Allegriaaa

[experimentator]

Questa poveretta fa pena non fa che ripetere le stesse frasi di Zelensky ,quasi quasi ci mando 1 euro ...

https://www.famigliacristiana.it/art...li_864611.aspx


L'EX VOLONTARIA NELLA GUERRA DEL DONBASS: "SE CADE L'UCRAINA CADE TUTTA L'EUROPA. AIUTATECI"


Natali Prylutska, manager a Kiev nel campo della riabilitazione dei veterani di guerra, per sei anni ha portato aiuti alle truppe ucraine al fronte, impegnate nella guerra del Donbass.


Avete sentito bene ???????????????

Sono 6 anni che che bombardano nel Donbass i loro stessi cittadini ucraini , prima che venissero i russi .

Ora poveretta dice che se perdono loro perde tutta l'Europa ...

Ma mi facci facci il piacere ...

E lancia un monito: "Putin non si accontenterà dell'Ucraina. Dobbiamo fermarlo"

Si fermiamolo ....sennò Putin viene anche in Italia ...facciamo la guerra pure noi , dove 30 fa 31 . Cosa è una partita di calcio europeo ?

Quindi tutta europa uniamoci e partite alla guerra ... voi però ...

Il fatto è continuando di questo passo , ci credo io che perde anche l'Europa ...non è che ci possiamo permettere di mandare armi e denaro all'infinito .

[BrightingEyes]

Vedo che la compagnia dei filo-putiniani s'è ringalluzzita!
Proviamo con i no comment....

"Ritardato mentale. Chi diavolo sei ********": l'attacco choc del deputato russo a Scholz (msn.com)

Scrivetegli! Magari vuol fare la pace!

P.S. Anche Draghi ci ha provato, ma con risultati identici a Macron.
La cosa più straordinaria è che i nostri giornali interpretano come "distensiva" la frase di Putin "continueremo a fornire gas all'Italia" che in realtà è una mezza minaccia e una mezza promessa che mira solo a solleticare ed avvertire il "ventre molle" dell'Europa. Che, come ci capita sempre, interpretiamo alla perfezione!

Dal fronte, a parte le interviste ai militari e militare che fanno bagnare i nostri filoputin, arrivano notizie meno tranquillizzanti.
Gli ucraini stanno lentamente arretrando nel Donbass, ma lo sforzo russo comincia a mostrare qualche nervo scoperto (Tank presi dalla naftalina e reclute coi capelli bianchi: non è proprio una guerra per giovani! - Difesa Online).
Ma il vero fronte in fermento è tutto marino! Porto di Odessa, il blocco navale russo che affama il mondo. Perché gli alleati ora vogliono forzarlo- Corriere.it
E qui sento ogni sorta di fesserie che volano libere! Del tipo "ma figuriamoci se rischiamo una guerra nucleare per un po' di grano". O nell'ordine "ahahah i russi hanno 6 sottomarini nucleari nel Mar Nero e se vogliono fanno fuori chiunque" o "non possiamo andare a sfidare i russi nelle loro acque territoriali".
Vedremo come andrà a finire.... ma i danesi pare si siano già messi in cammino! (Ucraina, perché i missili Harpoon possono cambiare le sorti del blocco navale | Wired Italia).

P.P.S. Ecco un'analisi seria di un analista serio italiano: Ucraina: meglio il disonore o la guerra? - Difesa Online
Da incorniciare e insegnare alle elementari (ma anche nei circoli per anziani) una frase: "Quindi, sta a Mosca tenerne conto - e lo fa, di certo - e muovere dei passi indietro, non a noi: ma perché dobbiamo sempre pensare al modo più veloce di calarci i pantaloni?! Non riusciamo a pensare a niente di meglio che una nuova Monaco o un nuovo 8 settembre?!"
La storia tende a ripetersi. Soprattutto negli errori.

Il fatto è continuando di questo passo , ci credo io che perde anche l'Europa ...non è che ci possiamo permettere di mandare armi e denaro all'infinito .

Ce lo possiamo permettere ancora a lungo. Più a lungo dei russi senz'altro.

[matador0975]

Gli ucraini stanno lentamente arretrando nel Donbass, ma lo sforzo russo comincia a mostrare qualche nervo scoperto

Ma che dici??
Ma se i russi stanno arretrando con la coda tra le gambe????

E qui sento ogni sorta di fesserie che volano libere! Del tipo "ma figuriamoci se rischiamo una guerra nucleare per un po' di grano". O nell'ordine "ahahah i russi hanno 6 sottomarini nucleari nel Mar Nero e se vogliono fanno fuori chiunque" o "non possiamo andare a sfidare i russi nelle loro acque territoriali".
Vedremo come andrà a finire.... ma i danesi pare si siano già messi in cammino!

Ottima idea!!

[BrightingEyes]

Ma se i russi stanno arretrando con la coda tra le gambe????

Dai? questa si che sarebbe una PESSIMA notizia!
Siete in molti convinti che stiamo commentando dagli spalti uno scontro che non ci riguarda (cito dal pensionato pacifista.. "ma a noi checcefrega dell'Ucraina?".
Ma la realtà è molto meno tranquillizzante.
Come ho già scritto e ripetuto c'è un solo scenario che possiamo considerare "buono" (perlomeno il meno peggio). E cioè una limitata vittoria russa nel Donbass seguita da un'accettazione dello status quo da parte ucraina.
Un crollo dell'esercito ucraino o un crollo dei russi porterebbero con molta più probabilità a uno scontro con USA/UK o direttamente con la NATO. (Ucraina: l’attacco atomico russo, il Lend-Lease Act e la Guerra totale - Difesa Online)
Se però il sarcasmo serve a tornare nello spirito originario della discussione... ce pò stà, dai!

[matador0975]

Mi sembrava di aver letto qualcosa di simile qualche giorno fa (ovvero che la russia stava indietreggiando e che era stata sonoramente sconfitta ... allorche avevo fatto notare che non era proprio cosi)ma magari ricordo male ...


