto gli approvigionamenti), avremo investito soldi su pezzi di terra su cui andremo a costruire gli impianti, e l'energia costerà di piu!!!
E a chi daremo sti soldi? non al cattivo putin ma a paesi dove ogni giorno potrà arrivare un altro cattivo (piu cattivo dell'attuale).
Abbiamo fatto un affare ...

[JO GREEN]

E a chi daremo sti soldi? non al cattivo putin ma a paesi dove ogni giorno potrà arrivare un altro cattivo (piu cattivo dell'attuale).
Abbiamo fatto un affare ...

Esatto! Ed è questo che mi manda al manicomio.
In prima battuta ti raccatti ciò che trovi ma l lezione dovremmo averla imparata: l’obiettivo non è non essere dipendenti dalla Russia.
NON dobbiamo dipendere da altri e su quello devono lavorare…

[rrrmori53]

quanto costa una linea di trasporto nuova e potente?

In Italia 20 anni e 50 Miliardi............................ immagina scavare un solco di 2 metri x uno dalla Calabria al Piemonte
Sono 10 anni che mettono fibra ottica e ancora ne manca il 50% e di sicuro costa moooolto meno

I progetti furbi erano di posare un bel cavidotto, almeno 50 centimetri di diametro lungo tutta l'Autostrada......................... invece????
Con i cantieri aperti il costo era irrisorio

Con il telefono è stato fatto........................ meno male

[matador0975]

Esatto! Ed è questo che mi manda al manicomio.
In prima battuta ti raccatti ciò che trovi ma l lezione dovremmo averla imparata: l’obiettivo non è che non essere dipendenti dalla Russia.
NON dobbiamo dipendere da altri e su quello devono lavorare…

Io tendo sempre a semplificare, forse per abitudini lavorative, e quindi non voglio sottovalutare un problema gigantesco che hanno un po tutti gli stati non proprietari di materie prime.
Però, partendo che dall'assunto che è un problema enorme, e dalle soluzioni non veloci (nel senso che per fare qualsiasi cosa cmq servono anni) io lamento che in italia manchi un piano energetico.
E da quello che sto vedendo continuamo a fare come i bambini che giocano a calcio che corrono tutti verso la palla.
Siamo stati 2 mesi a elemosinare gas nei posti meno stabili della terra ... che forse arriverà tra 2/3 anni ...
Ma fare un piano di quello che ci serve?
Nel mediterraneo non possiamo spremere nulla? siamo sicuri che non avremmo qualche diritto anche noi su qualche giacimento che stanno utilizzando altri?
Ma soprattutto: quale sarà il futuro dell'energia? il trucco saranno le batterie al litio?
E che aspettiamo a farle produrre qui? Che aspettiamo a fare accordi con qualche produttore di batterie?!? o con stellantis??

Ho sentito che qualche mese fa Enelx ha investito dei soldi (forse europei ma ben venga) per aumentare produzine pannelli fotovoltaici. Viva DIO!!
che aspettiamo a farne fare altri? costerà 10 euro in piu di quello prodotto in cina?!?!? sti cavoli!

Io lamento l'assenza di pianificazione ...

[rrrmori53]

NON dobbiamo dipendere da altri e su quello devono lavorare…

L'ideale sarebbe avere almeno il 200% di fornitori ed usarli al bisogno, il piu "furbo" lo lasci sempre per ultimo

Non saremo MAI autonomi al 100%, bisogna farsene una ragione.............................
Gia il 70 sarebbe un successone

[rrrmori53]

Io lamento l'assenza di pianificazione ...

Prima della guerra........................... Enelx dice che produrra piu pannelli di quanti ne servono, bene
Sara costruita una Battery Farm a termoli per renderci indipendenti da altri produttori di batterie, bene

Ma se aspettiamo questi si arriva al 2025/2030.......................... e allora??????????
Invece di pianificare hanno create delle colline............, In Italia se non siamo in emergenza non faccia mai nulla, anche adesso
Aspettiamo sempre che il fiume esondi per fare gli argini, senza capire che dopo devi rifare pure le case....................

[matador0975]

In Italia 20 anni e 50 Miliardi.

parlo da ignorante in materia ma probabilmente esistono altre soluzioni piu veloci e meno costose
https://www.terna.it/it/progetti-territorio/sapei
Il cavo SA.PE.I. (Sardegna-Penisola Italiana), con i suoi 750 milioni di euro di investimento, è la più importante infrastruttura elettrica mai realizzata in Italia costruita in 5 anni.
e magari non serve neanche andare a 1640 metri sotto il livello del mare se ti metti ad un km dalla costa e risali l'italia via mare.

Il futuro è centrali green al sud? Allora abbiamo bisogna di questa opera ... progettiamola!
Costa di meno produrre al nord (perche risparmi tempo ed investimenti)? allora produciamo al nord e aumentiamo l'agricoltura al sud!
Credo che le risorse per fare questi studi ce le abbiamo ...

Aggiungo un aspetto interessante della guerra: Ci siamo accorti che oltre all'energia eravamo dipendenti anche di mais, grano, etc e lo eravamo non perche a noi ci manca il terreno o il clima, o qualsiasi altra cosa.
Non facevamo grano o mais perche il nostro costo era piu alto di quello ucraino o russo!
Forse non varrebbe la pena di incentivare quello italiano? soldi che restano in italia e vengono moltiplicati da tanti attori!
serve pianificazione

[atomax]

Ma 25 miliardi di euro di batterie.....quanto costa una linea di trasporto nuova e potente?

Sono in corso di realizzazione. Non è come impastare una pagnotta di pane, quindi richiedono tempi lunghi, principalmente a causa delle autorizzazioni.
Comunque serve un po' di tutto! Dagli accumuli, all'eolico che diversifica la fonte energetica non programmabile, al fotovoltaico, al potenziamento della RTN, ecc...

