Valvola anticondensa

[Dott Nord Est]

Se l' acqua "trova difficoltà " a passare dai termosifoni (10 o piu' mt di linea, i detentori semichiusi dei termosifoni, curve dei tubi e varie strozzature) deciderà di "passare" dal lato by-pass dato che il metro di tubo dritto che collega la mandata con la VA viene percorso "con il minimo sforzo", cioè l' acqua piuttosto che farsi il giro lungo per i termosifoni, preferisce spingere un po' sulla valvola a tre vie della miscelatrice "forzandola" ....

dimmi una cosa scresan, secondo te la pressione della pompa "forza" il pistoncino della VAC?
fai una prova e vedi..... io ne sono poco convinto... almeno con le metrature civili
altra cosa se parliamo di distanze ben diverse, non certo i 10 mt

per la miscelatrice concordo, si monta un separatore e ogni problema sparisce


nell'esempio in foto, dove il bypass è molto corto e invece andata/ritorno molto più lunghi, la VAC dà problemi?

[Stefano2010]

Per Aldo: la DN 40 è più veloce nella messa a regime rispetto alla dn25. Nel mio caso, anche se ho lo scambiatore, se voglio evitare ritorni freddi nel TC, non ho alternative.

[aldo55]

grazie Stefano.. sempre molto gentile..

fai sapere la differenza tra ora e dopo aver installato la dn40, mi interessa anche se due impianti diversi, ma penso che questo non c'entri molto. magari può interessare anche altri del forum..

ciao

[scresan]

.. dott, non centrano le lunghezze e le misure, ma la prevalenza necessaria per far circolare l' acqua sui due rami.

In quel caso (foto) è plausibile che con quel diametro dei tubi, lunghezza e portata la differenza di prevalenza sia minima.

Prova per curiosità a mettere il bulbo di una VA in un pentolino d' acqua bollente, e quando è tutto fuori prendilo e schiaccialo con un dito.... rimarrai sorpreso della poca resistenza che incontrerai. Inoltre il pistoncino di solito deve vincere una contromolla sul gruppo di miscelazione che peggiora la situazione.

Nei casi di caldaie dirette sui termosifoni, forse, l' unica soluzione "funzionale" è quella delle valvole motorizzate con controllo tramite centralina, ormai i tempi sono maturi sia per i costi che per la loro ottima funzionalità!

Tu vendi esbe, prova a chiedere ad un loro tecnico se esistono dei dati a riguardo delle loro miscelatrici, magari hanno una costruzione diverse e meno sensibile. Nel caso di quelle per acs, ad esempio, molte ditte specificano la massima differenza di pressione sui due rami (calda e fredda) affinché la miscelazione avvenga con sufficiente precisione.

Forse ci sono ragioni tecniche costruttive precise per non avere questo tipo di problemi!

[Dott Nord Est]

Tu vendi esbe, prova a chiedere ad un loro tecnico se esistono dei dati a riguardo delle loro miscelatrici, magari hanno una costruzione diverse e meno sensibile.

ah non sò se dipenda da marca a marca, per quel che mi riguarda non ho mai riscontrato tale problematica.
cmnq, chi vuole più prestazioni, monto appunto come tu dici le elettroniche (vedasi allegato)

però, ragionando a livello scolastico, quando tu dici " la massima differenza di pressione sui due rami" e ricordando del principio dei vasi comunicanti dove la pressione esercitata su un cm2 si ripete dall'altra parte anche su 1 mt2 (vedasi pistoni idraulici) su tutte le tubazioni dell'impianto esiste la stessa identica pressione, che il tubo sia lungo 1 mt che 20 mt. O sbaglio?

[scresan]

.... si hai ragione, era per semplificare, ma il termine corretto, in questo caso, era perdita di carico!

La pressione in due punti del circuito è uguale a fluido fermo. Con fluido in movimento lungo un tubo la pressione presente all' inizio del tubo sarà maggiore rispetto alla fine dello stesso, dato che nel percorso il fluido ha una perdita di carico...... è un po' il motivo per cui si dimensionano in un certo modo i tubi!