"Come ho già scritto e ripetuto c'è un solo scenario che possiamo considerare "buono" (perlomeno il meno peggio). E cioè una limitata vittoria russa nel Donbass seguita da un'accettazione dello status quo da parte ucraina.
Un crollo dell'esercito ucraino o un crollo dei russi porterebbero con molta più probabilità a uno scontro con USA/UK o direttamente con la NATO. "

Ricordo che quando dissi che putin non doveva essere messo alle strette venni sbeffeggiato da qualcuno con qualche frase ironica ma magari sbaglio.
se si riesco ad accedere al post poi chiuso dal moderatore vado a ricercare l'utente che lo diceva...

[matador0975]

• Zelensky a Draghi: “Dobbiamo sbloccare i porti insieme”
  
  
  
  
  Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky nel corso della telefonata con il premier italiano Mario Draghi “ha sollevato il problema dell’approvvigionamento di carburante. Sono stati discussi i modi per prevenire la crisi alimentare. Dobbiamo sbloccare i porti insieme”.
• 2h fa16:46Zelensky a Draghi: “Ci aspettiamo più supporto militare”
  
  
  
  
  Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky ha avuto una “conversazione telefonica con il Primo Ministro Mario Draghi e lo ha Informato sulla situazione al fronte”. “Ci aspettiamo ulteriore supporto per la difesa dai nostri partner”, ha scritto Zelensky su Twitter

Cavolo zelenski è interessato alla fame del mondo e vuole in ogni modo supporto per far passare il "grano".
santa Teresa di Calcutta è nulla rispetto a zelenski.
spero che i tuoi partner ti aiutino a sminare i porti che gli ucraini hanno minato e che prendano possesso del mare per permetterti di approviggionare il carburante... eh ... far passare il "grano" ...
zelenski santo subito

[experimentator]

P.P.S. Ecco un'analisi seria di un analista serio italiano: Ucraina: meglio il disonore o la guerra? - Difesa Online
Da incorniciare e insegnare alle elementari (ma anche nei circoli per anziani) una frase: "Quindi, sta a Mosca tenerne conto - e lo fa, di certo - e muovere dei passi indietro, non a noi:

Ma certo se leggiamo i giornali la DIFESA cosa vuoi leggere parole di pace o accordi di pace ? Leggi solo parole di guerra, quello è il loro linguaggio .

Frasi come : .................... Purtroppo, aveva ragione Winston Churchill, che nel 1940 divenne il successore di Chamberlain, quando disse, sempre all’indomani della conferenza di Monaco: “Potevano scegliere fra il disonore e la guerra. Hanno scelto il disonore e avranno la guerra”........

Una frase storica che ha portato alla 2a guerra mondiale . A parte il contesto storico del tutto differente io eviterei di usare queste frasi sciocche non condivisibili dette da leder britannico che non era preso in considerazione nemmeno dal suo parlamento dell'epoca .

Insomma torniamo al solito punto : ...........veramente questa gente è cosi scema da portarci alla 3a guerra mondiale per una striscia di terra insignificante come la Crimea ed il Donbass ?
Putin ha ragione , quei territori sono russi ed abitati da russi , debbono tornare alla Russia , furono regalati in un momento di debolezza ritenendo i popoli ucraino e russi fratelli e cugini prossimi . Ma dopo 30 anni di indipendenza l'Ucraina è cresciuta una popolazione di filonazisti estremisti nazionalisti che odiano la Russia .
La parte est è nostalgica della URSS e vuole stare con la Russia .

Zelensky e la sua banda di comici incompetenti con la svastica nazista tatuata nel corpo devono convincersi che quel popolo filorusso vuole la sua indipendenza e non vuole fare parte della Ucraina . Sono questi nazisti che hanno cominciato con le ostilità verso la Russia uccidendo persone cittadini ucraini solo perchè parlavano la lingua russa . Avete visto i criminali catturati nella acciaieria della Azovistal con la svastica tatuata ?

Io capo di Stato Occidentale anziché illudere Zelensky della vittoria improbabile debbo convincere che non vi è altra soluzione che dividere l'Ucraina , lo ha detto anche Kissinger , che certo non è uno sprovveduto o un filorusso .

Onore e disonore non centrano un cavolo a merenda , sono concetti stupidi fuorvianti in una epoca odierna .
Che dopo Putin attaccherà anche altri paesi è una fesseria pubblicitaria ordita dagli ucraini .
Questi ucraini ci vogliono coinvolgere in una guerra per il loro sporco interesse , in una guerra che a noi non interessa . Si dividono le terre e non rompano i zabaglioni .

Io preferisco essere non coraggioso ed evitare la guerra che farmi coinvolgere in una guerra che non mi appartiene .
Non vi è coraggio , ne vi è onore in una guerra del genere , ma solo morte e distruzione sino alla guerra nucleare ...
Ma sono diventati tutti matti ?...............

[fedonis]

Mi sembrava di aver letto qualcosa di simile qualche giorno fa (ovvero che la russia stava indietreggiando e che era stata sonoramente sconfitta ... allorche avevo fatto notare che non era proprio cosi)ma magari ricordo male ...

In realta' la situazione e' nettamente a favore dei Russi. A dispetto di cio che si legge sui giornali o si sente nei salotti tv da pseudo esperti e specialisti in cose militari, la Russia non ha la minima preoccupazione nel merito(lo sanno bene tutti coloro che hanno il reale polso della situazione). Gli Ucraini vanno semplicemente a rispiegarsi sui territori lasciati liberi dai russi. Ma non hanno la minima possibilita' di contrastarli. Credo che anche gli Usa abbiano ormai capito che o lasciano perdere o si andra' allo scontro diretto. Credo che saranno dirimenti le prossime tre settimane per avere almeno un abbozzo di idea sulla possibile evoluzione della situazione.