[gigisolar]

Immagino che non sia come impastare una pagnotta, ma per quel che riguarda le autorizzazioni in una situazione di emergenza trovo inaccettabile che non si riescano a velocizzarle.
Trovo geniale l'idea di @matador0975 di passare nel mare.

[BrightingEyes]

NON CI HANNO PROVATO. IO LAMENTO CHE NON CI HANNO PROVATO!!.

Abbiamo idee diverse e magari a volte ci lasciamo un po' trasportare, ma alla fin non siamo poi così distanti nelle analisi sai?
Tu contini a lamentare una mancanza di volontà da parte USA/NATO/UE a "dialogare" prima della guerra. E posso capirlo, anche se secondo me si cercato invece di fare qualcosa da parte UE.
La NATO non poteva nè può far nulla. Non è un'organizzazione politica, ma solo militare e deve andare dietro alle decisioni politiche. LE famose "esercitazioni provocatorie" sono le solite fatte ogni anno o ogni 2-3 anni da sempre. E sono SEMPRE improntate alla "reazione rapida" a un'invasione! Cioè eminentemente difensive.
Dall'altra parte ci sono SEMPRE state altrettante esercitazioni SEMPRE dieci volte più provocatorie (pensiamo solo all'ultima ""esercitazione"" nucleare-chimica a Kaliningrad.
Dai! E' ampiamente evidente che la scusa dell'accerchiamento NATO, con relativo "abbaiare" secondo qualcuno, è stato un comodo pretesto. Che tra l'altro se voleva essere un invito a indebolire la NATO ha ottenuto l'esatto contrario.
Gli USA si sono volutamente defilati da ogni discussione, limitandosi ad avvertire di cosa voleva fare Putin (peraltro non creduti o addirittura sbeffeggiati come il nostro ora furibondo Travaglio ha fatto per giorni!). D'altronde siamo tutti d'accordo sul fatto che gli USA tutto sommato da questa guerra traggono vantaggi. Probabilmente anche loro sono rimasti sorpresi dalla pessima prestazione russa, ma per gli analisti e le spie americane questa guerra è una miniera di informazioni che stanno letteralmente "succhiando".
Tra l'altro questo è probabilmente il motivo della riluttanza russa a schierare gli S-400, i pochi T14 che hanno e i Su 35, cioè gli armamenti davvero efficienti che hanno. Ovvio che non hanno piacere a mostrare le frequenze radar, i pattern di ricerca e aggancio del bersaglio o peggio del peggio a lasciare un mezzo danneggiato in mano al nemico.
Poi c'è il vantaggio economico e politico di riportare parte dell'Europa sotto fornitura americana, ovvio.
Resta la UE. Ma la UE non ha una linea politica comune. Quindi Putin non aveva un vero interlocutore con poteri plenari e lo sapeva. Senza contare che la possibilità di pressione politica sugli ucraini da parte europea era davvero minima.
Quindi a mio parere non c'è stata, è vero, una forte campagna di negoziazione con la Russia. Ma perchè da una parte non c'era una vera potenzialità di negoziare e dall'altra non c'era assolutamente alcuna intenzione di negoziare alcunchè perchè ci si immaginava in grado di dare un colpo devastante in pochi giorni e POI semmai sedersi a discutere.
Sono gli ucraini che hanno ribaltato il tavolo! Ed ora sono volatili per diabetici, confermo.

io lamento che facciamo lo zerbino degli USA per andare contro i nostri interessi!!!!
è piu chiaro?.