Fai una prova! Quel manometro che installi all' uscita della caldaia, vicino alla valvola di massima pressione, se ha le tacche piccole dei decimi di atm o i mm h2o, guardalo bene a circolatore della caldaia fermo. Poi avvia il circolatore e vedrai che a parità di pressione dell' impianto con il circolatore in funzione c'è un aumento minimo, di circa 0,1 atm, anche di piu' dipende dall' impianto.

Come mai??

[giannic]

.....ci rinuncio!! per me è tutto molto complicato. Non riesco a capire come posso risolvere il mio problema, forse installando una valvola di non ritorno nel ramo by pass prima della VAC, o ancora meglio nella tubazione di ritorno dei radiatori. Se riesco questo pomeriggio vi posto le foto dell'impianto.

continuo inoltre a non capire l'utilità della valvola miscelatrice per i radiatori. Nel senso che, prima devo innalzare la T della caldaia, poi però devo abbassare la T dell'acqua per non mandarla a temperatura elevata nei radiatori.

[Dott Nord Est]

giannic, perchè una VAC a 55° si apra tutta lato A, il ritorno dai termosifoni deve essere almeno di 55°
se l'impianto è ben dimensionato, tra mandata e ritorno dei termosifoni ci deve essere un delta di 10° circa
quindi a loro ci deve arrivare acqua a 65° circa
se però tu imposti la caldaia a 65°, nel lato B della VAC ci passa la max appunto 65°, che sono pochi per il mix AB fintanto che dai termosifoni ritorna meno di 55°.
risultato: tempi più lunghi di messa a regime
soluzione: o alzi la T° di caldaia o cambi temperatura di VAC (che però meno di 55° non ha senso)

[rickyguicks]

..non capire l'utilità della valvola miscelatrice per i radiatori... prima devo innalzare la T della caldaia, poi però devo abbassare la T dell'acqua ... nei radiatori.

Ciao,
con la valvola anticondensa tarata a 55°C, la temperatura sulla porta fredda (ritorno dall’impianto) deve essere a 65°C per avere la chiusura della porta calda (by-pass). In questo modo tutta la portata va a caricare l’impianto, che va a regime più velocemente. Avendo 65°C sul ritorno, devi avere la mandata che lavori ad un ulteriore deltaT superiore (diciamo 10°C), ecco perché ti hanno già detto di innalzare la temperatura in caldaia a 75°C. Fatto questo, hai tutelato il generatore con il sistema anticondensa.
A questo punto però si rende necessario abbassare la temperatura dell’acqua inviata ai radiatori: aggiungi un separatore idraulico e a valle una miscelatrice con pompa, impostando la miscelazione a 70°C. in questo modo anche il tuo circuito secondario è a posto.
R.

[Dott Nord Est]

giannic, ecco cosè un separatore idraulico
ottima spiegazione ricky

[giannic]

separatore idraulico, pompa, valvola miscelatrice, raccordi manodopera ecc, ecc. Quanto mi costa. Non esiste una soluzione molto più economica. A questo punto forse era meglio non installare la VAC visto che ho speso già 400 Euro

[rickyguicks]

Vedi tu se investire ancora un po' in questi componenti oppure rischiare di rovinare un generatore privo di anticondensa...personalmente opterei per la prima soluzione.
L'impianto ed i soldini sono tuoi, spetta a te decidere.
R.

[giannic]

NUMBLE, NUNMBLE, NUMBLE!!!! per chiudere il by-pass il ritorno deve essere di 65. Per avere il ritorno a 65 la caldaia deve mandare ai radiatori acqua a 75 (la stessa acqua va anche al ramo del by-pass). Continuo allora a chiedermi perché una volta che ho innalzato la T a 75 devo mandarla ai radiatori più bassa (es 70) quella stessa acqua con un delta T di 10, ritorna verso il generatore ed intercetta la VAC, ma si trova ad una temperatura di 70-(10 delta T) = 60, il ritorno non mi chiude comunque il by-pass perché non raggiunge la T di taratura della VAC + 10° el delta T della VAC. Quindi la Vostra soluzione non risolve il problema. L'acqua dovrebbe pertanto andare ai radiatori a 75

[Dott Nord Est]

no, perchè più alta è la T° del lato B, più bassa può essere la T° del lato A.
la VAC lavora con un mix tra A e B
devi capire bene come funziona una VAC, altrimenti non ne comprendi il principio.