[fedonis]

Onore e disonore non centrano un cavolo a merenda , sono concetti stupidi fuorvianti in una epoca odierna .
Che dopo Putin attaccherà anche altri paesi è una fesseria pubblicitaria ordita dagli ucraini .
Questi ucraini ci vogliono coinvolgere in una guerra per il loro sporco interesse , in una guerra che a noi non interessa . Si dividono le terre e non rompano i zabaglioni .

Onore e disonore cono concetti validissimi e credo inossidabili, tuttavia non li applicherei allo specifico caso. Ovviamente gli ucraini fanno il loro gioco e cercano di coinvolgere tutto il possibile per avere aiuto. Credo pero' che ormai si stiano esaurendo tutte le vie meno invasive.(intendo cruente ovviamente). In sintesi a breve (a mio parere) si arrivera' ad una svolta. O un inizio della distensione e del dialogo o un vero e duro inasprimento del conflitto.

[experimentator]

Onore e disonore cono concetti validissimi e credo inossidabili, tuttavia non li applicherei allo specifico caso. .

Non solo allo specifica caso , ma in molti casi che prima erano ritenuti di onore o disonore familiare o patriottico o nazionale ...

Portiamo degli esempi ?
Il delitto di onore in Italia una volta era riconosciuto come un onore , ora non più un onore , ora è un delitto e basta ...
In molti popoli islamici arretrati ,ancora oggi , viene riconosciuto come un dovere vendicarsi della moglie traditrice .
Nel mondo occidentale il femminicidio non è un onore ma un assassino ...

Onore e disonore nel caso della guerra non esistono più e nemmeno il concetto di difesa della patria . Il fatto che Zelensky abbia obbligato dei ragazzi di 18 anni a combattere per la patria non volge a suo favore .

I popoli si autodeterminano .
Fare una guerra che porta ad una guerra nucleare è semplicemente stupido , non vale nessuna ragione territoriale e giustificarla .
Nel 1991 l'Ucraina si separò dalla Urss e furono regalati dei territori che erano russi . Di buon accordo di buon vicinato non successe nulla .
Ora vi sono le popolazioni filorusse orientale che sono vessate e maltrattate dalla popolazione ucraina occidentale e vogliono la loro indipendenza .
Queste popolazioni filorusse hanno tutto il diritto di separarsi dalla Ucraina perché non si sentono ucraini ma russi .

Inutili fare tanti giri di parole a favore degli ucraini , quando quei territori regalati non sono abitati da ucraini ma da russi : basta vedere le votazioni precedenti al 2014 come hanno votato la gente del posto .

[fedonis]

Portiamo degli esempi ?
Il delitto di onore in Italia una volta era riconosciuto come un onore , ora non più un onore , ora è un delitto e basta ...


Onore e disonore nel caso della guerra non esistono più e nemmeno il concetto di difesa della patria . Il fatto che Zelensky abbia obbligato dei ragazzi di 18 anni a combattere per la patria non volge a suo favore .

I popoli si autodeterminano .

Ovviamente non parlavo di delitto di onore. Il concetto di difesa della patria lo trovo imprescindibile. Che i popoli si autodeterminino, dipende esclusivamente dai casi. I nostri altoaesini non li abbiamo fatti autodeterminare, cosi' come gli spagnoli non hanno fatto autodeterminare i catalani, giusto per limitarci a due esempi di casa nostra(europei). Dipende tutto dalla convenienza del momento o meno..

[experimentator]

Se è per questo allora nemmeno l'Ucraina si poteva autodeterminare dalla URSS e nemmeno la Lituania -Lettonia- Estonia .
Era un momento storico . oggi vi è un altro momento storico dal 2014 il Donbass si vuole separare dalla Ucraina , la Crimea lo ha già fatto .

Per quanto riguarda la Spagna vorrei vedere io cosa farebbe la comunità europea se i separatisti della catalogna prendessero le armi dopo avere votato un referendum alla unanimità .

[fedonis]

Dipende sempre dalla convenienza del momento. Se i separatisti prendessero le armi da fuoco la Spagna ricorrerebbe all'Esercito e UE non direbbe ovviamente nulla. Semplice..La stessa cosa che si e' fatto in Italia in Alto Adige negli anni bui. Tuttavia, l'Europa e' sempre stata favorevole alla autodeterminazione dei popoli..(degli altri pero'). Ma anche in merito gli altri, si deve distinguere la convenienza o meno. Se conviene li aiutiamo ad autodeterminarsi, se non conviene ovviamente no.

[matador0975]

Preciso come il bisturi di barnard

[BrightingEyes]

Dipende sempre dalla convenienza del momento. Se i separatisti prendessero le armi da fuoco la Spagna ricorrerebbe all'Esercito e UE non direbbe ovviamente nulla. Semplice..La stessa cosa che si e' fatto in Italia in Alto Adige negli anni bui. Tuttavia, l'Europa e' sempre stata favorevole alla autodeterminazione dei popoli..(degli altri pero'). Ma anche in merito gli altri, si deve distinguere la convenienza o meno. Se conviene li aiutiamo ad autodeterminarsi, se non conviene ovviamente no.

InEuropa vige la norma di un accordo che VIETA a qualsiasi paese di modificare i confini con la forza. Ma quando Rep Ceca e Slovacchia si sono separate trovando un accordo nessuno ha avuto da dire. Se la Catalogna insorgesse in armi ovviamente la Spagna avrebbe ogni diritto di rispondere con la forza. Si creerebbe forse una guerra di posizione, magari con i catalani riforniti da armi dalla Francia (faccio ipotesi fantasiose solo per paragonarle alla situazione in Donbass) e l'Europa direbbe ai francesi "ahaha così non si fa" istituendo sanzioni. Ma se poi i francesi dicessero... "Ok la Catalogna è piena di francesi e ce la prendiamo"... di fatto la Francia starebbe invadendo un paese neutrale cercadno di cambiare con la violenza i confini. E quindi l'intera UE in teoria dovrebbe fornire aiuto anche militare alla Spagna!
Non è questione di convenienza, ma di rispetto degli accordi,

[BrightingEyes]

In realta' la situazione e' nettamente a favore dei Russi. A dispetto di cio che si legge sui giornali o si sente nei salotti tv da pseudo esperti e specialisti in cose militari, la Russia non ha la minima preoccupazione nel merito(lo sanno bene tutti coloro che hanno il reale polso della situazione).