Mi era chiaro fin dall'inizio. Ma il problema su cui non siamo d'accordo infatti non è tanto l'analisi storico-strategica delle guerre e assalti illegali del passato. Ma la storia che noi al momento faremmo gli "zerbini" degli USA perchè cerchiamo di aiutare gli ucraini a difendersi.
Guarda che lo sanno tutti in Europa che gli interessi USA (ma aggiungerei anche UK e Polonia come dico dall'inizio!) NON sono totalmente sovrapponibili a quelli di gran pare dell'Europa Unita. E nemmeno di quelli che sono europei ma in UE non ci sono (vedi la Svizzera e la sua reazione! Secondo te è perchè anche loro sono "zerbini" USA?? E non credo, sai?).
Il problema è che a me pare che siate in molti a voler sottovalutare, illudendovi che ci sia la via alternativa, pacifica e non costosa, la reazione necessaria europea all'aggressione russa!
Girala come credi, secondo me sotto sotto molte posizioni di "pacifisti" alla expy c'è solo una illusoria visione che suggerisce di non farlo arrabiare di più, di non "provocarlo", di non credere alla propaganda NATO (e fin qui posso essere d'accordo), ma nemmeno all'evidenza non propagandata (vedi casi di Bucha e altri crimini di guerra russi che alcuni continuano ad illudersi di poter ancora tenere nella categoria delle "voci non confermate" nonostante l'imponente mole di video, foto, testimonianze, dichiarazioni pure dell'ONU , ecc. ecc.
Io sono, credo legittimamente, convinto che il nostro migliore vantaggio strategico a lungo termine finora sia la strada di non cedere alle ovvie (e ingiustificate) minacce russe, aiutare l'Ucraina a difendersi, ma astenendosi da ogni azione diretta. Certo che questo produrrà un grave danno economico! Ne sono conscio!
Ma non siamo l'Ungheria! Non abbiamo Orban al governo (ce ne ha liberato Renzi?? La butto lì!). Siamo uno dei paesi fondatori della UE ed abbiamo un responsabilità nel dimostrare a chiunque che nessuno può aggredire una nazione in Europa senza pagarne un prezzo molto alto!
Dare ogni colpa agli USA, illudendosi che siano loro quelli da cui "emanciparci" è un chiaro riflesso condizionato che abbiamo tutti nei momenti di crisi! Individuiamo un colpevole. Vero o falso che sia, l'importante è che sia un ottimo capro espiatorio e che sia attaccabile con meno rischi!
Qui l'esplosione dell'antiamericanismo latente si deve a questo!
C'è una diffusissima paura. Sia economica che di una vera guerra e la risposta forte e dura al vero aggressore spaventa molto di più che l'illusione che se facciamo un po' di casino con gli USA e troviamo una via "pseudo-nostra" che di fatto è una via filo-russa per blandirli magari ci evitiamo i danni peggiori.
Io non sono di questa idea. Spiace. E sinceramente mi sarei anche un po' stufato di questo incredibile clima che c'è in Italia dove una parte si è intestata una posizione che nelle loro illusioni sarebbe più "a favore della pace" mentre gli altri sarebbero a favore, evidentemente, della guerra!
Intendiamoci! Io NON ho alcun particolare timore dell'ecatombe o dell'apocalisse in caso di scontro NATO-Russia! Non vedo grandi possibilità per i russi.
Ma conosco abbastanza bene la guerra in sè (solo per passione culturale fortunatamente) per capire che OGNI guerra porta con sè uno strascico di lutti, danni, odii e sofferenza tale da renderla sempre EVITABILE se appena si può!
MA dire che non si vuole fare la guerra, tenendosi armati e pronti, è molto diverso dal cedere alle richieste del prepotente di turno sperando così di mantenere il "business as usual"!
Quando Hitler fece l'annessione della Cecoslovacchia partì dalla richiesta di annessione dei soli Sudeti, dove c'era una forte presenza di "tedescofoni", con tutti i pretesti che oggi la Russia applica al Donbass!
Francia e UK pensarono di arrivare al compromesso e dialogarono. Si prese i Sudeti. Poi continuarono a dialogare e si prese l'intera Cecoslovacchia. Per poi andare a finire sulla pretesa di annessione di Danzica e tutto il pastrochio seguente.
La risposta per mantenere la pace di fronte a aggressioni non giusitficate è SEMPRE e SOLO il comportamento che già i romani conoscevano! Si Vis Pacem Para Bellum!
Che NON vuol dire "facciamo la guerra a Putin"! Ma vuol dire "se aggredisci noi non ci facciamo intimorire e difendiamo, magari solo con l'invio di armi (per ora...) chi viene da te aggredito! E se esageri rispondiamo!
E se lui si incacchia e mostra i missili... gli si mostrano i nostri missili!
Punto! Questa è la politica che serve per mantenere la pace coi russi attuali!
Se poi non ci sarà, più Putin e chi verrà dopo sarà anche peggio... ci armeremo di più (e qui rispondo a chi dialoga sul "ma chi ci dice che dopo Putin sia meglio?"
Se invece i russi capiranno, finalmente, che non sono un popolo eletto dagli dei stranamente non riconosicuto dal resto del mondo e diventeranno DAVVERO pacifici e non minacciosi... torneremo a farci affari con gas, scarpe e canzonette!!
A me degli ucraini frega quanto frega a te. A me frega il futuro mio e dei miei figli! Che voglio pacifico e non credo proprio che sia garantito così dai Santoro, Travaglio e dagli altri eroi del pacifismo anti-yankee!

Non facevamo grano o mais perche il nostro costo era piu alto di quello ucraino o russo!
Forse non varrebbe la pena di incentivare quello italiano? soldi che restano in italia e vengono moltiplicati da tanti attori!
serve pianificazione

Sono d'accordo. MA è il senso di ciò che cercavo di far capire su molte scelte del passato!
Si è privilegiata, con molta miopia, una gestione solo economica a scapito di quella che è a tutti gli effetti una visione strategica.
L'energia è STRATEGICA! Lo è sempre stata! Ed in questo campo non vale il discorso del "mercato che si autoregola".
Nessun paese, nemmeno i più "liberisti selvaggi", lascia campo libero al mercato nel settore energetico.
Ed il settore agro-alimentare è sempre un settore energetico!
Da noi si continua a ostacolare il fotovoltaico per paura che tolga terreno agricolo e non si è mai fatto nulla per ovviare all'evidente crollo del terreno agricolo effettivamente coltivato per mancanza di redditività adeguata!
Ora è facile lamentarsi. Ma un imprenditore agricolo non produce grano e mais perchè non gli conviene. Non sta sul mercato con la concorrenza del grano a basso prezzo extraUE.
In Francia questa problematica è molto più sentita che in Italia, ed ha dato origine a molte proteste e movimenti.
Su questo anche l'Europa di Bruxelles dovrebbe farsi qualche domanda credo.

[rrrmori53]

parlo da ignorante in materia ma probabilmente esistono altre soluzioni piu veloci e meno costose

Non facevamo grano o mais perche il nostro costo era piu alto di quello ucraino o russo!
Forse non varrebbe la pena di incentivare quello italiano? soldi che restano in italia e vengono moltiplicati da tanti attori!
serve pianificazione

Giusto il cavo sottomarino ma............................non puoi partire dalla Calabria e uscire in Campania, Lazio, Toscana, Liguria, poi devi arrivare nella Puglia, Abruzzo,Marche fino in Trentino............................ meglio forse un solco nel centro della penisola, e tra concessioni, permessi e TANTI NO se ne vanno 20 anni ed oltre, vedi ponte Morandi e varianti proposte in un quarto di secolo come è finita

Il Mais.................... qui a 300 metri da casa ho una medio grande azienda Agricola che produce e macina in proprio anche la maggior parte del mangime, ebbene nel 2005 ha deciso di non coltivare mais per il prezzo di acquisto ritenuto piu economico, si tratta di almeno un autosnodato a settimana.
Hanno ripreso a coltivare in proprio dal 2006 per avere meno costi e piu liberta di manovra, tempi attesa e mancate consegne oltre al costo .........................
Questo per dire è vero che costa meno, ma anche che la ricchezza si crea dove la merce viene prodotta.............................

[atomax]

Immagino che non sia come impastare una pagnotta, ma per quel che riguarda le autorizzazioni in una situazione di emergenza trovo inaccettabile che non si riescano a velocizzarle.
Trovo geniale l'idea di @matador0975 di passare nel mare.