[rickyguicks]

Ciao giannic,
dai anche un'occhiata alle riviste Idraulica Caleffi n. 17 e 18, sono dedicate ai separatori idraulici e viene spiegato il discorso portate/salti termici del lato primario e secondario:
Rivista Idraulica | Caleffi
R.

[giannic]

ripeto, non sono un esperto ma vorrei solo capire. Dalle Vs risposte io rilevo una contraddizione, almeno così la interpreto. Ma soprattutto perché installare un separatore, allora potrei cavarmela anche con la sola valvola miscelatrice

[rickyguicks]

...o rilevo una contraddizione...potrei cavarmela anche con la sola valvola miscelatrice

Nessuna contraddizione, leggi le riviste che ti ho linkato e la documentazione tecnica delle valvole anticondensa, così vedi bene come funzionano sia l'anticondensa che il separatore.
Purtroppo non puoi installare solo la miscelatrice, perchè questa deve avere una pompa al suo servizio che aspiri acqua dalla sua porta miscelata (quindi a valle della valvola): essendoci la valvola anticondensa con la propria pompa, la pompa per la miscelatrice creerebbe interferenza con questa, pertanto le separi col separatore idraulico e le pompe non si danno fastidio (v. rivista Idraulica 17 Caleffi).
R.

[scresan]

Partiamo dall' inizio! Il tuo impianto è composto dalla sola caldaia + VA + termosifoni ed un unico circolatore.

Converrai con me che tentare di far funzionare tutto con un solo circolatore è possibile, ma non si possono pretendere miracoli.

Infatti la caldaia per poter funzionare a massima potenza ha bisogno di una certa portata (se ha 25 kwatt cioè circa 21000 kcal, cioè se dalla caldaia passano 2000 lt ora questi si riscaldano di 10 gradi circa, da 55 a 65 ad esempio), mentre l' impianto termico potrebbe avere esigenze diverse (ci sono solo 4 termosifoni accesi su 20, e necessita di solo 500 lt/ora con un dt di 10 gradi..)

Ma se il circuito è lo stesso, come fai ad accontentare le esigenze della caldaia e quelle dei termosifoni? Dovrai scendere a dei compromessi, che in qualche occasione impediscono un corretto funzionamento dell' impianto.

A peggiorare la situazione poi cìè anche la VA che per funzionare necessita di una sua portata. Se dalla caldaia passano 2000 lt ora, è certo che non tutti vanno ai termosifoni, soprattutto nella fase iniziale dato che l' acqua caldaia in uscita della caldaia deve miscelarsi con quella fredda in entrata fino a raggiungere i 55 gradi della temperatura di setpoint della VA.

Tutte queste combinazioni solo in poche occasioni combaciano ( puoi giocare un po con la velocità del circolatore della caldaia, con le temperature di setpoint...).

Se tu avessi avuto un puffer in mezzo fra caldaia e termosifoni, con i rispettivi circolatori, non avresti avuto problemi di sorta. Senza puffer (come vedi con le biomasse è un azzardo, puo' andare bene ... ma anche male!) devi sostituirlo con un minipuffer (un grosso tubo con 4 attacchi dove le portate del primo circolatore si compensano con quelle del secondo bverso i termosifoni) cioè un equilibratore.

Se infine vuoi fare lavorare i termosifoni a temperature "umane" 50-60 gradi max, dovrai aggiungere una valvola miscelatrice in modo che l' acqua caldissima presente in uscita dalla caldaia (75-85 gradi) venga rimescolata con quella in arrivo dai termosifoni fino a temperatura di settaggio 50° o quello che vuoi.

Per me in un impianto a biomassa un numero di componenti minimo ci deve essere:

1- caldaia!!!!
2- termosifoni ... mago!
3- VA a protezione anticondensa della caldaia
4- una miscelatrice a protezione antiscottatura x i termosifoni
5- un compensatore fra i due circuiti, molto molto meglio un puffer anche piccolo (500 lt)

Altrimenti le biomasse diventano un incubo, ed invece che risparmiare ci si complica solo la vita!!!