Se lo dici tu...
Io non mi affido a "esperti" locali, se non quelli come David Rossi che sanno sicuramente di cosa parlano.
In Italia abbiamo ex generali che un mese fa cercavano di far credere che l'assalto russo a Kiev, risoltosi in un disastro storico per i russi, fosse solo un "diversivo" per tenere occupate le forze ucraine.
Meglio informarsi su fonti più qualficate che, purtroppo, sono rare in Italia!
La realtà è che la Russia è senz'altro in grado di portare in porto una conquista completa del Donbass. Ovvio. Ma sarebbe una vittoria molto limitata che potrebbe servire tuttalpiù a fare un po' di scena in patria. Ma per gli obbiettivi inziali russi, che ovviamente erano ben altri e tutto il mondo lo sa, sarebbe di fatto una vittoria di Pirro piuttosto umiliante sul piano di immagine per un esercito che doveva essere un'iradiddio di potenza convenzionale!
Il fatto che ora riesumino i T62 di era sovietica fa capire molte cose. Non è che ora siano "alla disperazione". Ma probabilmente cercano di risparmiare le forze corazzate moderne che hanno in previsione di possibili scenari futuri. Scenari che si fanno di giorno in giorno meno improbabili.
Anche le ultime dichiarazioni, chiaramente accusatorie verso l'intero occidente, danno la chiara impressione che ci sia da parte russa se non la volontà certo la consapevolezza che uno scontro con l'occidente non sia affatto da escludere. E sanno benissimo i loro punti di debolezza (nel campo aereo e navale soprattutto) e di forza (sul terreno per via della impossibilità delle forze NATO a entrare in territorio ucraino senza uno specifico mandato ONU).
Sinceramente mi lascia un po' stranito leggere che qualcuno considera "vittorie" russe le cittdine del donbass che man mano cadono in mano russa! Nel Donbass c'è tutto l'esercito russo, riserve comprese ormai. La presa di Severodensk (probabile nei prossimi giorni) viene descritta come una mezza tragedia ucraina perchè li ci sono circa 10.000 soldati ucraini. Ma una volta presa quella città e uccisi tutti i soldati ucraini (e già non sarà operazione priva di costi) che si fa?
Un conto era la grande manovra a tenaglia fra Kharkiv e Zaporiza che avrebbe tagliato fuori mezzo esercito (circa 150.000 uomini) ucraino. Tutt'altra faccenda la mini-tenaglietta fra Popasna e Lyman che è già costata ai russi migliaia di morti.
Parliamoci chiaro.... o i russi stanno nascondendo qualche centinaio di mgliaio di truppe fresche, addestrate e pronte, da buttare nel calderone al momento buono e tutte le notizie da UK e altri servizi di intelligence sula coscrizione obbligatoria, sulla modifica delle leggi per permettere dia rruolarsi a chi ha più di 40 anni, sui treni di carri T62 trasferiti in fretta dai magazzini negli Urali sono solo fake propagandistiche... o a me continua ad apparire molto difficile che i russi abbiano davvero il supporto umano per sbaragliare un esercito che entro un paio di mesi supererà il milione di effettivi e che continuerà ad essere rifornito di armi occidentali a lungo!
Ma qualche settimana fa la principale lamentela dei filopacifinti non era la supposta volontà degli USA/UK ecc. di "dissamguare" la Russia?? Non erano loro che si opponevano ai colloqui di pace??
La REALTA' è che nessuno oggi può davvero dire chi vincerà. Ovvio che un'Ucraina abbandonata a se stessa verrebbe pian piano fagocitata (ma a costi comunque altissimi per i russi). Ma i russi possono davvero permettersi il "pian piano"??
No. Non c'è alcuna situazione "nettamente a favore dei russi". Non al momento.
Entrambi i contendenti sanno che possono ottenere di più per negoziare ed entrambi quindi per ora a negoziare NON ci pensano affatto!
Ho scritto e confermo che secondo me solo l'Europa e gli USA potrebbero convincere gli ucraini a sedersi e negoziare senza partire da irrealistiche pretese di recuperare tutto il terreno. Ma in questa situazione non ci sono le condizioni!

Quando gli ucraini si saranno ritirati su una linea più ad ovest (probabilmente sulla direttrice Izyum - Slovyansk - Bahkmut) le cose saranno diverse. I russi avranno linee di rifornimento molto più lunghe, in territorio non interamente controllato, senza ferrovie efficienti e quasi sicuramente perderanno lo slancio (peralrtro compassato) attuale. A quel punto gli ucraini avranno completato le fortificazioni e trinceramenti che stanno alacremente preparando e avranno con ogni probabilità una forte componente di bombardamento grazie agli obici occidentali (anche nostri). Con in più la possibilità di usare i lanciamissili che ora gli USA invieranno e il munizionamento intelligetne "excalibur" che finora gli USA avevano vietato di esportare.
A quel punto, indipendentemente da chi avrà "vinto" in Donbass sarà la Russia a dover decidere se fidarsi davvero della sua teorica superiorità e rischiare un altro bagno di sangue per arrivare alla Dniepr.
Nel frattempo si sta scaldando sempre il fronte marittimo, con diversi paesi che iniziano a fare pressioni per garantire un corridoio sicuro per i trasporti di grano ucraino da Odessa. Ovvio che per la Russia sarebbe la fine di ogni pretesa di assalto a Odessa e sinceramente non riesco a vedere appigli legali per un eventuale attacco o anche solo ammonimento a una flotta militare occidentale che entrasse nel Mar Nero per proteggere quei carichi.
Tra l'altro la copertura aerea NATO dalla Romania (con i nostri schierati proprio là) sarebbe una minaccia in grado di dissuadere ampiamente i russi dal tentare di imporre un blocco con la forza. Anche perchè non hanno in loco navi in grado di opporsi a un gruppo navale USA o NATO. E il resto della flotta russa non può passare i Dardanelli perchè la Turchia lo vieta.
L'unica arma che avrebbero sono i sub, ma con rischi enormi di escalation.