TERNA è stata costretta a passare nel mare perché non c'erano le autorizzazioni per potenziare la dorsale a 380 kV tra Marche e Abruzzo.
Linee così lunghe in cavo devono per forza essere esercite in corrente continua. Servono due stazioni di conversione ai due estremi dell'elettrodotto. Nella fattispecie, l'Adriatic Link partirà da una stazione AAT di TERNA in Abruzzo (stazione di Cepagatti) dopo che una stazione supplementare di conversione trasformerà la corrente in altissima tensione da alternata a continua, giungerà nell'Adriatico per fuoriuscire nella costa di Fano. Da qui giungerà interrato in prossimità di una sottostazione AAT di TERNA (stazione di Fano entroterra) e qui verrà eseguita la riconversione da AAT in corrente continua in AAT in corrente alternata. Le altre dorsali già esistenti provvederanno al trasporto di detta energia verso le regioni del nord.
Stesso analogo progetto verrà realizzato lungo la costa Tirrenica.
Altri progetti riguarderanno il potenziamento della RTN che collegherà l'isola Sarda alla penisola Italiana e alla Sicilia.
Altri potenziamenti riguarderanno gli elettrodotti in linea aerea su tutto il territorio Nazionale.
Di roba in corso d'opera e di autorizzazione ce n'è tanta.
Posso comunque assicurarti che di comitati locali del NO a questi nuovi progetti ce ne sono a iosa.

[matador0975]

Abbiamo idee diverse e magari a volte ci lasciamo un po' trasportare, ma alla fin non siamo poi così distanti nelle analisi sai?

Ma guarda che io sono convinto di questo. Raccontiamo i nostri punti di vista e chiaramente ci si "accalora" ma io sono convinto che non siamo molto distanti.
Non siamo ipocriti e moralisti e neanche politically correct. E questo è gia una cosa strana visto le stupidaggini falsobuoniste che si leggono e si ascoltano.
Le tue visioni non sono troppo dissimili dalle mie ( e sicuramente le tue sono piu precise dal punto di vista tecnico)
Io trovo che noi abbiamo 2 grossi punto di disaccordo (ma ripeto che ci stanno):
1) La russia è il male dell'europa. Io non sono convinto di questo e mi spiego:
Putin è un delinquente, avrà in testa ancora una visione imperialista, e nel 2022 ancora ha la convinzione che l'occidente (in particolare USA) è il male e che si deve proteggere!
Ma se sostituisci le parole Putin con Biden (o qualunque presidente americano tranne forse trump ... unico presidente americano a non aver tirato una miccetta da nessuna parte) e USA e russia io non trovo differenze.
Poi per te il fatto che io sia alleato degli USA è un don't care sul fatto che siano come i russi, è un discorso rispettabile (io sono amico di un terrorista ma gli voglio bene quindi è una brava persona) e visto che invece non sono alleato dei russi devo aver paura di loro e combatterlo.
Io non la penso cosi, USA e RUSSIA (in particolare per chi li governa) sono dei paesi che fanno i loro interessi. E se io servo ai loro interessi mi danno la mancetta o non mi fanno male.
Io guardo con diffidenza tutti (USA e RUSSIA), sono per convenienza alleato degli USA (e preferisco ovviamente di piu essere amico loro che i russi), ma tratto e collaboro con tutti.
Mi serve la RUSSIA? ho rapporti di amicizia con la russia ed invito a cena putin.
Mi serve l'USA ? ho rapporti di amicizia con gli USA ed invito a cena biden.
Il fatto che io sia amico della russia (nonostante siano delinquenti) è un problema per biden? se ne farà una ragione
Il fatto che io sia amico degli USA (nonostante siano delinquenti) è un problema per putin? se ne farà una ragione
E ritorno a quello che è successo, che è l'unica cosa incontrovertibile e non interpretabile.
La russia ha invaso l'ucraina.
E' UE? NO
E' NATO? NO
Ho interessi o amicizie con l'Ucraina? NO
L'ucraina ha mai fatto qualcosa per me? NO
e per gli altri paesi europei? NO
Per me l'ucraina è come se la russia invade la SIRIA. Non me ne fotte nulla!
Poi per senso civico posso aiutare il siriano o l'ucraino. La mamma o il figlio ucraino o siriano!
Sto partecipando alla raccolta fondi della scuola dei miei figli per delle mamme e figli ucraini che stanno nella nostra scuola!
Bene! sono poveri cristi come me e vanno aiutati.
Ma tutto si ferma li.
Quindi perche non devo fare affari con un sanguinario come putin e lo devo fare con il reggente nigeriano o congolese?
Io sono alleato di erdogan! E' meglio di putin? E' un pericolo per me? No, ma me ne fotto.
2) secondo te l'accordo pre-guerra non si poteva trovare ed io lamento il fatto che non ci si sia provato.

Resta la UE. Ma la UE non ha una linea politica comune. Quindi Putin non aveva un vero interlocutore con poteri plenari e lo sapeva.

Male!! E secondo te con chi ce l'ho io? con te o tizio o caio? io ce l'ho con l'Europa. Ed in cascata con i singoli governi (e quindi anche il nostro)

A me degli ucraini frega quanto frega a te. A me frega il futuro mio e dei miei figli! Che voglio pacifico e non credo proprio che sia garantito così dai Santoro, Travaglio e dagli altri eroi del pacifismo anti-yankee!

Hai citato dei nomi che mi provocano l'orticaria. Da sempre ... invece noto che alcuni piacciono a momenti alterni.
Santoro e travaglio quando sparlavano di Berlusconi erano dei giornalisti super ... a me sembravano opportunitisti all'epoca e lo sono ora.

Ora è facile lamentarsi. Ma un imprenditore agricolo non produce grano e mais perchè non gli conviene. Non sta sul mercato con la concorrenza del grano a basso prezzo extraUE.

