Allegriaaa

[experimentator]

Doveva temporeggiare dicendo che non era loro intenzione entrare nella NATO , ecco un esempio , invece non hanno fatto altro che insultare e sbeffeggiare Putin , che loro erano un paese sovrano e facevano quello che cacchio volevano . In quanto tatto politico Zelensky zero tagliato .
Ora cosa vogliono fare , dobbiamo aiutarli all'infinito ?

[atomax]

Il tuo ragionamento sarebbe: visto che possono ricattarci economicamente, lasciamo l'Ucraina al suo destino?

Credo si tratti solo di una tua comprensione errata del mio ragionamento. Ma ho scritto questo da qualche parte?

Ma veniamo al prezzo del gas e degli altri prodotti petroliferi. Forse ti è sfuggito, ma il prezzo era aumentato a più del doppio già a fine del 2021, prima dell'invasione dell'Ucraina e prima delle successive sanzioni. […] Chiaro che il prezzo è aumentato PRIMA dell'invasione?

Chiaro, e l'ho anche scritto che sarebbe stato un problema di cui i media ne parlavano poco e male, presi a parlare del boom della crescita post covid!. Era Ottobre 2021...Sempre su questo forum...
E cosa si fa invece di cercare in tutti i modi di calmierare il prezzo? Si strombazza ai 4 venti che si vuole ridurre la disponibilità di materie prime energetiche bloccando le forniture russe, senza avere concrete alternative nell'immediato! I mercati recepiscono il rischio, la finanza speculativa fa il resto e cittadini e imprese pagano il conto! Idem per il petrolio e suoi derivati!

Era ovvio che Putin avesse in mente di massimizzare le entrate per finanziare i suoi progetti, ma ha sfruttato la sua influenza sul mercato europeo, dove il prezzo viene determinato, cioè ad Amsterdam, col TTF (Title Transfer Facility).

Cosa c'entra Putin con il mercato TTF? I grossi attori del settore acquistano gas con contratti a lungo termine (svariati anni) stipulati anche con Gazprom, ma non solo. Non pensate che ENI, in questo ultimo anno, ha acquistato tutti i volumi a prezzi TTF spot! Molti di questi volumi (circa i 2/3) sono bloccati da molto più tempo a prezzo fisso a costi similari a quelli visibili sul mercato doganale. Poi questi grandi attori rivendono il gas ad altre società distributrici (e in piccola misura anche a grossi clienti finali) indicizzando il prezzo al mercato PSV (che è il mercato gas di riferimento italiano, di poco superiore, generalmente, a quello TTF che fa da riferimento). Solo una parte dei volumi è acquistato a spot, indicizzato al TTF. Una quindicina di anni fa il prezzo era indicizzato a quello del petrolio. Se ne parlò anche con Gazprom quella volta, che a dire il vero mise in guardia facendone notare la più alta volatilità rispetto al vecchio sistema di mercato. Ci è andata bene finché è andata bene, con la forte ripresa dei consumi post covid è andata meno bene…
C'è anche da dire che se il sentimento politico è stato e rimane quello di staccarsi dal gas (in generale non solo quello russo) non troverai nessuna grossa società che andrà ad investire miliardi in nuovi pozzi per l'estrazione di gas nazionale, così come non investirà in contratti trentennali a prezzi vantaggiosi e fissi su determinati volumi (come hanno fatto e stanno facendo diversi Paesi asiatici).

Si deve fare qualcosa su questo punto, è ovvio, ma è altrettanto ovvio che non si può rimediare in pochi giorni a una nostra politica opportunista almeno ventennale del gas russo a basso costo, che ci ha portato a esserne dipendenti.

Quale sarebbe stata la quota limite di gas importato dalla Russia, al di sotto della quale non ti saresti sentito dipendente? E quale il limite della quota di gas, solo come esempio, Algerino, al di sotto della quale non ti sentiresti dipendente anche dall'Algeria?

Purtroppo anche l'energia elettrica è ancorata al prezzo del gas, anche quella che è prodotta dalle fonti rinnovabili.

Ad essere estremamente precisi, non è esattamente così.
Le centrali di generazione termoelettrica a gas rappresentano la principale tecnologia marginale del settore nel nostro Paese (e non solo nel nostro). La maggior parte delle ore giornaliere, specialmente quelle serali e del primo mattino vedono transitare sulla RTN energia prodotta con questa tecnologia. In pratica, svolgono una così detta "funzione di merito" che soddisfa la domanda quando serve, determinando il famoso prezzo marginale. La variazione di tale prezzo va ad influire direttamente sui prezzi del MGP.
L'energia prodotta da FER, che è alla base della funzione di merito, tende ad abbassare i valori del PUN, in quanto soddisfa una parte della domanda residua, altrimenti richiesta alle sole termoelettriche. Questo "fenomeno" puoi vederlo soprattutto nelle ore delle giornate di scarsa domanda ed elevata produzione da FER. Una domenica di qualche settimana fa, intorno alle ore 15:00, l'energia costava 20 €/MWh. Alle ore 21:00 dello stesso giorno ne costava 350! Domani, alle 13 e alle 14 ne costerà 212, alle 21:00, 316 €/MWh.

[BrightingEyes]

Suppongo che questa "azione per gradi" serva per darci il tempo di riorganizzarci. Ma se, come scrivi, possiamo farci carico del rischio sin da subito (tanto il crollo di crescita ci sarà comunque) perché perdere tempo "gradualizzando"? Per dar modo anche alla Russia di riorganizzarsi? Spero di no!

Supponi bene. Ma non credevo fosse necessario supporre!
E... NO! La Russia non se ne farà nulla del tempo nel "riorganizzarsi"! La eprdita di un cliente cme l'Europa intera non può essere surrogata dagli acquisti di nuovi clienti che sono in relatà "falsi amici" dei russi da sempre!
La prospettiva migliore epr la Russia, e peggiore per gli USA, sarebbe stata una rivoluzionaria (per i russi...) poltiica di disarmo volontario e avvicinamento all'Europa. Magari chiedendo in cambio una riduzione delle manovre NATO (se tanto preoccupavano).
La Russia avrebbe dovuto diventare il ricchissimo fornitore di energia e materie prima dell'Europa e ne avrebbe tratto enormi vantaggi.
Ora la pelosa ed interessata "amicizia" cinese non cambierà più di tanto la parabola discendente dell'economia russa. Lo so che per ora, con i prezzi dell'energia elevati, sembrano cavarsela benino. Ma in realtà gli effetti delle sanzioni si stanno già sentendo sulla vita queotidiana. E se è verissimo che fra i cafoni delle campagne che dal medioevo sono sempre in economia di sussitenza la cosa ha poco impatto sul resto della popolazione lo ha, eccome.
D'altronde non è una mia proposta alla UE quella che la UE sta adottando!
Io non so che farci, se non confermarti che le tue paure sono assolutamente giustificate, ma non per questo si passerà a percorsi alternativi. Anche eprchè vedo che continuano a non essere proposti!
Che si fa in alternativa?? E' una domanda troppo difficile?

Non so di quali fantasie consolatorie parli.
Quale sarebbe l'altra strada?