Come già ti hanno suggerito ci sono i quaderni caleffi, dagli una letta, sono molto semplici ed intuitivi !

[rickyguicks]

...devi sostituirlo con un minipuffer (un grosso tubo con 4 attacchi dove le portate del primo circolatore si compensano con quelle del secondo bverso i termosifoni) cioè un equilibratore....
5- un compensatore fra i due circuiti...

Per aiutare giannic, ricordo che separatore idraulico è un sinonimo di equilibratore o compensatore idraulico.

[scresan]

.... Separatore idraulico credo sia il termine piu' corretto. Scusatemi se ho utilizzato termini forse impropri!

[ak 47]

ciao dott in quella foto che hai allegato dove si vede il gruppo anticondensa di che diametro sono le tubazioni? solo perchè ho una situazione simile con qualche curva in più ed mi rincuora sapere che la VAC funziona bene uguale nonostante il collegamento caldaia puffer non certo molto lineare

[Dott Nord Est]

tubazione da 1"

[ak 47]

grazie per la risposta te lo chiedo perchè ho letto sul manuale del LADDOMAT o TERMOVAR non ricordo bene, che la lunghezza massima tra caldaia e puffer per installare uno dei due gruppi era di 8 metri e le curve dovevano essere calcolate come 2 metri lineari ma ora vedo dalla tua foto che tutto funziona bene nonostante le curve

[Dott Nord Est]

si, non bisogna esagerare con le curve però
se possibile, meglio evitarle

[GIAMMYX]

Salve amici,
ho sostituito la VA serie 312 con la serie 500 (esbe);ho risolto tutti i problemi, sia sovrapressione, sia sovratemperatura;
La stufa ora lavora alla grande e sinceramente sono contento anche dei consumi nonostante sia una 31kw.
Il problema non era aria nell'impianto come si pensava, anche perché l'avevo sfiatato in tutti i modi, ma un problema di poca espansione dell' acqua che provocava il blocco della stufa.
Allego le immagini dell'impianto.
Grazie dei consigli.

[renatomeloni]

Ciao GIAMMYX....

Bene sono contento per te.......ora godetevi il calduccio...

Saluti

[giannic]

queste sono le immagini della VAC caleffi da 25DN che mi crea i problemi che vi ho illustrato. Leggendo e riviste consigliatemi della caleffi in merito al separatore ho intuito che se si installa quello che ha maggior prevalenza nel circuito primario (nel mio caso caldaia-circolatore-ramo by pass) e minor prevalenza in a uello secondario (nel mio caso mandata ai radiatori) la temperatura di auezto secondo ramo sarà infer iore a quella del primo ramo. Si potrebb6 quindi non installare la miscelatrice per mandare l'acqua ai radiatori a meno di 75?

[rickyguicks]

Ciao giannic,
dalle foto non riesco a capire la posizione della pompa. Guarda la documentazione Caleffi: la pompa deve stare sul tubo di ritorno tra la valvola anticondensa e il generatore (deve aspirare dalla porta mix contrassegnata dalla fiammella sul corpo valvola), oppure può stare sul primo tratto del tubo di mandata, cioè tra il generatore e la biforcazione del tubo di mandata (il tubo si divide in due, cioè una parte va verso l'impianto e l'altra va nella porta calda di by-pass della valvola). Se metti la pompa oltre questa biforcazione, la valvola anticondensa non funziona. Controlla che non sia questo il problema.
In merito al discorso separatore: non confondere prevalenza con portata. All'interno del separatore può avvenire una miscelazione se le portate del primario e del secondario sono differenti, ma il separatore non deve essere usato per controllare la miscelazione verso l'impianto. La miscelazione si effettua con apposita miscelatrice e pompa sul lato secondario del separatore.
R.

[giannic]

La pompa che si vede nelle foto è installata nella mandata dopo la caldaia e prima del ramo by-pass. La VAC è installata sotto il termometro che si vede nalla foto edove, chiaramente, arriva il ramo by-pass

[lord_dingo]

Domanda ho una ESBE 512 elemento intercambiabile per la temperatura quando va sostituito bisogna scaricare impianto o lo posso svitare tranquillamente?