Ma sono d'accordissimo.
Questo perche manca lungimiranza e perche non siamo europa. L'europa è una cosa che non esiste. Siamo un accozzaglia di paesi dove ognuno fa quello che è buono per lei.
Ed e' anche giusto! Ma allora chiudiamo questa farsa!!
L'europa chiede i soldi a me paese ricco (italia o germania) e da i soldi all'ungheria.
L'ungheria prende quei soldi e fa gli sgravi per le aziende che investono li.
La whirlpool di turno prende lo stabilimento che ha da me e lo chiude per andare in ungheria!
Ma è normale?
L'olanda ha una tassazione finanziaria bassa? la FCA di turno prende e sposta la sede in olanda!
Ma è normale?
In ucraina o in russia o in altre parti non avranno le nostre tasse, non avranno le nostre regole sull'agricoltura (che l'europa si da e noi italiani siamo ancora piu severi), non hanno le nostre regole sul lavoro (orario, diritti, etc), non pagano l'energia come da noi (perche magari se ne fottono del green) e noi che facciamo?
compriamo i prodotti da loro perche sono piu economici!!!
Ma è normale?
E ce ne vantiamo pure di queste assurdità! Perche aiutiamo gli ucraini, gli ungheresi, gli olandesi ... noi siamo i buoni!
Noi siamo finti buonisti, moralisti ipocriti da strapazzo.
Qualche giorno fa leggevo dell'intervista della stilista (non ricordo il nome) che diceva che in posti di comando aveva solo uomini o donne sopra i 45 che non facevano figli!
E giu tutti i nostri politici da strapazzo a insultarla, a offendersi, e maledirla.
Non si chiedonoi il perche succede. Ma che pensano che le aziende sono delle onlus? Ma cosa fa lo stato per supportare le neo mamme?
O ieri che continua la decrescita delle nascite!
E anche li tutti i nostri politici sorpresi a non capire il perche??

vogliono che le persone fanno figli, e non ci sono i posti nelle scuole materne o dell'infanzia.
vogliono che le persone fanno figli, e poi alle 16:15 chiudono le scuole elementari.
Però entrambi i genitori devono lavorare perche altrimenti non si puo pagare il mutuo mantenerli.
E se non lavorano entrambi (magri perche le aziende non vogliono possibili mamme) non hai soldi per mantenerli.

Noi siamo capasci a scandlizzarci ma non siamo in grado di andare a risolvere i problemi. Ma perche non li capiamo ...

PS. Io invidio gli USA ... ma anche quello russo perche sono molto piu popolo di noi

[BrightingEyes]

Matador. vedo di condensare o facciamo un libro!
Russia male d'Europa? No. Anzi, io spero che diventerà un partner affidabile in futuro. Ma devono liberarsi di questa ansia da "accerchiamento" e uscire dalla retorica militarista ed aggressiva. Il modo di farlo ritengo non sia quello di permettere loro di ottenere vantaggi per mezzo militare, ma far capire che usare le armi è molto, molto costoso e non mette in buona luce.
E lo capiranno, vedrai.

L'Ucraina non è UE, non è NATO e quindi chiudiamo un occhio? No. Per nulla.
Come ho già scritto io non avrei chiuso un occhio nemmeno in Siria o Libia. Si fronteggiano anche i russi e se sparano si risponde. Se diamo l'impressione di saper fare i forti solo coi deboli e quando c'è quello col missilone ci ritiriamo in buon ordine non creiamo credibilità!
In Ucraina la risposta europea è stata molto dura sul livello economico. Non certo su quello militare. Il fatto che gli USA cerchino la "guerra proxy" è probabilmente vero. Ma sono affari anche degli USA! Non credo noi Europa si possa porre limiti! Se quello è così fesso da portare avanti la sua opera di auto-dissanguamento... che ci possiamo fare?
La UE non ha una vera linea comune. Certo. Troppi paesi con interessi diversi! Vedi la banalissima proposta di Draghi, Macron ecc. di eliminare la demenziale regola dell'unanimità che fine ha fatto! Ma è sempre la milgiore organizzazione politica che esiste ora al mondo.
Non è "normale" che ci siano paradisi fiscali, furbetti che ricattano, ecc. MA la strada per fare qualcosa di davvero unito è molto lunga. E certo uno dei maggiori pericoli per questa visione è proprio la Russia di Putin al momento.

[matador0975]

Altri progetti riguarderanno il potenziamento della RTN che collegherà l'isola Sarda alla penisola Italiana e alla Sicilia.
Altri potenziamenti riguarderanno gli elettrodotti in linea aerea su tutto il territorio Nazionale.
Di roba in corso d'opera e di autorizzazione ce n'è tanta.

Grazie per la segnalazione.
Ho googlato un po e sul sito di terna vengono raccontate un po di cose
https://www.terna.it/it/media/comunicati-stampa

Quella di cui parli è la tirrenian link
https://www.terna.it/it/media/comuni...e-tratta-ovest

ci sono anche un sacco di altre informazioni interessanti

[renatomeloni]

Ma 25 miliardi di euro di batterie.....quanto costa una linea di trasporto nuova e potente?

Pensi basti una linea?
Poi ci vogliamo aggiungere le perdite per il trasporto dal sud verso il nord?
E che dire delle linee vetuste abbondantemente preesistenti?
Non è forse forse siamo un "pochino" in ritardo?
Chiedo he?

[atomax]

La UE non ha una vera linea comune.

LA UE in comune ha solo la moneta.
Purtroppo....

[matador0975]

LA UE in comune ha solo la moneta.
Purtroppo....

E pure le definizioni più assurde per fare il formaggio o qualsiasi altra ******.
l'UE cosi fatta è la più grossa stronzata mai sentita da quanno l'omo inventò er cavallo!
Cit. Er pomata in febbre da cavallo

[experimentator]

Eurovision, trionfa l'Ucraina ma ha rischiato l'eliminazione. Mahmood-Blanco? Chi è il vero mattatore. Ascolti, è boom

Inutile nasconderlo, il trionfo della Kalush Orchestra, premiata dal televoto e non dalle giurie, non è solo musicale. Ma anche simbolico. La band ucraina ha rischiato l'eliminazione per ciò che ha detto alla fine della performance

https://spettacoli.tiscali.it/musica...nfa-lo-stesso/

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Ora la hanno fatta proprio vergognosa , si sono tolti il facciale , senza nessuna pudicizia .

