Pensiamo a un nuovo LockDown

[matador0975]

"La tua analisi non dico sia concettualmente sbagliata. Ma semplicemente non tiene conto del notevole cambiamento che le omicron hanno provocato nel comportamento virale! La pericolosità per la salute del virus è andata a ridursi in modo inversamente proporzionale alla sua diffusibilità e contagiosità.
Questo ha portato alla fase che hai notato, ma che NON significa che "il vaccino non protegge più dal contagio", ma semplicemente che c'erano molte persone vaccinate da troppo tempo per avere ancora una copertura anticorpale efficace e anche che molte avevano un tasso anticorpale efficace contro le varianti precedenti, ma non contro le omicron!"

BE,
Il fatto che c'erano persone vaccinate da molto tempo cambia poco.
ripeto L'incidenza di un vaccinato da meno di 120 giorni da giugno 2022 in poi ha la stessa incidenza di un no vax.
quello che si può dire al limite e' che oramai una grossa fetta della popolazuone e' venuta in contatto col virus e quindi oramai non c'e piu differenza tra no vax e vax.
ma ripeto io non voglio sminuire il vaccino.
Sono vaccinato e vaccinista.
voglio evitare di leggere stupidaggini perché le stupidaggini dette a fin di bene sono più gravi di una verità non bellissima.

il vaccino ci ha salvato e ci ha fatto tornare alla vita precedente. Questo deve essere chiaro.
la scienza ne esce più forte.
la politica (in particolare quella italiana) ha fatto più danni della grandine

 

[BrightingEyes]

Quello che hai, giustamente con ogni probabilità, arguito è che l'efficacia (contro CONTAGIO, sia chiaro!) del vaccino è molto diminuita fra primavera ed estate a causa delle omicron, per cui non era tarato.
Oggi, con il nuovo bivalente, anche questo dato sta tornando a salire. Lo studio che ho citato dimostra esattamente questo.
Come dicevo non puoi pretendere di definire un vaccino sulla base di una singola versione, come fosse un monolite non modificabile! E' abbastanza ovvio che in caso di varianti immuno-elusive l'efficacia tende a scemare.
Questo è del resto il VERO motivo che ha, da sempre, impedito la realizzazione di un vero vaccino "contro il raffreddore". A parte che il raffreddore non è una vera malattia ed è sostenuto da centinaia di virus è la certa enorme variabilità a distanza di pochi mesi dell'antigene a renderne inutile la realizzazione.
Per il covid si è fatto uno sforzo eccezionale vista la pericolosità a livello di gestione sociale e sanitaria del problema. Ma questa eccezionale pericolosità varia enormemente da paese a paese in base all'organizzazione sociale, alla età media, alla sensibilità della gente. Basta vedere le previsioni funeste delle organizzazioni mediche sull'impatto atteso del covid in paesi arretrati e il risultato concreto anche senza campagne vaccinali enormi in quei paesi!
Ma tutto ciò non cambia la realtà medica. Il vaccino, diciamo pure quello "aggiornato" continua ad essere un ostacolo, seppure parziale, anche alla contagiosità.
E' verissimo che questo non ha più alcuna importanza a livello della vita normale. Come scrivevo mesi fa la fase endemica è stata molto efficace e grandissima parte di popolazione è venuta in contatto col virus già protetta dal vaccino e si è creata anche una robusta immunità naturale.
Resta il problema dei fragili che nelle strutture ad essi dedicate (appunto ospedali, case di cura e RSA) vengono maggiormente protetti anche dal contagio se hanno contatti solo con personale vaccinato e con vaccinazione aggiornata!
Del resto la strada presa, finalmente, dal governo è quella che molti altri paesi hanno preso da mesi. Da mesi sostengo che il famoso "periodo di isolamento" è inutile in una situazione endemica. Ed infatti gradualmente anche qui lo azzereranno (ora si parla di 3 giorni! Con non capisco quale senso pratico se non una "mediazione" per non arrivare troppo bruscamente alla cancellazione).
Non ho mai dubitato che fossi si-vax. E ho anche condiviso certe opinioni su una pretesa campagna a tappeto per vaccinare pure i bambini (che, ormai è dimostrato, hanno verso il covid lo stesso comportamenteo immunitario che hanno verso qualsiasi tipo di raffreddore! Lo pigliano una volta, hanno un po' di sintomi a volte pure robusti, e ne guariscono sempre invariabilmente acquisendo un'immunità duratura anche se cellulare).
Ma cerco solo di puntualizzare delle visioni che se passano fanno il gioco proprio dei novax duri e puri!
Il vaccino continua a proteggere dal contagio come ha sempre fatto! E cioè MOLTO PARZIALMENTE (purtroppo), ma meglio che il non vaccinarsi.