Io tutta sta fiducia nella superiorità russa non la vedo. E non dico che sia una cosa meravigliosa! So benissimo che di fronte a una ipotetica (e molto difficile) sconfitta totale potrebbero ricorrere al nulceare tattico. Ma ripeto che non siamo alla TV a seguire comodamente "come va a finire". Siamo impegnati in pieno e la prospettiva migliore resta quella di convincere i russi che gli aiuti occidentali potrebbero fare troppo male a loro e che converrebbe trattare. Magari anche con lo scenario che io ritengo più probabile! E cioè un cessate il fuoco unilaterale russo, ma senza alcun segno di ritirata. Insomma... qui siamo e qui restiamo.
A quel punto ritengo improbabile che gli ucraini possano davvero pretendere di riconquistare tutto a forza. Tantomeno con aiuti infiniti dall'occidente!
Si andrà a un'Ucraina dell'Ovest iper-armata e in orbita occidentale e un Ucraina dell'est nel Donbass di fatto russo che comprenderà anche Kherson.
Poi chiunque potrà sbizzarrirsi a convincersi su chi abbia davvero vinto e chi perso.

[JO GREEN]

In sintesi a breve (a mio parere) si arrivera' ad una svolta. O un inizio della distensione e del dialogo o un vero e duro inasprimento del conflitto.

Speriamo la prima perché oggi la guerra si combatte su più fronti e ci sono tanti modi di creare danni agli avversari senza usare armi.
Bloccando le esportazioni di grano nei porti sono in grado di causare gravi carestie nei paesi poveri, provocando un’ondata migratoria da nord-Africa e medio-oriente che colpirebbe l’Europa (e in primis l’Italia).

Ad Odessa sono fermi 22 milioni di tonnellate di cereali: per farvi un’idea dell’enorme quantità, provate a visualizzare una fila di 500mila autotreni o una carovana di camion lunga 9.000 chilometri!

Qui un approfondimento
https://www.fanpage.it/esteri/perche...contro-di-noi/
https://www.fanpage.it/

[matador0975]

Articolo vomitevole.
Se fosse carta stampata sarebbe utile per pulirsi il c@@o.
essendo online è solo uno spreco di energia ...

[experimentator]

Ad Odessa sono fermi 22 milioni di tonnellate di cereali: per farvi un’idea dell’enorme quantità, provate a visualizzare una fila di 500mila autotreni o una carovana di camion lunga 9.000 chilometri!

E... quindi Putin cosa dovrebbe fare ?
Dire accomodatevi pure ...portatevi il grano , mandate le armi a Kiev ... fate pure le sanzioni ...
Fa il suo mestiere ...
In primis i porti di Odessa sono stati minati dagli ucraini stessi per evitare i mezzi di sbarco russi , quindi dovrebbero esser loro a dover bonificare quella zona di mare .
In secundis se volete passare dal mar Nero ovvio togliete le sanzioni e non mandate armi per ammazzare i miei soldati .
Mi pare il minimo sindacale . Se fosso stato io mi sarei preso il grano ucraino e lo avrei venduto io al sud Africa guadagnando soldi in barba alle sanzioni .
Terzo se non avessero mandato armi la guerra sarebbe finita mesi fa , Zelensky e la sua cricca di nazisti avrebbero accettato di cedere Donbass e Crimea e tutto sarebbe finito , tutti furono felici e contenti con pochi morti .
Tanto prima o poi cosi finirà , ma con enormi spese da parte nostra e molti morti da ambedue le parti in causa .

Insomma tuto questi pietismo nei confronti della Ucraina io non lo condivido , tutte queste colpe a Putin cattivo malvagio non le vedo .
E' la guerra punto ... anzi è stato un signore a non aver bombardato aeroporto di Kiev consentendo la visita dei capi di stato , fossi stato io il generale lo avrei ridotto ad un colabrodo .

[fedonis]

InEuropa vige la norma di un accordo che VIETA a qualsiasi paese di modificare i confini con la forza. Ma quando Rep Ceca e Slovacchia si sono separate trovando un accordo nessuno ha avuto da dire. Se la Catalogna insorgesse in armi ovviamente la Spagna avrebbe ogni diritto di rispondere con la forza. Si creerebbe forse una guerra di posizione, magari con i catalani riforniti da armi dalla Francia (faccio ipotesi fantasiose solo per paragonarle alla situazione in Donbass) e l'Europa direbbe ai francesi "ahaha così non si fa" istituendo sanzioni. Ma se poi i francesi dicessero... "Ok la Catalogna è piena di francesi e ce la prendiamo"... di fatto la Francia starebbe invadendo un paese neutrale cercadno di cambiare con la violenza i confini. E quindi l'intera UE in teoria dovrebbe fornire aiuto anche militare alla Spagna!
Non è questione di convenienza, ma di rispetto degli accordi,