Soliti favoritismi …ora anche la musica è politicizzata .

Se non sei un cantante del loro partito manco ti chiamano .

Anche in Ucraina avevano bandito alcuni cantanti italiani ,come Pupo e Albano perché avevano cantato in Russia .

Alla faccia della democrazia …

Lo avevo previsto alle prime fasi , lo avevo detto a mia moglie, che mi diceva no , era prima l'Inghilterra … Politica e musica sono due volti della stessa faccia . aggiungo anche giornalismo e TV che pilotano l'opinione pubblica .

Poi la gente vota liberamente dopo il lavaggio del cervello

[nll]

Che la Kalush Orchestra abbia rischiato la squalifica per l'accusa d'avere utilizzato il palco dell'Eurovision a fini politici è un fatto, così come è capitato lo scorso anno ai Måneskin, con l'accusa di avere assunto droga mentre stavano nel salottino della green zone. In entrambe i casi le accuse si sono dimostrate prive di fondamento, dopo avere ascoltato i diretti interessati.

Questi sono i fatti! Quello che aggiungi tu, Expy, sono tue valutazioni, che fanno il paio con quelle dei rosiconi che si sono visti scavalcare, in entrambe le edizioni della kermesse canora.

[renatomeloni]

E intanto la super "operazione speciale" ha sortito il cosi detto effetto contrario:
Helsinki a Putin, 'entreremo nella Nato'. L'ira di Mosca
Vladimir Putin ora sa con certezza che Helsinki non tornerà indietro sui suoi passi.
E che la Russia, salvo clamorose sorprese, è destinata a condividere oltre mille chilometri dei suoi confini con l'Alleanza Atlantica.
Alla faccia di volere evitare ulteriore presenza Nato nei propri confini.
Beh, visti gli ultimi excursus anche i "neutralissimi" finlandesi devono aver stretto un pochino le chiappe vedendo cosa è successo in Ucraina e il tanto criticato ombrello Nato inizia a rivelarsi indispensabile al mantenimento della pace.

[experimentator]

Diciamo che Putin con la sua cricca di oligarchi ha oramai perso la faccia , anche se avevano un minimo di ragioni di proteggere i russi del Donbass ora comunque l'hanno persa .
Stupidamente far volare aerei supersonici o portare missili ai confini degli stati per minacciare ottieni l'effetto contrario . Questo è ovvio ...
Quello che io rinfaccio senza mezzi termini alla NATO di aver minacciato Putin , o come dice il Papa l'abbaiare della NATO ha spaventato Putin , il quale ha reagito .

Ora lo stupido Putin minaccia allo stesso modo i paesi confinanti , ovvio che ottieni l'effetto opposto .
Se un mafioso (Putin ) minaccia , ovvio che io non mafioso per farmi proteggere di rivolgo alla polizia (Nato ) .
Lo stupido Putin poteva semplicemente dire pubblicamente che non era nelle intenzioni della Russia minacciare i suoi vicini di territorio .

Mi pare che da ambedue le parti non vi sia sale in zucca , non la vedo , la vedo brutta, come un regolamento di conti tra bande mafiose rivali .

[renatomeloni]

Diciamo che Putin con la sua cricca di oligarchi ha oramai perso la faccia

Secondo me ha perso ben oltre la faccia!

Stupidamente far volare aerei supersonici o portare missili ai confini degli stati per minacciare ottieni l'effetto contrario . Questo è ovvio ...

Per qualche stato finora non era ovvio, ora invece è una CERTEZZA!

Quello che io rinfaccio senza mezzi termini alla NATO di aver minacciato Putin , o come dice il Papa l'abbaiare della NATO ha spaventato Putin , il quale ha reagito .

E quando la Nato avrebbe minacciato la Russia? È stato uno stupido pretesto che costerà carissimo al popolo russo.

Se un mafioso (Putin ) minaccia , ovvio che io non mafioso per farmi proteggere di rivolgo alla polizia (Nato ) .

Deciditi però, he!! Prima dici che era spaventato ora che è un mafioso?

Lo stupido Putin poteva semplicemente dire pubblicamente che non era nelle intenzioni della Russia minacciare i suoi vicini di territorio .

Si infatti abbiamo visto tutti che non voleva minacciare, vero?

Mi pare che da ambedue le parti non vi sia sale in zucca , non la vedo , la vedo brutta, come un regolamento di conti tra bande mafiose rivali .

Guarda che non c'è nessun regolamento di conti (e non ci sarà neanche in futuro perché gli ucraini verranno tenuti a bada dall'Europa) ma è solo un popolo che cerca di difendersi dal vile invasore.

[Peace and Love]

Bravo Expi vedo che ti stai avvicinando,sinceramente,la credevo alquanto remota come possibilità..... https://invidious.weblibre.org/embed/mpoK-FS-054 .... Allegria https://www.youtube-nocookie.com/embed/mpoK-FS-054

[experimentator]

Si infatti abbiamo visto tutti che non voleva minacciare, vero?
Guarda che non c'è nessun regolamento di conti (e non ci sarà neanche in futuro perché gli ucraini verranno tenuti a bada dall'Europa) ma è solo un popolo che cerca di difendersi dal vile invasore.

Mi riferivo a Finlandia e Svezia ,cioè Putin ha fatto male a minacciarli . Non mi riferivo alla Ucraina .
In Ucraina la situazione è diversa , vi è una parte filorussa che chiede di essere difesa dal poco regolare battaglione Azov : che ammazzava la popolazione ucraina se era filorussa senza pensarci 2 volte .

In Finlandia e Svezia le situazione è diversa e quindi non doveva minacciare ma tranquillizzare .Non ha interesse a invadere quei paesi .