 

[fedonis]

Quello che hai, giustamente con ogni probabilità, arguito è che l'efficacia (contro CONTAGIO, sia chiaro!) del vaccino è molto diminuita fra primavera ed estate a causa delle omicron, per cui non era tarato.
Oggi, con il nuovo bivalente, anche questo dato sta tornando a salire. Lo studio che ho citato dimostra esattamente questo.

A proposito, ho prenotato la 4^ dose, e daquello che vedo mi faranno ancora pfizer. E' anche questo bivalente o devo chiedere una vaccino specifico? Ho letto sul sito della regione, ma francamente ci ho capito poco.

 

[nll]

E' anche questo bivalente o devo chiedere una vaccino specifico?

Io non ho potuto scegliere il tipo di vaccino per la 4[SUP]a[/SUP] dose, c'era disponibile solo il Pfizer precedente, temo che sia perché occorre esaurire le scorte, almeno tra gli under 80 che non rientrano tra i soggetti fragili. A mia cognata, mia coetanea, ma in terapia oncologica, hanno fatto quello nuovo, quindi in Regione Piemonte stanno adottando quel criterio, senza lasciare a noi la scelta di quale vaccino fare.

 

[fedonis]

Io non ho potuto scegliere il tipo di vaccino per la 4[SUP]a[/SUP] dose, c'era disponibile solo il Pfizer precedente, temo che sia perché occorre esaurire le scorte, almeno tra gli under 80 che non rientrano tra i soggetti fragili. A mia cognata, mia coetanea, ma in terapia oncologica, hanno fatto quello nuovo, quindi in Regione Piemonte stanno adottando quel criterio, senza lasciare a noi la scelta di quale vaccino fare.

Ho visto anche io che per soggetti a patologie o comunque qualche rischio, prevedono un altro vaccino. Immagino sia il bivalente nuovo. Ma se comunque con il pfizer sono coperto, non mi vado a preoccupare molto.

 

[BrightingEyes]

A proposito, ho prenotato la 4^ dose, e daquello che vedo mi faranno ancora pfizer. E' anche questo bivalente o devo chiedere una vaccino specifico? Ho letto sul sito della regione, ma francamente ci ho capito poco.

Pfizer produce ora il bivalente, certo. Io ho fatto quello. Credo lo facciano di base, ma meglio chiederlo espressamente al vaccinatore.

 

[nll]

Credo lo facciano di base, ma meglio chiederlo

Purtroppo da noi ci sono ancora diverse dosi di vaccino "vecchio", quello bivalente lo stanno riservando agli ultra 80enni e alle persone fragili, oltre che ai soliti che hanno a ché fare con loro (ospedalieri, medici e personale delle RSA), agli altri come me hanno fatto quello che scade prima, non posso biasimarli, anche se avevo espressamente chiesto di poter fare quello bivalente, pazienza.

 

[BrightingEyes]

Ah beh, forse a noi sanitari riservano un trattamento particolare. Comprensibile.
La protezione dei malati è prioritaria. Comunque la protezione maggiore del nuovo bivalente si concretizza prevalentemente nella protezione da contagio (quindi importante per i sanitari). La protezione da malattia grave resta molto simile.

 

[matador0975]

https://www.ilfattoquotidiano.it/20...edalieri-in-7-regioni-e-sopra-soglia/6893436/


sapendo che chi c'era prima al governo, ora non c'e piu, leggo questi articoli in maniera piu serena.
Magari qualcuno si può preoccupare

 

[fedonis]

Purtroppo da noi ci sono ancora diverse dosi di vaccino "vecchio", quello bivalente lo stanno riservando agli ultra 80enni e alle persone fragili,

A me e mia moglie hanno fatto quello aggiornato (ci hanno spiegato che i pfizer sono updatati a ultima versione virus) ma ci han contestualmente fatto quello per influenza (con il nostro assenso ovviamente).