Vedo di spiegarmi!
Siamo entrambi d'accordo che imporre sanzioni sempre più dure e rinunciare (seppure gradualmente si spera) al gas russo comporterà gravi conseguenze economiche! Ok?
La mia risposta è "ok, lo capisco. Lo so. Chissenefrega! Siamo in guerra e se Expy e Matadir si lamentano delle bollette... se ne faranno una ragione! Ovviamente cercando di ridurre in ogni modo la botta economica! Ma, come ripeto da mesi. SOPRATTUTTO SULLE AZIENDE! E non sulle bollette delle famiglie per raccattare quattro voti come sta tentando qualcuno per arginare l'ultimo sfascio!
Le "fantasie" sono le alternative.
C'è un'alternativa? Quale??
Ripeto ... non è una domanda difficile!
HO CAPITO che le sanzioni ci si ritorceranno contro! Ne sono dolorosamente conscio, garantisco!
E quindi??
Che si propone in alternativa??

In merito al punto 2, invece, un punto di vista ce l'ho; applicare sanzioni su prodotti che non sono nelle proprie disponibilità è controproducente per due ragioni:
1) Dovrai comunque continuare ad acquistare quei prodotti che, proprio a causa delle sanzioni, costeranno di più
2) Il Paese che vuoi sanzionare venderà quei prodotti, a chi non gli applica le sanzioni, a prezzi più alti di quelli "storici" di mercato con una buona probabilità di incrementare i sui ricavi anche a fronte di una minore esportazione in termini di volumi.

Analisi molto banale che non mi aspettavo da te!
In una guerra se decidi di colpire il nemico (non mi interessa chi aggredisce o è aggredito) questo ti costerà perdite. A parte le guerre asimmetriche americane a colpi di bombe dagli aerei non mi risultano azioni "ostilli" che non comportino un costo a chi le mette in atto!
Qui la guerra è economica, ma senza esclusione di colpi ormai. E peggiorerà!
Quindi l'aumento dei costi è il prezzo del nostro contrattacco a un attacco economico che è nei fatti! Pensiamo solo al blocco delle esportazioni di grano ucraino! Un blocco navale che blocca i rifornimenti necessari a una o più nazioni non è un atto di guerra?? E da quando?? La Russia ha sferrato un attacco economico all'intera Europa e l'Europa risponde! E la battaglia comporterà costi e perdite!

La tua analisi sugli incrementi di vendite russe a Cina e India invece è ampiamente smentita da tutti. La Russia non ha ALCUNA speranza di vendere il proprio petroli e gas alla Cina ai prezzi che otteneva dalla UE, E nè Cina nè India hanno alcuna intenzione di permettere a Putin di riarmarsi con le proprie importazioni!
I cinesi aiuteranno i russi solo in funzione anti-USA (della NATO la Cina se ne infischia in quanto sa benissimo che nessun paese NATO ha potenzialità di proiezione di potenza militare a tale distanza! Sono solo gli USa la sua preoccupazione!). Gli indiani manco in quella. Acquistano ora petrolio perchè a basso costo. E comunque sono i primi nemici della Cina e la fantasia (tutta italiana, manco a dirlo!) del "raggruppamento di volenterosi" paesi asiatici che accorrono in aiuto di Putin fa parte appunto della famose fantasie che volano libere!
E comunque noi siamo in un'allenza e in una comunità di stati poltico-economica. E seguiremo la linea decisa da alleanza e comunità! Punto!
Anche Draghi oggi lo ha cantato chiaramente ai diversi illusi e neo-pacifisti più attenti ai sondaggi!

Io non vedo alcun ricatto energetico da parte della Russia.
Se vuoi il gas lo paghi e continuano a fornirtelo. Siccome la valuta estera viene congelata e siccome nessuno regala nulla a nessuno, la Russia ha chiesto di pagare su un conto di una banca non sanzionabile (perché non la si vuole sanzionare per i motivi che ho scritto sopra).
Se non vuoi il gas basta non comprarlo. Se lo vuoi basta pagarlo, ma non con la carta igienica! Dov'è il ricatto?.

Io ho parlato di possibile ricatto energetico per dividere l'Europa. I russi già hanno tagliato le forniture a qualcuno, no? E fra le righe Putin lo dice chiaramente! "Non poneteci ostacoli e sanzioni o ne pagherete il prezzo". Qualsiasi paese che non vuole rimanere sotto ricatto... non si rende totalmente o quasi dipendente da chi può ricattarlo.
E comunque è chiarissimo a tutti che la Russia ti vende il gas e il petrolio, facendosi pagare in rubli anche, SOLO perchè in realtà quei pagamenti le sono ora vitali per sopravvivere. Se non avesse questa necessità assoluta il ricatto sarebbe ormai già in atto da mesi!

E quindi se poco poco il prezzo del gas dovesse anche solo valere il triplo rispetto alla media storica, Mosca potrebbe accontentarsi di venderne un terzo ed incassare esattamente quanto incassava prima. Noi, invece, esborseremo il triplo di prima.

Questo se Mosca trovasse qualcuno disposto a pagarle il petrolio al triplo del prezzo. Cosa che tu mi dici, ma al momento viene esclusa da moltissimi altri!
A chi lo vende quel petrolio?? All'India? L'India lo acquista ora proprio perchè è svenduto. Alla Cina? La Cina deve tenersi comunque buoni gli USA e molto difficilmente questi accetterebbero questa prospettiva.
Ma magari sbaglio. Staremo a vedere, anche perchè... ripeto... IO non ho ancora visto una via alternativa proposta percorribile!
Questa storiella del "le sanzioni fanno più male a noi che a loro" è esattamente quello che propone la propaganda russa. Sarà un caso però...
E comunque molti paesi non saranno così esposti agli effetti negativi di queste sanzioni, no?? Magari sono paesi che producono il 25-30% della loro energia elettrica da nucleare mentre altri lo hanno giubilato e ora sono in prima fila a dire "no alle sanzioni che ci affameranno"!
Ma cosa dovrebbe e soprattutto POTREBBE fare l'Italia per evitare questo tristo destino??
Io mica l'ho ancora capito eh!

[nll]

Credo si tratti solo di una tua comprensione errata del mio ragionamento.

... o forse sei tu che non hai notato che stavo rispondendo a experimentator?

E cosa si fa invece di cercare in tutti i modi di calmierare il prezzo? Si strombazza ai 4 venti che si vuole ridurre la disponibilità di materie prime energetiche bloccando le forniture russe

Ripeto: il gas è aumentato tantissimo già prima che si INIZIASSE a parlare di sanzioni per l'invasione dell'Ucraina, che ancora non erano neppure iniziate le manovre militari congiunte che l'hanno preceduta.

Cosa c'entra Putin con il mercato TTF?

Ovviamente c'entrano le grandi compagnie petrolifere che operano in Europa e c'entrano anche gli investitori che trattano i titoli del comparto energetico. Mi risulta che tra queste compagini ce ne sia anche qualcuna russa, che dici, se ne sono stati a guardare mentre gli altri decidevano i prezzi di riferimento? (specialmente se già sapevano cosa sarebbe potuto accadere di lì a poco).

I grossi attori del settore acquistano gas con contratti a lungo termine (svariati anni) stipulati anche con Gazprom

Vero, ma questo non cambia di una virgola la questione, anche perché la quotazione al TTF regola il prezzo dell'energia in genere, non per nulla si parla anche di fare pagare alle compagnie l'extra gettito tra il TTF e quanto hanno regolarmente contrattato col fornitore. Questo è ciò che accade quando si confida nell'autoregolamentazione del mercato libero.