Per quanto riguarda l'Ucraina , diceva un corrispondente russo in TV italiana che loro la chiamano operazione speciale , ma non guerra , specificando che se era guerra avrebbero raso al suolo il paese ed utilizzando altre armi più potenti .
Cioè ancora stanno rispettando la popolazione in quanto non è guerra contro di loro ma contro le milizie ucraine , insomma stanno andando col freno a mano tirato .
Per questo temo che se i russi non vinceranno sul campo , useranno come ultima risorsa armi nucleari .

[nll]

Per quanto riguarda l'Ucraina , diceva un corrispondente russo in TV italiana che loro la chiamano operazione speciale , ma non guerra , specificando che se era guerra avrebbero raso al suolo il paese ed utilizzando altre armi più potenti .

Ma non ti basta vedere le città rase al suolo, i civili freddati con le mani legate dietro la schiena, gli ospedali e le scuole totalmente distrutte... se questo non è radere al suolo e uccidere chiunque, compresa la popolazione civile, cos'altro dovrebbero fare i russi?

I russi stanno usando le armi più potenti convenzionali che hanno e anche qualcosa di più, se è vero che hanno usato bombe a grappolo e altre al fosforo bianco. Non stanno usando le armi nucleari, d'accordo, ma ti sembra che sia il caso? E' vero che potrebbero distruggere ogni forma di vita, ma non dimenticare che l'Ucraina è vicina, confina anche con Russia e Bielorussia e le radiazioni non si fermano all'alt della polizia di frontiera! Senza poi contare che a quel punto legittimerebbero l'intervento diretto della NATO, per lo stesso motivo per cui le radiazioni non si fermano ai confini, neppure quelli con i paesi NATO.

Ma non ti stanchi di ripetere queste fesserie? Stavi andando bene, negli ultimi tuoi post, prima di quest'ultimo, sembravi quasi una persona normale!

[BrightingEyes]

Cioè ancora stanno rispettando la popolazione in quanto non è guerra contro di loro ma contro le milizie ucraine , insomma stanno andando col freno a mano tirato .
Per questo temo che se i russi non vinceranno sul campo , useranno come ultima risorsa armi nucleari .

Queste sono le sciocchezze della propaganda russa che ti bevi.
Questo "rispetto" per la popolazione civile i russi non l'hanno MAI mostrato! A parte i crimini di guerra, le uccisioni a sangue freddo (esemplare il video dove le telecamere di sorveglianza hanno ripreso 3 soldati russi che prima parlano civilmente con due ucraini, poi mentre questi si allontanano tranquillamente li freddano con un raffica di AK72 alla schiena!), gli stupri ecc. è ormai evidente a tutti che sulle citta e soprattutto i paesi del Donbass stanno scaricando bombe e missili a tutto spiano. Colpendo senza remora alcuna tutte le strutture civili! Altro che "solo le milizie"!
Inoltre gli ucraini hanno ben poche "milizie". Quello che sta resistendo e infliggendo perdite terribili ai russi è L'ESERCITO REGOLARE! Che, come già vi scrivevo oltre un mese fa, si sta riorganizzando con le riserve che man mano vengono addestrate ed equipaggiate e vanno a irnforcare il dispositivo di difesa.
Tanto per dare un'idea della capacità operativa anche delle riserve ucraine lo sforzo maggiore di spinta che sta facendo arretrare i russi a nord est di Kharkiv è sostenuta da una divisione (la 72a di fanteria) che è stata creata in due mesi e che è costituita solo da riservisti!
La tanto attesa e decantata super-offfensiva russa sta avanzando a ritmo di lumaca e ogni giorno che passa i russi si trovano sempre più ucrainia armati a difendere le città ed i paesi del Donbass.
Secondo gli inglesi i russi hanno ormai perso oltre UN TERZO della propria capacità operativa di attacco in Ucraina (Russia estimated to have lost a third of its ground combat force in Ukraine - BBC News - YouTube). Se è vero significa che stanno opponendo ora circa 90 BTG (all'incirca 100.000 uomini) contro una forza trincerata ed asseragliata in difesa che schiera ad oggi oltre 250.000 uomini. Anche dando per certa una superiorità di mezzi russa comincia a scarseggiare chiaramente il materiale umano per farli funzionare quei mezzi!
Anche ipotizzare, come fanno alcuni filo-putiniani disperati in Italia, una "fase due" russa che prevederebbe (secondo loro) una vera e propria mobilitazione generale giustificata dall'adesione di Svezia e Finalndia e quindi ancora dall'abbaiare sempre più deciso della NATO... è in realtà solo il frutto della ansia occidentale causata da anni di propaganda russa!
La Russia ha GIA' mobilitato tutte le riserve di prima fascia disponibili! Ha addirittura richiamato in servizio persoanle pensionato!
Ma NON siamo più ai tempi della WWI con le schiere infinite di carne da cannone mandata a schiantarsi di corsa contro le trincee nemiche!
Mobilitare qualche centianio di migliiaia di pizzicagnoli, commercialisti, autisti di autobus pretendendo di metterli sopra le scheire di T64 e T72 che hanno nel magazzini sotto olio significa fare un ennesimo buco nell'acqua!
Per la guerra moderna serve MOLTO addestramento! Una carrista non si inventa in due settimane! Tantomeno un pilota da caccia.
Occorreranno MESI alla Russia solo per rimpinguare le perdite subite con truppe "green", ma perlomeno con un po' di addestramento.
Ma quale "freno a mano tirato", expy! Svegliati tu e chi crede alle tue panzane! La Russia sta disperatamente cercando di portare a casa un risultato qualsiasi! E per ora NON ci sta riuscendo!
O meglio sta protando a casa ulteriori sconfitte ed umiliazioni se non altro sul piano della credibilità di minaccia e sulle relazioni politiche.
Ha tentato, probabilmente, di spingere di nuovo la Bielorussia a entrare in Ucraina da nord per fare un secondo fronte, ma la Bielorussia è molto preoccupata dall'esercito polacco ammassato aul confine che non aspetta altro per giustificarsi un intervento! E Lukaschenko ha per l'ennesima volta risposto "niet" al suo padrone! Limitandosi a muovere un po' di truppe tanto per mantenere occupata una parte di esercito ucraino sulla frontiera nord.