Diciamo che la questione Cecoslovacca (il divorzio di velluto) risale a ben prima dell'ingresso nella UE, quindi direi che non ci si dovesse giustamente mettere becco, anche perche' la questione URSS era ancora bella fresca nei ricordi, ed i tempi erano condizionati da vari correnti di pensiero che ancora risentivano di questi ultimi. Insomma, non la prenderei come esempio, ma sopratutto, perche' come detto, non faceva parte della UE. A noi non sarebbe cambiata una virgola. Non avevamo il minimo interesse e neanche il diritto di metterci becco.In Europa siamo tutti un filino radical chic agli occhi degli altri. Il post di prima era volutamente racchiuso entro certi limiti di ragionamento, solo per dire che gli accordi che hanno portato allo stato attuale, fisico ed economico della UE sono intoccabili. E' per questo motivo che non ci sara' l'autodeterminazione di alcuna minoranza o presunta tale all'interno dei nostri confini. In caso di esigenze imprescindibili si potra' trovare un accordo per una certa autonomia, un po come le regioni a statuto speciale da noi. Ma tutto si risolverebbe a tarallucci e vino. Cosa che non succederebbe se all'autodeterminazione volesse giungere un popolo e territorio della Russia ad esempio. O comunque, a largo spettro, di un paese non UE. Ecco il famoso mantello radical chic che ci appioppano (a torto o meno, non entro nel merito). In quella occasione la UE si metterebbe a strillare e starnazzare parlando dei diritti dell'uomo, dei popoli, tirando in ballo l'Onu e quanto ci sia di scibile per supportare la posizione. Semplicemente perche' la questione non tocca l'Europa, quindi si puo' alzare la voce. Non ci sara' quindi nessuna autodeterminazione del Donbass, perche' se fosse vero che si vogliono autodeterminare per stare in Russia, (ho usato il condizionale appositamente), a noi Europa non starebbe bene. Ecco il sistema dei vari pesi e varie misure che adottiamo. Che a me va pure bene intendiamoci, come europeo propendo per il nostro interesse. Tuttavia evitiamo le ipocrisie, diciamolo che facciamo quello che ci sta bene, e se si deve mettere da parte la morale, per gli interessi europei, si fa. Ci sono vari pesi e varie misure, si applica una o l'altra a seconda della nostra convenienza. Credo che almeno questo, di fronte a tantissime situazioni, non si possa non averlo compreso.

[fedonis]

Speriamo la prima perché oggi la guerra si combatte su più fronti e ci sono tanti modi di creare danni agli avversari senza usare armi.

Ovviamente spero anche io la prima, ci mancherebbe. Tuttavia ormai si sta arrivando a passi veloci al punto di svolta. O si chiude o si meneranno le mani una volta per tutteal fine di chiudere appunto. Ovvio che la Russia fa il suo gioco con il grano ad Odessa. Ha il coltello dalla parte del manico ed una crisi alimentare in Africa ci metterebbe in seria crisiE' chiaro che non avremo il minimo modo di gestire milioni di affamati che preme da tutte le parti per entrare in europa. Una catastrofe sotto tutti i punti di vista. La questione dovra' essere affrontata in tempi brevissimi. Onestamente, le notizie che danno in merito la possibili soluzioni partorite dalle spremute di cervelli che ci stan lavorando, mi fan sorridere e preoccupare. In tutto questo, la Russia continuera' a fare il suo gioco esattamente come Ucraina continuera' a fare il suo. Noi siamo il terzo incomodo che da fuori il ring, tentiamo di aiutare piu' o meno palesemente uno dei contendenti. E' chiarissimo che le cose non potranno continuare cosi' a lungo.

[BrightingEyes]

Non ci sara' quindi nessuna autodeterminazione del Donbass, perche' se fosse vero che si vogliono autodeterminare per stare in Russia, (ho usato il condizionale appositamente), a noi Europa non starebbe bene. Ecco il sistema dei vari pesi e varie misure che adottiamo. Che a me va pure bene intendiamoci, come europeo propendo per il nostro interesse. Tuttavia evitiamo le ipocrisie, diciamolo che facciamo quello che ci sta bene, e se si deve mettere da parte la morale, per gli interessi europei, si fa. Ci sono vari pesi e varie misure, si applica una o l'altra a seconda della nostra convenienza. Credo che almeno questo, di fronte a tantissime situazioni, non si possa non averlo compreso.

Io ho subito detto che dopo questa crisi non intendo, personalmente ovvio, accettare alcun discroso di etica, morale, menate radical chic o altro! Me ne sbatto altaissimamente di quello che han fatto o meno altri qui e là e non intendo concedere a Putin alcuna scusante a colpi di "e allora gli XXX in YYY?? Eh?? Non ammazzavano civili??"
Chissenefrega, sbatte, impippa di chi ammazzavano gli USA in Iraq, i russi in Siria, gli italiani in Somalia o i boeri in Sudafrica!!
A me quello che interessa ora unicamente è che il mio paese faccia cosa è in suo potere per proteggere al meglio possibile i miei interessi. Intendo anche economici. E degli interessi del pensionato che ha timore per le bollette se permetti me ne impippo altamente!
Quando i giochi si fanno duri (e qui si sono fatti duretti) le risposte sono molto meno improntate al volemose bene semo tutti fratelli. Cose che capitano in RL.
Quindi a me dell'autodeterminazione di questo o di quello non ho problemi a dire che me ne sbatto altamente. L'interesse MIO (che per caso però coincide con quello della stragrande maggioranza dei cittadini europei) è che le cose proseguano senza frizioni o tensioni.
La cosa dei "confini che non si cambiano" NON è una trovata radical chic per proteggere i poveretti eh! E' un chiaro avvertimento a CHIUNQUE che in Europa NON si tollera che una diatriba autodeterminista, indipendentista o secessionista possa produrre una crisi di tipo militare. Questa è la BASE per la pace in Europa (regione del mondo che ha visto più guerre e morti di tutto il resto del mondo messo assieme!).
Quindi se ho dato l'idea che approvi una qualche norma "opportunista" che permetta azioni di autodeterminazione violenta in base alla simpatia o meno me ne scuso!
Semplicemente ho riportato al solito la banale REALTA'! L'Europa NON tollererà mai alcuna iniziativa che produca revanchismi, diatribe fra stati su nazionalità, lingue, ecc.! La parte di Alsazia francese è e resterà per sempre Francia! Anche se tutti parlano tedesco. L'Alto Afige resterà italiano, anche se parlano austriaco. La catalogna resterà Spagna, anche se parlano catalano.
L'UNICO modo per modificare queste situazioni sono accordi fra le parti. In ogni altro caso la UE interverrà a supportare lo stato titolare del territorio. E chissenefrega se la Dalmazia era veneziana da 400 anni o altro!
Nel Donbass la UE ha cercato, cone la mediazione, di arrivare a una situazione di forte autonomia. Ma, per colpa di entrambi e soprattutto della Russia che ha sempre agito nell'ombra, ma per destabilizzare la regione, tutti gli accordi sono stati infranti.
Ora, qualcuno come Expy potrà pure bersi la storiella consolatoria che sono stati i cattivi ucraini a bullizzare gli innocenti donbassiani che volevano solo "la libertà". Ma la banale realtà è che la UE ha fatto FIN TROPPO per agevolare un accordo! E solo perchè la cosa riguarda un paese che è vicino, ma furoi dalla UE! Altrimenti la posizione UE sarebbe stata quella di supportare in pieno il legittimo governo ucraino.
La pagliacciata del "volevano abolire il russo" è grottesca. Se vado a vivere in Francia e pretendo di parlare solo italiano mi ridono in faccia. Anche se ci sono minoranze italiane. Le zone bilingui lo sono per precisi accordi che NON sono in alcun modo un "diritto"! Gli stessi russi impongono, da sempre, il russo in qualsiasi regione federata o anche terreno conquistato.
Non capisco tutte queste manfrine per inventare una qualche giustificazione!
L'aggressione russa NON dipende dalla crisi nel Donbass, dall'abbaiare della NATO, dagli inesistenti missili a pochi minuti da Mosca!! Dipende esclusivamente da una mentalità russa chiaramente aggressiva e molto lontana dal rispetto dei diritti internazionali che abbiamo noi in Europa!
Ogni giorno leggo il solito articolo del solito esperto di cose russe che mi spiega dove noi non abbiamo "capito" la mentalità russa!
Ma come dice giustamente David Rossi... è ora che finiamo di cercare di "capire" tutto il resto del mondo pretendendo che poi si sia solo noi ad adeguarci!
I russi hanno fatto una cosa che l'Europa NON accetta! E l'Europa ha reagito, reagisce e reagirà con una "operazione speciale" che per ora è limitata a aspetti economici. Ma che certo NON abbiamo alcuna "paura" di portare su altri terreni se i russi dovessero insistere!
Che questo non piaccia a chi si era illuso che l'epoca delle guerre fosse ormai un affaire da paesi exrtaeuropei lo posso capire.
Ma la realtà resta che è molto meglio augurarci che la Russia non si convinca davvero di essere in una "situazione decisamente favorevole" o andrà incontro a delusioni.
E noi con lei, ci mancherebbe!

[fedonis]

Dal fronte, a parte le interviste ai militari e militare che fanno bagnare i nostri filoputin, arrivano notizie meno tranquillizzanti.
Gli ucraini stanno lentamente arretrando nel Donbass, ma lo sforzo russo comincia a mostrare qualche nervo scoperto (Tank presi dalla naftalina e reclute coi capelli bianchi: non è proprio una guerra per giovani! - Difesa Online).


Ce lo possiamo permettere ancora a lungo. Piu' a lungo dei russi senz'altro.

Hai ragione, ce lo possiamo permettere ancora a lungo. Non siamo certo alla canna del gas. Tuttavia, le notizie della snafatalizzazione dei T62 russi a mio parere, va vista in una chiave di lettura diversa dal nervo scoperto. La Russia ha migliaia di carri (T54/55 sono ormai tutti smantellati o finiti in qualche paese africano) T62/T64 T72 e T80. Degli ultimi due, sono finiti pochi in naftalina, ma degli altri ce ne sono a migliaia. A mio avviso, la Russia sta procedendo a mettere in linea i vecchi carri al solo fine di impiegarli in Ucraina. Dopotutto, gia dal T64 ed alcune piu' recenti versioni del T62,erano state dotate del 120 anima liscia. BDF assolutamente onesta anche attualmente.Credo abbiano fatto la valutazione che ormai lo scontro (Ucraina) si stia fossilizzando in quasi guerriglia, di conseguenza, presumo che nelle prossime settimane assisteremo ad una sostanziale svolta e che preferiscano perdere i vecchi carri e tenere buoni i modelli piu' recenti per un eventuale emergenza (che non mi auguro) nel conflitto. In sintesi, mi son fatto l'idea che stiano facendo rientrare e sistemando i piu' nuovi, rimpiazzandoli con le riserve, per un possibile (dal loro punto di vista ovviamente) scontro con gli eserciti occidentali. Immagino anche che la catena logistica russa stia correndo a spron battuto. E' semplicemene una mia personale valutazione della cosa, ma ritengo sia la chiave di lettura piu' coerente in questa specifica fase.

[BrightingEyes]

Onestamente, le notizie che danno in merito la possibili soluzioni partorite dalle spremute di cervelli che ci stan lavorando, mi fan sorridere e preoccupare. In tutto questo, la Russia continuera' a fare il suo gioco esattamente come Ucraina continuera' a fare il suo. Noi siamo il terzo incomodo che da fuori il ring, tentiamo di aiutare piu' o meno palesemente uno dei contendenti. E' chiarissimo che le cose non potranno continuare cosi' a lungo.