[matador0975]

Siamo in guerra e se Expy e Matadir si lamentano delle bollette... se ne faranno una ragione!

Detto sinceramente a me delle bollette non puo fregare di meno.
sono passato ad Eni a giugno 2021 con partenza contratto settembre 2021.
fino a settembre 2023 ho i prezzi bloccati di giugno 2021.
Ho fotovoltaico che mi aiuterà parecchio.
E pensa che l'anno scorso ho fatto anche investimenti legati all'inflazione (sono una persona fortunata).
però penso che siamo uno dei paesi piu esposti a questa buriana (in assoluto la germania sta peggio ma ha molta piu forza per resistere) e quando chiuderanno le aziende la mia bolletta o il mio fotovoltaico me lo daro' sui denti.

[BrightingEyes]

Ma non se ne poteva parlare prima?

Se n'è parlato abbondantemente. E' sempre stata la Russia ad AGIRE!
Anche se Expy continua a sostenere che gli accordi di Minsk sarebbero stati infranti dalll'Ucraina TUTTI sanno che sono stati rifiutati dai separatisti (che addirittura il giorno dopo la firma già attaccavano un aereoporto ucraino) con il sostegno, come al solito sottobanco e in false flag, dei russi!
TUTTI sanno che nel Donbass operava fin dal principio un forte contingente militare russo senza mostrine o bandiere. E molti membri della Wagner che come "nazismo" non sono affatto secondi all'Azov!
La Russia dal 2014 ha agito preparando accuratamente il colpo del 23 febbraio. E gli ucraini lo sapevano e si sono ben preparati e difesi.
L'occidente non ha fatto nulla di aggressivo come l'annessione con la forza di un territorio certo strategico come la Crimea, ma NON RUSSO!
Vediamo di FINIRLA con la frottola gigantesca che la Crimea "è sempre stata russa" perchè è un banale FALSO STORICO! La Crimea è stata dei cosacchi per secoli e conquista ottomana per altri secoli. E' diventata russa solo dopo le guerre russo-turche e anche dopo mantenne una netta prevalenza tatara con forti sentimenti anti-russi! Divenne parte dell'Impero russo solo dopo le guerre napoleoniche, come risutlato della divisione dei territori fra le tre superpotenze regionali di allora (Prussia, Austroungarico e Russia), esattamente come Polonia, Romania, Lettonia, Ucraina, ecc. Questo dovrebbe convincerci che l'Austria portebbe dire "ma la Slovacchia e sempre stata austria!!" o i tedeschi rivendicare metà Polonia?? Non scherziamo!
La maggioranza tatara della Crimea è sempre stata perseguitata dai russi ed è sempre stata fortemente antirussa. Infatti Appena l'impero crolla con la rivoluzione d'ottobre... la Crimea diventa uno stato autonomo all'interno dell'Unione Sovietica. Nè ucraino nè russo. Poi ci pensa Stalin a "detatarizzarla" e creare il mito della "Crimea da sempre russa".
Nel 2014 la Russia si annette con una chiara operazione militare pure sotto falsa bandiera una regione che aveva in Ucraina una forte autonomia dal governo di Kiev, un proprio parlamento e proprie leggi! Esattamente quello che molti invocano ora per il Donbass!

cmq ... è interessante perche probabilmente chi voleva ottenere le cose è vicino ad ottenere quello che voleva.
Spiragli di ottimismo

Si certo. Vi è vicinissimo anche perchè si è accorto che l'uva non era ancora matura!
Diciamo che probabilmente anche in Russia qualcuno, come il generale del link che ho messo, si sta rendendo conto che portare avanti questa operazione potrebbe essere un suicidio lento. E forse nemmeno tanto lento!
Ora la Russia controlla oltre alla Crimea e a quasi tutto il Donbass anche la striscia che le collega. Con la resa di Mariupol Putin può finalmente sventolare qualcosa. E al suo gregge di boccaloni campagnoli andrebbe benissimo!

L'occidente, USA compresi, intravedono una possibile via negoziale e, giustamente, iniziano a fare pressioni su Kiev perchè sfrutti l'occasione.
Gli ucraini, prevedibilmente, per ora rispondono picche, ma il "gran rifiuto" di Biden di fornire loro missili a lunga gittata e alta precisione è un chiaro segnale!
E tutto questo lo si deve essenzialmente certo al coraggio e all'organizzazione ucraina, ma anche (e forse sopratutto) alla forte capacità di deterrenza che le reazioni e LE ARMI occidentali stanno creando fra i russi.

Non so quanto essere ottimista perchè mantengo un sacro disprezzo per l'affidabilità russa, ma certo qualche spiraglio ora esiste!
Ma questo non fa che confermare cosa scrivo da mesi!
Se un paese, forse non primario nel mondo ma certo importantissimo in Europa, come l'Italia dovesse ora crollare e rifiutare l'invio di armi e bloccare le sanzioni alla Russia questo creerebbe uno tsunami nella coalizione occidentale e AUMENTEREBBE e non di poco, la probabilità che USA e UK, forse con Polonia e altri portino avanti una politica di intransigente supporto a qualsiasi iniziativa bellica ucraina. Con tutti i rischi conseguenti!

[BrightingEyes]

però penso che siamo uno dei paesi piu esposti a questa buriana (in assoluto la germania sta peggio ma ha molta piu forza per resistere) e quando chiuderanno le aziende la mia bolletta o il mio fotovoltaico me lo daro' sui denti.

Ma io non ho MAI negato questo! Ho negato e NEGO che ci fosse una via alternativa anche prima del 24 febbraio e che ci sia ora!
E' il "mulino della Storia" che si è messo in moto, come ho già detto! Questi sono giorni che finiranno sui libri di storia! E quando quegli ingranaggi si mettono in moto.. interi popoli sono tritati! Da sempre!
Che noi si abbia uno spazio di manovra è UTOPIA! Siamo in un'alleanza e una comunità e ci tocca seguirne destino e decisioni!
Non sono più i tempi dell'Eni di Mattei!
Come scrivi spesso... dovevamo pensarci prima! Ma non "prima del 24 febbraio 2022"! O perlomeno molto, molto prima! Evitando di renderci ricattabili per una quota altissima da forniture energetiche da stati esteri a rischio!
Non voglio fare il saccente, ma se me ne ero accorto io 12 anni fa... non è che fosse proprio così assurdo pensarci eh!!
Il "prima" sono le scelte di politica energetica che abbiamo fatto! Perlopiù dettate da motivi di vantaggio economico immediato e da considerazioni di approvazione elettorale!
Ed ora siamo nella buriana, certo.
E..?

[atomax]

Supponi bene. Ma non credevo fosse necessario supporre!

Tu avevi scritto che non è una questione di rischio, tanto ci sarà comunque un crollo della crescita! Del resto, se l'Europa non avesse paura di rischiare, a cosa servirebbe gradualizzare? A tal proposito la supposizione mi è sembrata doverosa...

E... NO! La Russia non se ne farà nulla del tempo nel "riorganizzarsi"! La eprdita di un cliente cme l'Europa intera non può essere surrogata dagli acquisti di nuovi clienti che sono in relatà "falsi amici" dei russi da sempre!

Perché i Paesi dell'alleanza atlantica è risaputo che sono sempre stati grandi amici della Russia...E gli USA sono stati sempre molto contenti qualora qualcuno dei suoi alleati tentava di stringerci forti amicizie, vero?
A parte le battute, dell'amicizia non frega nulla a nessuno. Se hai fame mangi ovunque trovi cibo e se hai fame di energia la prendi dove la trovi e dove la paghi meno.

HO CAPITO che le sanzioni ci si ritorceranno contro! Ne sono dolorosamente conscio, garantisco!
E quindi??
Che si propone in alternativa??

Seguire la strada opposta, aumentare le estrazioni ovunque, chiedendo agli USA di sospendere momentaneamente le sanzioni all'Iran e al Venezuela.
Se dobbiamo fare dei sacrifici dobbiamo farli tutti, non solo noi europei.

Analisi molto banale che non mi aspettavo da te!
In una guerra se decidi di colpire il nemico (non mi interessa chi aggredisce o è aggredito) questo ti costerà perdite.

Il fatto è che si sta dicendo al nemico : " Occhio, che tra qualche anno ti colpirò! Oggi non ho la forza per farlo seriamente, ma appena ce l'avrò vedrai...".

La tua analisi sugli incrementi di vendite russe a Cina e India invece è ampiamente smentita da tutti.

Ad Aprile 2022 l'India ha incrementato le importazioni del +30% su base annua; petrolio e derivati hanno contribuito per un 87% a questo incremento. Da chi lo hanno preso quel petrolio, secondo te? Io suppongo da chi glielo scontava rispetto alle quotazioni di mercato, ma posso sbagliarmi!

La Russia non ha ALCUNA speranza di vendere il proprio petroli e gas alla Cina ai prezzi che otteneva dalla UE, E nè Cina nè India hanno alcuna intenzione di permettere a Putin di riarmarsi con le proprie importazioni!

Se non vogliono che Putin si riarmi, fanno ancora in tempo ad applicargli le sanzioni, unendosi al club!

[atomax]

... o forse sei tu che non hai notato che stavo rispondendo a experimentator?

Ma il fatto che rispondi ad experimentator immediatamente dopo il riporto di una mia citazione non lascia facilmente notare che non stai rispondendo a me.
Del resto non stiamo parlando guardandoci nella faccia. Comunque ok, ci siamo chiariti.

Ripeto: il gas è aumentato tantissimo già prima che si INIZIASSE a parlare di sanzioni per l'invasione dell'Ucraina, che ancora non erano neppure iniziate le manovre militari congiunte che l'hanno preceduta.

Si chiama speculazione finanziaria. Si ha il sentore, una soffiata, una dichiarazione che lascia intendere che possa accadere qualcosa per cui i prezzi possono salire e si corre a comprare quei titoli. La domanda aumenta, l'offerta rimane la stessa e il prezzo sale. Nessuno regola il mercato, perché dicono che il mercato riesce perfettamente a regolarsi da solo e il resto lo conosci.

...non per nulla si parla anche di fare pagare alle compagnie l'extra gettito tra il TTF e quanto hanno regolarmente contrattato col fornitore.

Ma certo, è quello che ho scritto prima. L'acquisto di gas da parte delle grosse società viene anche e soprattutto da contratti di lungo periodo, stipulati diverso tempo fa. Ora si vuole alzare la tassazione dal 10 al 25% sui maggior profitti fatti da queste società, come hai correttamente detto.

Questo è ciò che accade quando si confida nell'autoregolamentazione del mercato libero.

Boh, dicono che i carrozzoni Statali monopolizzati sono inefficienti e che il libero mercato è meglio...

[nll]

atomax, guarda che experimentator l'avevo quotato, esattamente come tu hai quotato me, in che modo avrei potuto quotare lui rispondendo a te?

Le altre tue obiezioni non confutano minimamente quanto ho scritto io, semplicemente tu ne dai una interpretazione, io preferisco fermarmi a constatare i fatti, TTF incluso.

Quanto all'aumento del prezzo del gas già a partire dall'autunno scorso... una prima spiegazione (non mia, ma degli analisti economici!) è stata che uscendo dalla pandemia, molte attività avevano ripreso simultaneamente a pieno regime, generando una forte richiesta energetica, che ha comportato il rialzo dei prezzi. Ovviamente anche chi sapeva già in anticipo cosa sarebbe accaduto tra Russia e Ucraina, ha avuto modo di sfruttare l'informazione. Ora fatti la domanda e datti la risposta: chi sapeva in anticipo, nell'autunno del 2021, che la Russia avrebbe invaso l'Ucraina?

Tutti gli altri ricamini, i distinguo, la speculazione... vero, ma questo come contraddirebbero ciò che ho scritto?

[atomax]

atomax, guarda che experimentator l'avevo quotato, esattamente come tu hai quotato me, in che modo avrei potuto quotare lui rispondendo a te?

Torno a ripetere che ho capito e ci siamo chiariti, ma, onde evitare disguidi (e mie figuracce) futuri, mi spieghi come faccio a capire che la tua risposta, racchiusa dal rettangolo azzurro, è destinata ad un altro utente, nonostante segua immediatamente la citazione di un mio precedente messaggio?

Tutti gli altri ricamini, i distinguo, la speculazione... vero, ma questo come contraddirebbero ciò che ho scritto?

Hai scritto che Putin ha sfruttato la sua influenza per portare al rialzo le quotazioni del mercato TTF.
Ti ho risposto che nel mercato TTF la maggior parte delle operazioni sono puramente finanziarie speculative (circa il 70%). Dunque a formare il prezzo del gas su questo mercato sono principalmente le operazioni finanziarie! Non quelle fisiche! Se qualche investitore russo, o Putin stesso, hanno speculato con loro società finanziarie anche su questo mercato regolato, io non lo so. Il TTF è un mercato che appartiene all'ICE che controlla anche la borsa di NY. Gli speculatori sono internazionali!
Oggi, queste società russe stanno continuando a speculare su questo mercato? Se così fosse che le bloccassero con le sanzioni! Ma credo sia già stato fatto.
Solo a titolo di esempio, nel IV trimestre 2021 il gas al PSV (legato al TTF con qualche centesimo di differenza) costava 95,84 €/MWh. Sul punto doganale di Tarvisio, lo stesso gas costava 18,96 €/MWh, a Mazzara del Vallo 19,95 €/MWh e l'LNG 41,54 €/MWh.

[nll]

Ok, ora è chiaro che non ti riferivi allo stesso messaggio. In ogni caso non spetta a me spiegare i meccanismi del TTF, ho solo rilevato la tempistica, che ha preceduto di mesi l'inizio delle sanzioni adottate successivamente all'invasione russa del 24 febbraio scorso, e il fatto che il costo dell'energia che stiamo pagando dipende più dal TTF, che da quanto pattuito dalle compagnie con i loro fornitori nei loro contratti pluriennali.

Intendiamoci, so benissimo che tra le aziende petrolifere che influenzano il TTF c'è anche la nostra ENI, ma non è un segreto che molto del gas e del petrolio che arriva in Europa provenga dalla Russia, evidentemente perché nel tempo qualcuno di noi ha pensato che ve ne fosse la convenienza.

E' chiaro che se qualche investitore nel settore, che ha una qualche influenza in seno al TTF, fosse a conoscenza di cosa stia per avvenire di lì a breve, immagino che possa essere tentato di approfittarne. Non serve che siano tutti avvisati, sai benissimo che basta una operazione importante nel mercato, per attirare l'attenzione anche degli altri operatori, che possono decidere di seguire l'onda, o stare ad osservare, secondo che stimino il fatto come transitorio, o come l'inizio di una tendenza.

Ovvio che quando scrivo "Putin" non intendo che sia stato lui in persona a fare aumentare il prezzo del gas, allo stesso modo in cui non credo che abbia premuto lui il pulsante per fare partire i missili che hanno colpito le città in Ucraina. Ma cambia qualcosa al significato di quanto ho scritto, che è poi ciò che è realmente accaduto?

BrightingEyes dà anche un'altra interpretazione per l'aumento del gas, probabilmente non alternativa, ma concomitante con le altre due che ho citato io, cioè per parare il colpo dell'imminente abbandono delle fonti fossili previste in Europa con il piano Green New Deal e l'avvio della transizione energetica. Chiaro che a qualcuno, che è tra i massimi esportatori di fonti energetiche fossili, può aver fatto sorgere qualche preoccupazione. A questo qualcuno si pongono due strade:
1) abbassare drasticamente i prezzi, per tentare gli altri a rinunciare al proposito di abbandonare le fonti fossili. Questo forse potrebbe tentare i cinesi, ma non ne sono certo, e gli indiani, più probabile, insieme a diversi altri Stati del sud del mondo, che non siano già loro dei produttori di fossili. Difficile però che la prospettiva sia così allettante, perché è l'Europa che paga e pagava di più, gli altri già pagavano poco e vorranno pagare ancora meno, per acquistare da un produttore diverso dall'attuale. Poi ci va del tempo e del denaro, per costruire e attivare nuovi gasdotti e oleodotti per dirottare la propria produzione.
2) far sì che i prezzi lievitino quanto basta, per costituire riserve finanziarie sufficienti a compensare una graduale riduzione della domanda europea, tendente ad azzerarsi, prima che si possano realisticamente concretizzarsi delle alternative, tra le quali la vendita di gas e petrolio principalmente sui mercati asiatici.

Ma lascio agli altri le ipotesi, io preferisco osservare i fatti, che sono quelli dei miei precedenti post.

[experimentator]

https://notizie.tiscali.it/esteri/ar...cha-video/?chn

L'orrore di Bucha dalle immagini delle telecamere di sicurezza: i civili in fila portati all'esecuzione. I video shock

Il New York Times ha diffuso delle immagini che mostrano come i russi abbiano giustiziato almeno 8 uomini ucraini nel sobborgo della capitale ucraina

Veramente dalle immagini , non si vede nessuna esecuzione sommaria .
Queste sarebbero le prove ?
Ma mi facci il piacere ... mi facci ...

Da dire che il comico Zelensky ha armato la popolazione dai 18 ai 60 anni , quindi anche i civili sono armati .
Cosa avrebbero dovuto fare i soldati russi ?
Quindi nessuna telecamera ne dietro ne davanti ha filmato il momento in cui sparavano ?
Quindi hanno tutti i filmati dall'inizio alla fine , ma non mostrano nessun filmato di un secondo prima ?

[nll]

Veramente dalle immagini , non si vede nessuna esecuzione sommaria .
Queste sarebbero le prove ?

I filmati sono quelli ripresi da telecamere di vigilanza, che ovviamente riprendevano solo quello che hai visto, cioè gli 8 civili che venivano fatti camminare in fila, con una mano dietro la testa e l'altra alla cintura di chi lo precedeva, il rumore degli spari, e i soldati russi che tornavano nel campo visivo delle telecamere, senza più la fila dei civili. Non significa che ai civili sia accaduto qualcosa di brutto, è vero, ma neppure che sia stata una montatura (non dimenticare che in quei giorni la città era in mano ai russi, quindi è improbabile che un giornalista possa essere stato invitato a filmare l'esecuzione!). Vi sono però anche le riprese effettuate dai droni successivamente, che hanno ripreso lo stesso posto, sul retro del fabbricato, con i cadaveri a terra e due soldati russi di guardia.

Se bastino come prove, oppure no, lo stanno valutando alla corte dei crimini di guerra, al momento sembra che siano meno scettici di te, e sinceramente il tuo giudizio in proposito vale meno di zero, l'importante è quello che loro riusciranno ad appurare.

[experimentator]

E quindi telecamere di vigilanza dietro l'angolo non ve ne erano ?
Mi sembra strano ...
Giusto giusto in quello stesso momento passava un drone ?
Ma per piacere ...
Rumore degli spari ? E dove sono ? Erano telecamere anche col sonoro ?
Dal filmato non si vedono soldati che tornano indietro ...non dello stesso posto ,ma soldati dietro un carrarmato .
Le esecuzioni che loro dicono ci sono state erano uomini legati , ma qui non sono legati .
Il drone cosa ha visto , da lontano ?
Era lo stesso posto o un altro posto ?
Ma dai siamo seri ...

[nll]

Expy, le telecamere di sorveglianza ci sono anche qui in Italia, mica le hanno piazzate per una eventuale invasione russa anche da noi!!!!

Certo che alcune hanno anche un microfono che registra i suoni, pensa che ce l'ha anche la webcam che hai montata sul tuo computer!

Nulla di strano se le telecamere sono state piazzate dove potevano servire a chi voleva proteggere, magari, una attività commerciale, o un'abitazione, e il retro, dove ci sono i bidoni della spazzatura, forse non sono propriamente le aree che interessa proteggere maggiormente (anche perché, come hai potuto vedere, per passare sul retro e per venirne via, si passa sempre davanti alle telecamere, quindi anche il retro è protetto, potendo riprendere eventuali malintenzionati, da qualsiasi parte volessero introdursi nell'edificio.

Non so cosa abbia visto tu, ma scusa, pensi davvero che si siano preoccupati di fare vedere a te tutti i filmati che hanno su quello e sugli altri episodi? Se tu non ci credi, pace, ce ne faremo una ragione. Punto. Come ti ho già scritto, la tua opinione vale meno di zero per gli inquirenti che stanno indagando sui crimini di guerra. Questo è solo uno dei tanti che ci è stato fatto conoscere della sola Bucha, ma sicuramente non è completo e non è l'unico.

[JO GREEN]

per parare il colpo dell'imminente abbandono delle fonti fossili previste in Europa con il piano Green New Deal e l'avvio della transizione energetica.
….
si pongono due strade:
1) abbassare drasticamente i prezzi…
2) far sì che i prezzi lievitino quanto basta, per costituire riserve finanziarie sufficienti a compensare una graduale riduzione della domanda europea, tendente ad azzerarsi, prima che si possano realisticamente concretizzarsi delle alternative, tra le quali la vendita di gas e petrolio principalmente sui mercati asiatici.

Secondo me è un mix delle 2 strade con approccio opposto per i 2 segmenti di mercato (molto diversi tra loro).

Se sai che il cliente più importante che hai, progressivamente smetterà di acquistare ma impiegherà anni a farlo, cerchi di far lievitare il prezzo per massimizzare i profitti e finanziarti le infrastrutture necessarie ad entrare nel mercato alternativo.

Il mercato asiatico non era la loro prima scelta perché con volumi minori, margini più bassi e investimenti importanti per costruire i gasdotti.
Oggi però rimane la loro miglior opzione perché tra transizione energetica e profitto, scelgono decisamente il profitto.
Con loro puoi usare la leva della convenienza.

Per il mercato asiatico è una buona opportunità perché il gas sostituirebbe parte del carbone e oggi sanno di avere un grande potere negoziale che prima non avevano.

[experimentator]

Se bastino come prove, oppure no, lo stanno valutando alla corte dei crimini di guerra, al momento sembra che siano meno scettici di te, e sinceramente il tuo giudizio in proposito vale meno di zero, l'importante è quello che loro riusciranno ad appurare.

Bene ... diciamo allora che l'articolo è frammentario e non dimostra nulla . Non si evince dalle immagini ne nei filmati citati dall'articolo quello che è potuto succedere .
Ma è semplicemente uno scoop giornalistico che non porterà a nulla .
D'altra parte de quello che ho potuto capire questi Ucraini sono specialisti della disinformazione a proprio uso e consumo .
Zelensky è un professionista dello spettacolo comico e tragico per professione , immaginarsi poi che sua campagna elettorale è stata finanziata da un oligarca della TV Ucraina .

Ecco un foto dei due personaggi , se non sembra suo padre spiccicato ...

La sua elezione è stata sostenuta dall'oligarca Ihor Kolomojs'kyj nonché ex governatore dell'oblast' di Dnipropetrovs'k.^[14][15]

[nll]

Expy, tu metti in contrapposizione il tuo scetticismo con la realtà dei fatti. Guarda che non cerco di convincere te, ormai ci ho rinunciato da tempo e francamente me ne infischio.

Alle tue accuse a Zelensky e agli ucraini ormai non merita neppure replicare, tanto sono evidentemente cariche di livore e falsità, quand'anche abbiano una qualche attinenza con ciò che sta accadendo in Ucraina.

Ripeto: che tu non sappia cosa sia accaduto realmente a Bucha importa meno di zero! ... e non intendo solo a chi sta investigando sui crimini di guerra.

[nll]

Secondo me è un mix delle 2 strade con approccio opposto per i 2 segmenti di mercato (molto diversi tra loro).

Ovvio che sì, era proprio ciò che intendevo dire. Con gli europei, ormai, non serve più abbassare il prezzo, quello lo hanno fatto negli anni prima per conquistare il nostro mercato, ma ora l'indirizzo nostro è quello di abbandonare progressivamente le fonti fossili, per sostituirle rapidamente con le FER. Questo ben prima dell'invasione dell'Ucraina.

[renatomeloni]

Ci mancava l'Expy in versione CSI....ma una bella briscola con gli amici no, he??.....

Intanto: Stop al flusso di gas russo alla Finlandia da domani

[atomax]

....il fatto che il costo dell'energia che stiamo pagando dipende più dal TTF, che da quanto pattuito dalle compagnie con i loro fornitori nei loro contratti pluriennali.

I nostri contratti gas (intendo domestici e industriali) sono tutti indicizzati a TTF o PSV. Il costo del gas che paghiamo dipende dal prezzo di questi mercati. Il prezzo che pagano ai fornitori è nettamente minore.
Ma a tal riguardo la Russia c'entra poco....

[experimentator]

Alle tue accuse a Zelensky e agli ucraini ormai non merita neppure replicare, tanto sono evidentemente cariche di livore e falsità, quand'anche abbiano una qualche attinenza con ciò che sta accadendo in Ucraina.
.

Intanto io non cerco di convincere nessuno , io sto solo informando ...Trovi queste informazioni in vari forum e non è farina del mio sacco .

Che Zelensky è un professionista dello spettacolo comico , che sua campagna elettorale è stata finanziata da un oligarca della TV Ucraina è un dato storico inconfutabile . Che hanno i mezzi per manipolare l'informazione è un dato di fatto ... il resto non mi interessa , io mi baso su cose che vedo e valuto ...
Che i due personaggi si somigliano si vede dalla foto ...

[BrightingEyes]

Seguire la strada opposta, aumentare le estrazioni ovunque, chiedendo agli USA di sospendere momentaneamente le sanzioni all'Iran e al Venezuela.
Se dobbiamo fare dei sacrifici dobbiamo farli tutti, non solo noi europei.

E io sottoscrivo! Ci mancherebbe!
Ma dai tuoi interventi io avevo capito che mettevi in guardia dai problemi che sorgeranno (e NON "potrebbero sorgere"! Ne sono conscio!) con le sanzioni come se stessi supportando la tesi di Expy ed altri del "ma checcefrega a noi degli ucraini! Si arrendano e noi infischiamocene di cosa ci "ordinano" USA (e tutta la UE e gran parte del resto dell'occidente civilizzato) e continuiamo a fare affaroni con lo zar di quasi tutte le russie!
Se le vie alternative sono queste io sono d'accordo al 100%. Non basteranno per evitare la botta, ma saranno sufficienti per darla anche noi una bella bottarella alla Russia. Che poi è lo scopo della guerra/non guerra attuale!

Il fatto è che si sta dicendo al nemico : " Occhio, che tra qualche anno ti colpirò! Oggi non ho la forza per farlo seriamente, ma appena ce l'avrò vedrai...".

Si. Abbastanza esatto. Ma il nemico sa già che già da ora pagherà forti penalità e che l'azzeramento seppure graduale dei commerci relegherà le potenzialità di investimento in campo militare della Russia e quelle di un qualsiasi paese con il PIL russo (residuo).
E questo è ormai evidentemente, lo ripeto, lo scopo finale, la "vittoria" se vogliamo in questa guerra/non guerra!

Ad Aprile 2022 l'India ha incrementato le importazioni del +30% su base annua; petrolio e derivati hanno contribuito per un 87% a questo incremento. Da chi lo hanno preso quel petrolio, secondo te? Io suppongo da chi glielo scontava rispetto alle quotazioni di mercato, ma posso sbagliarmi!

Mi sono spiegato male, ammetto. Non sto dicendo che Cina e India ed altri non approfitteranno della situazione! Finchè converrà a loro importeranno certo petrolio e gas dalla Russia. Ma non certo al prezzo e nelle quantità che garantivano l'afflusso di 300 miliardi di dollari all'anno alla Russia! L'India sta acquistando petrolio a prezzo molto scontato e le sue necessità sono e rimarranno comunque ben lontane dal potenziale europeo. Certo, l'India ha un grande nemico, la Cina, e non ha intenzione di lasciare che Mosca ne diventi lo junior partner energetico per forniture a basso costo. Quindi si tiene buono Putin. Ma se pensi che questi traffici renderanno irrilevante un eventuale (Che per ora non c'è ancora vero) embargo europeo guarda che sbagli.
Il fatto che il rublo si apprezzi e le esportazioni verso paesi terzi salgano non cambiano la realtà di fondo. La potenza economica di Europa e USA inoltre è un'arma potente per non fare esagerare nell'amicizia la Cina. Figuriamoci l'India!
E no! Non gli applicheranno alcuna sanzione, certo. Mica sono stati aggrediti! Ma non gli permetteranno di spenderseli per recuperare il 30% di potenza di aggressione convenzionale che ha già perso!
Amici si, ma scemi no.

Bene ... diciamo allora che l'articolo è frammentario e non dimostra nulla . Non si evince dalle immagini ne nei filmati citati dall'articolo quello che è potuto succedere .
Ma è semplicemente uno scoop giornalistico che non porterà a nulla .

Non è l'articolo il problema dei russi, ma le indagini che ucraini e enti internazionali stanno già portando avanti! Gli articoli servono a dare informazione su una frazione di quello che sta accadendo. Ed i patetici tetnativi dei pacifinti del tuo stampo di insinuare "dubbi" stanno crollando miseramente!
I fatti di Bucha sono ormai ampiamente provati. Ci sono anche le confessioni dei militari russi catturati, oltre a foto, video, testimonianze (a migliaia e migliaia). E man mano che si andrà avanti i fatti si moltiplicheranno. Ora c'è anche la zona di Kharkiv, liberata dalla controffensiva ucraina fino al confine russo ormai, a mostrare sempre più prove della sanguinaria macelleria russa.
Dall'altro lato ci sono le panzane di Mazzucco e Vauro e quattro boccaloni pensionati che pensano di capire la verità quando ivnece si stanno bevendo l'ennesima fesseria ben confezionata!



Tornando a cose serie e strategie di VERA azione per la pace, come già avevo scritto anche negli USA si fa strada l'idea di far capire agli ucraini che le illusioni di controffensiva totale con riconquista dell'intero Donabss e Crimea sono ormai irrealizzabili e che la NATO non interverrà mai a supportare queste illusioni (Guerra Ucraina | I dubbi del New York Times: “Vittoria Kiev irrealistica, Putin non farà marcia indietro. Biden dica a Zelensky che c’è un limite all’invio di armi” (theworldnews.net)).
Insomma ci stiamo avviando verso una fase di "poliziotto buono e poliziotto cattivo" contro la Russia, con da una parte i falchi (UK, Polonia, Biden ecc.) a minacciare una continua asistenza agli ucraini che renderebbe pesantissima in costi umani ed economici la vittoria finale (che ovviamente la Russia ha cmq la potenzialità di ottenere alla fine!) e dall'altra le colombe europee come Macron e Draghi al momento che cercano di far capire che una tregua ora è possibile con la cessione di alcuni territori ucraini che di fatto sono già persi.
Ovviamente solo gli USA sono in grado di fare reali pressioni su Zelensky ed il fatto che in america comincino ad uscire articoli un po' più "pacifisti" è un buon segno.
Se son rose fioriranno...

[matador0975]

"dall'altra le colombe europee come Macron e Draghi al momento che cercano di far capire che una tregua ora è possibile con la cessione di alcuni territori ucraini che di fatto sono già persi."

Che era quello che si poteva fare all'inizio facendo una vera negoziazione senza dire che "con putin non ci parlo".

[experimentator]

BE
Insomma ci stiamo avviando verso una fase di "poliziotto buono e poliziotto cattivo" contro la Russia, con da una parte i falchi (UK, Polonia, Biden ecc.) a minacciare una continua asistenza agli ucraini che renderebbe pesantissima in costi umani ed economici la vittoria finale (che ovviamente la Russia ha cmq la potenzialità di ottenere alla fine!) e dall'altra le colombe europee come Macron e Draghi al momento che cercano di far capire che una tregua ora è possibile con la cessione di alcuni territori ucraini che di fatto sono già persi.
Ovviamente solo gli USA sono in grado di fare reali pressioni su Zelensky ed il fatto che in america comincino ad uscire articoli un po' più "pacifisti" è un buon segno.
Se son rose fioriranno...

Aaahh ...ecco , hanno cominciato a capire finalmente . Meglio tardi che mai . Quando lo dicevo io 3 mesi fa non andava bene , ora si sono convinti ?

La ragione, e non la retorica, potrebbe suggerire che se la vittoria dell'Ucraina è impossibile o quanto meno disastrosa sotto il profilo delle vittime civili e della qualità della vita reale dei suoi abitanti allora qualsiasi invio di armi non comporta la pace ma solo la prosecuzione di una guerra che potrà finire solo intorno a un accordo.

Il resto fa comodo agli Stati Uniti che è la nazione che sta guadagnando da questa situazione e che non vuole alcuna pace perché la storia del secondo dopoguerra dimostra che dove gli USA hanno messo, con espedienti vari, le mani hanno solo creato destabilizzazioni, crisi umanitarie che arrivano da noi, milioni di vittime civili, distruzioni di abitazioni.

BE ....se la vogliamo mettere sul piano di chi ha invaso e quando, ricordo che, ottenuta l'indipendenza, la prima legge varata dagli ucraini è stata quella di impedire alla metà della popolazione ucraina di lingua russa di parlare la loro lingua. Dall'oggi al domani i bambini a scuola si sono trovati a studiare su testi scritti in una lingua che non conoscevano, chiunque veniva sorpreso in pubblico a parlare in russo veniva multato. Queste e altre angherie del genere hanno portato la popolazione del Donbas, quasi totalmente di lingua russa a volersi separare da una nazione che li odia, che parla una lingua diversa dalla loro e non per ultimo, anche una religione diversa. Appena chiesto l'indipendenza l'Ucraina ha attaccato queste regione. La guerra è iniziata 8 anni fa, ancora prima dell'attacco russo a difesa delle popolazioni russofone, c'erano già stati 14000 morti da entrambe le parti. A meno che non vogliamo accodarci al pensiero unico mondialista che vuole Putin un macellaio, un criminale, un dittatore che una mattina, non sapendo cosa fare, ha ordinato di attaccare l'Ucraina.


Se vogliamo ricordare la storia ,'Ucraina non era questa nel periodo URSS , era senza Donbass e nemmeno Crimea .
Queste province furono regalate da Krusciov per tenerli buoni e dare un contentino ,ma facevano parte della federazione russa .
Fidavano che sarebbero stati sempre amici neutrali . Ora le cose sono cambiate .

Ma gli Ucraini hanno tradito in pratica gli accordi fatti in precedenza con la Russia di neutralità , ovvio che Putin si è incazzato …anzi un pazzo avrebbe già buttato una bomba H su Kiev e pace alla anima sua . Fine della storia ...

[nll]

Expy, ma smettila di dire cavolate! Un semplice libro di Storia (ovviamente non di quelli che sono rivisti e corretti dalla nomenklatura russa) ti smentisce su quasi ogni tua affermazione di questo tuo messaggio e di molti precedenti. Ma anche dopo averti dimostrato, con riferimenti vari, che sono storie inventate da te, o che hai ripreso dalla propaganda russa, le replichi come se fossero una nuova informazione che ci stai dando? Una menzogna non diventa verità, a forza di ripeterla! E' chiaro che ha influenzato te soltanto, e forse l'età ti impedisce di ricordare che tutte queste menzogne ti sono già state smentite. Vatti a rileggere i post passati, dove ci sono anche link a wikipedia e ad agenzie serie, che ti chiariscono la falsità sia sul discorso Crimea, sia sul Dombass, e anche sul discorso dell'uso della lingua russa. Il russo era la lingua ufficiale dell'URSS, poi è chiaro che è rimasta la lingua usata anche fuori dalla Russia, insieme alle lingue locali dei vari Stati che si sono resi indipendenti allo sfaldamento dell'ex Unione Sovietica. Continui a confondere Russia con URSS, guarda che non è così. La Russia era certamente lo Stato più esteso dell'URSS, ma è anche lo Stato più esteso del mondo, è anche più esteso della stessa Cina, pur avendone 1/10 degli abitanti! Questo non vuol dire che può riprendersi i territori che una volta nella Storia hanno magari fatto parte di un suo precedente impero, anche se, come emulo dello zar, a Putin potrebbe sembrare normale. La Storia del dono di Nikita Krusciov riguarda solo la Crimea, ma non è un dono russo all'Ucraina, bensì dell'URSS!!!!! E comunque si trattava di un territorio dei Tatari, te o ha già spiegato BrightingEyes, ficcatelo in testa!!!!
Tornando invece al discorso della lingua, ti faccio notare che l'italiano è la lingua ufficiale in Italia, ma in alcune regioni/province esiste il bilinguismo (e pure il trilinguismo) e si parlano anche altre lingue, senza alcun problema, nelle scuole, oltre all'italiano, si insegnano anche le lingue locali riconosciute. Nessuno autorizza la Francia ad annettersi la Valle d'Aosta, perché ci sono molti di lingua francese, o l'Austria ad annettersi l'Alto Adige, perché ci sono molti di lingua tedesca! Ti pare che sia un motivo sufficiente a invadere un altro Stato sovrano? Se lo è per la Russia con l'Ucraina, per quale motivo non dovrebbe esserlo anche da noi, o in Spagna, o In Belgio, o in Svizzera, ecc...
Ora riflettici un po', se ne sei capace, qual è il problema se in Ucraina si è deciso che la lingua ufficiale è l'ucraino e il russo diventa una seconda lingua, specialmente nelle regioni a est e a sud, dove è parlata prevalentemente?

[experimentator]

Ora riflettici un po', se ne sei capace, qual è il problema se in Ucraina si è deciso che la lingua ufficiale è l'ucraino e il russo diventa una seconda lingua, specialmente nelle regioni a est e a sud, dove è parlata prevalentemente?

Non è una seconda lingua ... è stato vietato che è diverso .

Rileggi meglio tu la storia , la Crimea era Russa dai tempi degli Zar da 200 anni .

Ora lasciamo parte tutti questi arzigogoli , tuo o mio . Putin rivuole indietro quello che fu suo la Crimea ed il Donbass : li ha già conquistati col suo esercito alla vecchia maniera , ti piaccia o no , Sono già suoi . Se tu pensi che li ritorni indietro a te e Zelensky siete dei poveri illusi . Per questo è disposto anche ad una guerra totale nucleare , fai tu se ti conviene o no .
A me non me frega niente della Crimea se è russa o ucraina e non ci tengo a scoprirlo come finirà .
Mi chiedo come mai gente come te e come BE che non siete guerrafondai che cavolo ve ne frega dell'Ucraina e della Crimea ?

Quelli del battaglione Azov si sono arresi e vedi i filmati di uomini tatuati con la svastica nelle braccia e nel collo , teschi , croce ecc, alla faccia di chi diceva che non erano filonazisti .
Dalle nostre parti per sapere se uno è un delinquente o no bastano dei tatuaggi per definirlo .
Il comandante della brigata è stato portato via con blindato perché la gente voleva linciarlo ... ovvio dopo che ha ucciso molta gente filorussa del suo stesso paese .

Ora secondo te è realistico che Putin lasci quei territori ?

Azovstal, il ministero della Difesa russo rilascia il video della resa degli ultimi soldati (msn.com)

[BrightingEyes]

"dall'altra le colombe europee come Macron e Draghi al momento che cercano di far capire che una tregua ora è possibile con la cessione di alcuni territori ucraini che di fatto sono già persi."
Che era quello che si poteva fare all'inizio facendo una vera negoziazione senza dire che "con putin non ci parlo".

Ma guarda che puoi insistere fino al 2100 con questa sciocchezza, ma le cose NON cambieranno! Macron ha dialogato con Putin per via telefonica diverse volte, sia prima e dopo l'attacco ed ha SEMPRE ripetuto "Putin ora non ci sente".
E non fingere che le cose non siano ora molto (ma MOOOLTO!) diverse per la Russia di quanto fossero a fine febbraio!
A febbraio eravamo tutti più o meno convinti che i negoziati fossero solo un modo per dare tempo, salvare vite, ottenere una spartizione mantenendo l'ovest Ucraina nell'orbita occidentale! Ed eravamo pronti ad accettare non solo il niet alla NATO per l'Ucraina, ma acnhe una smilitarizzazione (con garanzie di intervento in caso di attacco da altri paesi europei)! Lo avete dimendticato?? (NEGOZIATO MOSCA-KIEV/ "Non solo neutralità: le condizioni di una pace obbligata" (ilsussidiario.net))
ORA, grazie alla reazione ucraina e alle forniture di armi e grazie allo schieramenteo compatto dei paesi occidentali, c'è per la Russia un evidente rischio di "impantanarsi" in uno scenario siriano a due passi da casa. Con la prospettiva di dover immobilizzare per anni una fetta importante di esercito nel Donbass a contrastare un esercito che nei prossimi mesi ed anni diventerà sempre più efficiente.
ORA la Russia è stata costretta a mobilitare parte delle riserve e disimballare un po' dell'enorme numeor di carri e artiglierie (vecchie) che hanno nei magazzini!
ORA la Russia sa che se il conflitto si prolunga e l'evidente fatica sul campo ad avanzare persiste... perderà ulteriore prestigio e la deterrenza di quello che era considerato il secondo esercito al mondo scadrebbe ulteriormente!
ORA l'occidente ha argomenti pesanti da far valere! A febbraio no!
A febbraio c'era solo l'evidente terrore isterico di molti che faceva solo il gioco dei russi.
ORA ci sono due coalizioni nemiche e bene armate che si contrappongono con un rischio elevato per ognuna di andare incontro a gravi danni!
ORA si può tendere una prima mano a Putin!
Ed infatti ORA sul piano militare USA e Russia si parlano : Usa e Russia, i generali si parlano - in20righe.it
Non è che "prina" dicevamo "no, con Putin non ci parlo"! Tutt'altro! Era sempre Putin a chiarire che NON era il momento dei negoziati.
ORA invece i segnali che arrivano da Mosca sono molto diversi. Certo... danno come sempre si fa la colpa a Kiev, ma è anche un messaggio indiretto all'occidente! "Se fate ragionare quel testa di c... di Zelensky e lo convincete ad accettare delle rinunce territoriali noi negoaziamo, troviamo un equilibrio che vada bene a tutti e ci ritiriamo a leccarci le ferite!"
Questa certo è un'interpretazione. Magari ottimistica. Magari che non è informata al 100% di cosa sta accadendo in Russia. Certo!
Ma è una via d'uscita possibile e resa tale SOLO dalla reazione occidentale e dall'invio di armi! Non certo dalle fregnacce di Orsini e resto della corte dei miracoli pacifinta italica!

[nll]

Expy, frottole su frottole! Io ti ho messo anche i link che dimostrano quello che ho scritto, tu hai solo ripetuto la stessa cantilena. Francamente hai stufato, sembri quello che crede di avere la verità rivelata dall'Altissimo e a nulla valgono le testimonianze di chi conosce i fatti, o che addirittura li ha vissuti, per te la verità è solo quello che hai in testa tu. Metti uno straccio di link serio (non i soliti siti di disinformazione, che conosciamo già) che smentisca quello che c'è scritto nei link che ho postato io e che ti sbugiardano clamorosamente.