 

[BrightingEyes]

ma ci han contestualmente fatto quello per influenza (con il nostro assenso ovviamente).

Questa è un'ottima idea perchè l'influenza di quest'anno (che non è ancora arrivata al picco, ci arriverà fra gennaio e febbraio probabilmente) ha sintomi anche peggiori del covid. Ovviamente fatti salvi gli ormai rari casi di "malattia grave" in soggetti a rischio.
Quando mi sono fatto il secondo booster a ottobre purtroppo l'antinfluenzale non era disponibile, ma credo che lo farò a breve.

 

[BrightingEyes]

sapendo che chi c'era prima al governo, ora non c'e piu, leggo questi articoli in maniera piu serena.
Magari qualcuno si può preoccupare

Non è cambiato granchè rispetto all'era Speranza. Parlo ovviamente delle reali misure anti-pandemia, non le fesserie sugli obblighi di mascherina qui_ma_non_li ecc.
Come era sotto Draghi (e in buona misura anche sotto l'ultimo Conte) l'unico, vero, dato che si tiene in considerazione è la percentuale di occupazione delle TI. Anche il dato di occupazione dei reparti ordinari è molto alterato dai positivi asintomatici ricoverati per altra causa, che anche questo governo si guarda bene dal differenziare. Ma basta guardare i reparti dove sono annoverati questi positivi per capire che in molti casi appare davvero difficile che il poveretto ricoverato perchè non respira bene e ha saturazione a 70 venga messo in traumatologia o in cardiologia.
Al momento assistiamo solo al solito scontro fra parrocchie con visioni opposte in campo medico (Bassetti vs Crisanti per capirci) e ai soliti, doverosi sia chiaro, richiami alla prudenza. Ma ormai anche in questi si fa esplicito riferimento ai fragili e agli anziani.
Purtroppo resta solida la diffidenza di una parte di persone a rischio di TI verso il vaccino e questo comporta un rischio reale. Così come sta aumentando la convinzione di molti over50 che la quarta dose (o meglio il secondo richiamo) sia ormai "inutile" in quanto il virus ora sarebbe innocuo.
In realtà qualche rischio maggiore anche i vaccinati tri-dose con effetto esaurito lo corrono. Molti di essi però si sono positivizzati in estate-autunno e ora sono protetti dall'immunità naturale.
Ovviamente, come succederà per i prossimi 300 anni o giù di lì, si continuerà a monitorare con accanimento il numero dei positivi (sempre meno realistico in quanto moltissimi ormai sfuggono) e a preoccuparsi per le varie "ondate" che passeranno con ogni probabilità pressochè inavvertite da tutti come è successo alla "grande ondata" di inzio estate e alla, temutissima, ondata di autunno.
Di fatto in occidente la pandemia è ormai un'endemia di una malattia che è praticamente innocua per chiunque abbia meno di 50 anni e poco pericolosa per chi è vaccinato.
Un pelo diversa la situazione in Cina! Paese che veniva additato come "fulgido esempio" di come si arriva al famigerato "azzeramento" dei contagi! Obbiettivo che, ricordo a chi lo avesse dimenticato, era comune a molti virologi e esperti in genere in Italia, aveva condotto alla campagna di demonizzazione e ludibrio verso paesi come la Svezia che avevano adottato un strategia diversa e che solo recentemente è stato abbandonato dai nostri Crisanti/Galli ecc. di fronte all'evidenza della ormai incontrollabile diffusione endemica del virus!
Ma in occidente quello che ha fatto TUTTA la differenza è stata la vaccinazione a tappeto! Che, per quanto non efficace al 100% nell'evitare la trasmissione, ha reso il 99% della gente quasi immune alla malattia grave, permettendo la diffusione delle varianti "raffreddorizzate" come la omicron in una popolazione già in gran parte protetta.
Questo in Cina NON è successo! La popolazione è in gran parte non vaccinata e chi è vaccinato lo è con il molto meno efficace vaccino faidate cinese (anche questo super-propagandato come quello russo come "veramente efficace e sicuro" al contrario delle diavolerie genetiche USA... eh si si! Proprio così! Esattttto! ). Quindi ora un allentamento eccessivo delle misure di isolamento, con le omicron potrebbe condurre al famoso scenario spesso ipotizzato dagli iperprudenti in Italia con solo una piccola parte di positivi che si ammalano gravemente, ma sufficiente a dare un'ondata di accessi ospedalieri tali da mandare in tilt il sistema!
Quindi la Cina NON PUO' riaprire tutto come in occidente, ma d'altro canto la popolazione (molto più giovane che da noi) si rende ormai conto dello scarso rischio e diventa ogni giorno più insofferente!
Noi abbiamo quasi certamente riaperto e liberato con troppa lentezza e iperprudenza, ma di fatto ormai dovremmo preoccuparci più dell'influenza che di ciò che resta del covid!
Se siamo vaccinati, ovvio... :closedeyes:

 

[fedonis]

Questa è un'ottima idea perchè l'influenza di quest'anno (che non è ancora arrivata al picco, ci arriverà fra gennaio e febbraio probabilmente) ha sintomi anche peggiori del covid. Ovviamente fatti salvi gli ormai rari casi di "malattia grave" in soggetti a rischio.
Quando mi sono fatto il secondo booster a ottobre purtroppo l'antinfluenzale non era disponibile, ma credo che lo farò a breve.

Ce la hanno proposta per farla contestualmente, (la proponevano a tutti a dire il vero) e la abbiamo fatta. Altrimenti avremmo dovuto provvedere in proprio. In sintesi, vaccinati e pure gratis. (da noi e' gratis solo per chi e' a rischio o dopo i 60 anni d'eta'). Invece negli hub la stanno proponendo a tutti a prescindere. Meglio cosi'. Pare che dovrebbe essere particolarmente fastidiosa quest'anno.

 

[matador0975]

Non è cambiato granchè rispetto all'era Speranza. Parlo ovviamente delle reali misure anti-pandemia, non le fesserie sugli obblighi di mascherina qui_ma_non_li ecc.

Sicuramente hai ragione te.
ma pensare che in giugno con 35 gradi mio figlio si doveva mettere la mascherina al chiuso al centro estivo con 0 persone in ospedale non mi avrebbe lasciato tranquillo in questo momento in cui è ovvio saliranno le persone ricoverate.
banalmente il togliere il bollettino giornaliero ha fatto sì che il pensionato non inizi ad aver paura e "reclamare" lockdown o limitazioni per i giovani.
eh si sa bene che se al governo c'e il partito dei pensionati (oramai lo votano solo loro) è chiaro che qualcosa lo avrebbero fatto.

Sinceramente sapere che un crisanti non sta al governo mi lascia tranquillo.
pensare che tutti quelli che perculavano la Svezia o gli uk stanno all'opposizione mi lasciano tranquillo.

La percentuale di pensionati non vaccinata (o non guarita) è talmente bassa che farà solo bene all'italia continuare a far girare il virus come nulla fosse.

Con quelli di prima non sarei stato così tranquillo. Basta pensare alla cagnara inutile che stanno alzando per il pos a 60 invece che a 30 euro.
meglio all'opposizione ...

 

[matador0975]

Pare che dovrebbe essere particolarmente fastidiosa quest'anno.

eh si ... sta riempiendo gli ospedali ... come succedeva fino a 2 anni fa ...
https://www.repubblica.it/cronaca/2...mi-377441960/?ref=RHLF-BG-I377446885-P3-S1-T1

 

[BrightingEyes]

In realtà in Italia al momento se dovessimo contare i morti in ospedale positivi al virus influenzale (cioè CON influenza come si faceva per i morti della contabilità Covid19) avrebbe ampiamente ragione Bassetti. Sono senz'altro molti di più dei morti per covid!
Ma è il solito discorso. Spesso l'infezione influenzale arriva in un paziente ormai terminale e funziona tuttalpiù come "goccia finale". Cosa che del resto ha fatto DA SEMPRE il cosiddetto "banale raffreddore" che è banale per una persona immunizzata e con sistema immunitario funzionante, ma in un terminale appeso al filo ha funzionato da colpo di grazia per milioni di decessi.
E' la NATURA che funziona così! Non la gestione più o meno oculata dei GP e dei vaccini!
Chi ha più di 65 anni e non si vaccina per l'influenza si accolla un rischio superiore al trentenne non vaccinato ed anche all'over65 vaccinato! Punto! Ci si può credere o meno, ma è come la scelta di tuffarsi nella vasca degli squali. Se decidono di assaggiarti ti mangiano che tu ci creda o no!