Certo. Può benissimo essere tutta propaganda NATO! Può essere che solo a noi non dicano nulla e che in realtà l'esercito russo avanzi a ritmo di carica ovunque!
Ma questa non è la Luna! In Ucraina è molto facile mandare gente neutrale a vedere cosa sta succedendo! Le immagini dei droni non sono facilmente "taroccabili" come le necessità consolatorie dei filo-Putin vorrebbero far credere!

La Russia HA GIA' PERSO!
Se era "l'abbaiare" della NATO a preoccuparli ora avranno l'ululato dei lupi alle porte!
Tra l'altro sia USA che UK hanno già fatto notare che la NATO può rispondere anche se il membro attaccato NON è ancora ammesso, ma ha fatto richiesta ufficiale! Così come altri paesi nella UE hanno fatto notare che in realtà lo stesso regolamento della UE prevede l'iuto illimitato e con i mezzi necessari, anche militari, a uno stato membro che sia attaccato!
Putin si è castrato da solo ogni possibilità di grandeur futura. Ha PERSO su tutta la linea e rischia il tracollo militare in Donbass!
Deve solo accorgersene e svegliarsi dal sogno.

[experimentator]

xNLL

Perché sono anormale ?
Sei to che capisci male i miei messaggi ... io ho sottolineato che secondo il giornalista russo ... ma non ho detto che quello era il mio pensiero .
Io ho semplicemente riportato quello che pensano loro , i russi , sulla questione guerra, ieri sera da Giletti ...

Non attribuire a me pensieri non miei . Il fatto che io lo riporti non significa che io ne sia complice .
Per quanto riguarda la guerra penso che sia comunque da evitare , mandare ulteriori armi allunga il corso della guerra ed aumentano le efferatezze, la cattiveria di ambedue le parti .
I russi non sono santi , ovvio che hanno commesso crimini , ma anche gli ucraini non sono angioletti , vi sono casi di soldati russi prigionieri gambizzati .

Ora come al solito non avere una visione unica , io non scuso nessuna delle due parti ne i russi ne gli ucraini .
Con un po di buon senso la guerra si poteva evitare , ma nessuno dei due è moderato , ne nelle parole, ne delle azioni .

Il fatto che il giornalista russo lo abbia sottolineato , fa capire che secondo il loro modo di pensare potrebbero fare ancora di peggio .

Non hai capito che la mia è una preoccupazione futura sullo utilizzo di altre armi, se la guerra non finisce subito .
Non fraintendere però che questa sia un mio augurio o un auspicio , anzi è una mia preoccupazione che non auguro avvenga .

NLL
Ma non ti stanchi di ripetere queste fesserie?

Come ho detto sopra non era una fesseria partorita dal mio pensiero , ma un riferimento di un giornalista , che io non condivido , ma che preoccupa .

Ma secondo me, e riporto il mio pensiero , è una minaccia reale .
Se tu non lo credi , io penso , che tu sbagli ...

BE....
Ma quale "freno a mano tirato", expy! Svegliati tu e chi crede alle tue panzane! La Russia sta disperatamente cercando di portare a casa un risultato qualsiasi! E per ora NON ci sta riuscendo!

Come ho detto sopra a NLL , io riportavo le dichiarazioni di un giornalista russo . Non il mio pensiero .
Sul fatto che non abbia conquistato territori , sbagli , ha già quasi tutta la parte prospiciente il mare d'Azov .

Che tu sia tranquillo e sicuro sull'esito della guerra , proprio il fatto che Putin la sta perdendo , non gioca a favore di stare tranquilli ...
Anzi quello preoccupa ancora di più che un pazzo messo alle strette possa compiere azioni di cui pentirsi dopo .

Io ho paura dei colpi di pazzia non delle persone normali . Anche una persona "normale " può diventare pazzo per qualsiasi motivo . Qua motivi ce ne è a iosa ...

[nll]

Expy, non mi sembra proprio il caso di fare da megafono alla propaganda di Stato, specialmente se in quello Stato le voci dissenzienti vengono zittite. Ci sono fin troppi talk-show che danno voce a ogni posizione, in nome di una ipocrita posizione di imparzialità. Non c'è nulla di più illiberale del dare parità di tempi d'esposizione a posizioni minoritarie, specialmente se queste minoranze pretendono di diffondere la propria propaganda, senza rispondere alle domande che vorrebbero stimolare la produzione delle prove, e interrompendo sistematicamente gli interventi degli altri. Ho visto anch'io un pezzo dell'intervista, forse proprio quella a cui ti sei riferito.

Dare parola anche alle minoranze, non significa che la maggioranza debba avere lo stesso tempo complessivo di esposizione, perché significherebbe il mettere sullo stesso piano le due versioni, quella libera e variegata che possono esprimere i nostri giornalisti, nelle nostri reti televisive, e quella ipercontrollata e uniformata che possono esprimere i giornalisti russi... tranne qualcuno, che in effetti qualche rischio lo corre in patria. Mi riferisco al giornalista russo Andrey Kortunov, direttore generale del Russian International Affairs Council, ospite fisso la domenica a Mezzora in Più, di Lucia Annunziata. Questo lo ascolto volentieri, perché mi sembra obiettivo, anche se è chiaro che non può dire tutto liberamente, ma è molto onesto. La sua non è una voce rara tra i giornalisti russi, è probabilmente l'unica voce nel suo paese che ancora fa informazione e non propaganda. E' l'unico giornalista russo in Russia, che sento esprimersi con pacatezza, rispettoso degli altri ospiti, e che risponde alle domande, a volte anche cattivelle, della nostra conduttrice.

[Peace and Love]

Non mi pare il caso che tutte stè risposte stiano in una discussione chiamata Allegria...noto una certa disparità .