Aiutiamo più che palesemente uno dei due. E' una commediola russa quella di dire ogni giorno "ah, ma l'occidente ci sta muovendo guerra". Se ne sono accorti?? Maddai che astuti!
Si. Ovvio che muoviamo guerra. E la stessa sta "escalando".
E' ovvio ai bambini che il blocco navale russo mira a mettere in difficoltà l'occidente. E' una forma di attacco bellico. Non dissimile dagli attacchi informatici o economici in genere.
Il tentativo di farne merce di scambio con le sanzioni è ridicolo. Accettarlo sarebbe ammettere di avere paura di un'arma russa e sarebbe una sconfitta grave per l'occidente.
Qui si va verso una situazione dove una grave crisi umanitaria è addebitabile a una nazione belligerante. Una situazione tipica per un intervento ONU. Certo, la Russia metterebbe il veto, ma a quel punto una iniziativa militare di alcuni "volenterosi" mossa a proteggere la linea di traffico navale di un paese neutrale e innocente, che NON interessa nemmeno di striscio le acque territoriali russe e che NON può essere oggetto quindi di minacce che non siano interpretabili come atti di guerra secondo me sarebbe una soluzione del tutto realistica e anche probabile!
Per evitarlo (e per evitare a quel punto l'assoluta impossibilità di prendere Odessa) la Russia dovrebbe garantire il transito sicuro a quelle navi cariche di grano. Cosa che al momento non intende fare e le mine ucraine non c'entrano una fava.
Quindi non so se puoi sorridere, ma preoccuparti si. Decisamente.

[BrightingEyes]

presumo che nelle prossime settimane assisteremo ad una sostanziale svolta e che preferiscano perdere i vecchi carri e tenere buoni i modelli piu' recenti per un eventuale emergenza (che non mi auguro) nel conflitto. .

Si, esatto. Ma è quello che ho scritto io eh!
Alcuni interpretano la cosa come la prova che "i russi sono alla canna del gas". Molti altri invece speigano, per me a ragione, che semplicemente i russi hanno deciso di tenere in seconda linea i carri più moderni (di cui non si sa quanti ne rimangano davvero, ma probabilmente non moltissimi. E c'è anche un'altra spiegazione, credibile. I T62 sono arnesi molto meno sofisticati e quindi utilizzabili con discreta efficienza dai nuovi coscritti e dagli anziani che richiamano alle armi.
Semmai la prova che i russi non sono poi così ben messi sta proprio nella scarsa riserva di combattenti efficaci che hanno. Come dice anche un loro generale... non basta avere 30.000 carri armati nei depositi se poi non hai gli uomini addestrati che li sanno usare!
Il vero problema delle perdite russe sono gli uomini. Non i mezzi.

[JO GREEN]

Parlando di fame e carestia…
https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202202k.shtml

[fedonis]

Si, esatto. Ma è quello che ho scritto io eh!
Alcuni interpretano la cosa come la prova che "i russi sono alla canna del gas". Molti altri invece speigano, per me a ragione, che semplicemente i russi hanno deciso di tenere in seconda linea i carri più moderni (di cui non si sa quanti ne rimangano davvero, ma probabilmente non moltissimi. .

Non avevo dubbi che la tua interpretazione fosse coerente. Non seguo nulla del giornalismo in merito questioni specialistiche quali mezzi in dotazione ad esempio, le mie determinazioni nascono dalle mie conoscenze. E' anche assodato che il livello di preparazione del personale russo (parlo dei grandi numeri non dei reparti di punta che sono comunque limitati) non puo' competere con i nostri, come non e' un problema un T62 pilotato da coscritti. Ovvio che se lo impiega un equipaggio preparato(a mero titolo di esempio un equipaggio israeliano), la questione cambia sostanzialmente. Ad ogni modo, non stiamo a guardare, non e' che i russi si preparano e noi ci grattiamo la pera, questo sicuro no. Di mio spero in un rinsavimento generale che porti a una distensione. Il problema e' che non vedo spiragli e questo non mi piace affatto.

[fedonis]

Per evitarlo (e per evitare a quel punto l'assoluta impossibilità di prendere Odessa) la Russia dovrebbe garantire il transito sicuro a quelle navi cariche di grano. Cosa che al momento non intende fare e le mine ucraine non c'entrano una fava.
Quindi non so se puoi sorridere, ma preoccuparti si. Decisamente.

Le mine Ucraine lasciano il tempo che trovano. Il mio sorriso, citato nel post prima, e' ovviamente un sorriso tirato e non sereno, si definiva una volta "riso amaro". E' quel sorriso che ti scappa quando ti rendi conto di avere di fronte un decerebrato. Non parlo solo di Putin, vorrei fare chiarezza.Non sono un filo russo, mai stato, ma rendermi conto di avere a che fare ora con la Russia, sapere che la gestione di un possibile evento di questo tipo sia nelle mani di gente che mi pare incapace , non mi lascia affatto sereno. Di vere teste non ne riconosco in giro. Al momento ce ne sarebbe un gran bisogno. Il problema occidentale, e' proprio questo. Abbiamo negli ultimi 30 anni performato il tripudio della autocelebrazione, della politica a tutto tondo, compreso il compromesso derivante dal restare eletto(parlo di tutta Europa). Stanno venendo al pettine i limiti di questo atteggiamento che purtroppo ha selezionato una banda di mediocri.

[matador0975]

110 e lode e bacio accademico a fedonis.
applausi a scena aperta

[fedonis]

Ultima cosa: Mi sfugge una spiegazione. Come mai visto che la Russia e' messa cosi male e si deve dare una lezione al bullo, in questo caso la Russia ovviamente, non si e' subito intervenuti militarmente?Visto che si afferma a gran voce (parlo dei sostenitori della linea dura contro la Russia) che non hanno le capacita' militari ed economiche per confrontarsi con noi e che si deve relegarli (per il futuro) a spettatori senza voce in capitolo, non li abbiamo presi subito a schiaffi? Vi e' mai venuto questo dubbio? Mi si risparmi la questione escalation, ne abbiamo gia' parlato. E' ininfluente. Se la Russia non ha capacita offensive, perche' parlarne? In sintesi, perche' non li abbiamo messi a posto con due gran schiaffoni da subito dato che non ci possono contrastare? Io il dubbio me lo pongo, a dire il vero ho anche le risposte(opinabili, ci mancherebbe)..ma sarei curioso di conoscere le vostre.