Peraltro anche i furboni che contavano sul famoso "azzeramento" (qui un esempio illuminante: Il modello cinese spiegato a Walter Ricciardi (che vuole copiarlo) - Tempi) del covid ora si stanno affannado a spiegare la crisi cinese: Cina, brusca rimozione delle restrizioni Covid: ospedali al collasso e il rischio di "un milione di morti" - Il Fatto Quotidiano

Ma la spiegazione è semplice e molti la indicavano già nel 2020! Un virus di questo tipo si sapeva già da allora che era INARRRESTABILE! E si sapeva perfettamente che sarebbe diventato un ulteriore tipo di raffreddore! Si sapeva anche che a rischiare erano per il 99% GLI ANZIANI ed i malati!
La Cina ha scelto la strada di chiudere TUTTI in una grotta sperando "che passi". E si è trovata con un virus ormai endemico nel resto del mondo, una situazione economica e sociale ormai ingestibile e una popolazione ORA in gran parte suscettibile (i vaccinati sono pochi e con un vaccino meno efficace), con un sistema sanitario peraltro già non luminoso che andrà in overflow prestissimo!
Ora corrono a vaccinare tutti con qualsiasi cosa. Ma E' TARDI! I tempi di diffusione delle omicron sono fulminei rispetto ai tempi di efficacia dei vaccini.
L'unica politica percorribile per limitare i danni ora sarebbe la politica tipo Svezia, anzi pure più "discriminatoria" con l'isolamento preventivo e rigidissimo di tutta la popolazione a rischio (anziani e malati) in attesa che la omicron immunizzi naturalmente il resto della popolazione (stimano a Pechino positivi già oltre il 30% dei 10 milioni di abitanti!!).
Ma essendo in Cina è certo che la strada sarà quella di mettere a tacere tutto, far adottare ai medici ospedalieri il "protocollo nero" riservando i pochi letti di TI a chi ha più speranze di cavarsela e seppellire in anonimato gli altri.
La previsione di un milione di morti a me pare persino ottimistica. Su una popolazione non vaccinata la letalità è superiore all' 1 per mille attuale in Europa! E su oltre un miliardo di suscettibili probabili fa ben più di un milione. Ma il vero problema non saranno i morti, ma la capacità ospedaliera di ospitare una massa di ammalati gravi potenzialmente venti volte superiore o anche di più!
I morti alla fine si diluiranno e in gran parte saranno anziani e malati che non creeranno alcun particolare disagio (li i camion dell'esercito per portare via le bare non fanno gran notizia).
Sarà la botta dei malati lasciati a morire in corsia o in casa il problema!

 

[matador0975]

attenzione a tutti!!
sti esperti mi ricordano gli esperti della geopolitica ...

 

[fedonis]

Sono tutti espertoni, specialmente quelli che vanno a parlare in TV. E' finito il periodo degli allenatori. Ora geopolitica e virologia, in attesa dei prossimi esperti.

 

[matador0975]

Sono tutti espertoni, specialmente quelli che vanno a parlare in TV. E' finito il periodo degli allenatori. Ora geopolitica e virologia, in attesa dei prossimi esperti.

Non saprei chi saranno i prossimi esperti.
la cosa interessante sono quelli che si evolvono.
Lato virologia ora vanno per la maggiore coloro che dicono che i morti positivi all'influenza sono maggiori dei morti positivi al covid (se si costassero i morti d'influenza come si contano i morti covid) dopo aver fatto la guerra a chi distingueva ì morti PER e CON covid.
Lato geopolitica dopo aver fatto gli integralisti del "o il condizionatore o la pace" iniziano a dire che una negoziazione sul riconoscimento di donbass e crimea a favore della russia non sarebbe poi cosi male.
Chissà quali saranno o prossimi esperti amati dal grande pubblico?

 

[JO GREEN]

Visto il periodo speriamo che si concentrino sulla cena della vigilia o sul pranzo di Natale :drinks_wine: