Valvola anticondensa

[Stefano2010]

Secondo logica potrebbe gestire il circolatore di ritorno del termocamino in funzione di una temperatura di ritorno. Forse F1.

 

[morenorisorti]

A proposito di anticondensa
Ho un Laddomat 21/60 con termostato a 72°C
Ho intenzione di sostituire con un 78°C per alzare la temperatura di ritorno
Scelta azzeccata o semplice perdita di tempo??

 

[Mario83]

La valvola anticondensa, utilizzata sugli impianti di riscaldamento con generatore a combustibile solido, regola automaticamente, al valore di taratura, la temperatura dell’acqua di ritorno al generatore. Il mantenimento del generatore a temperatura elevata previene la formazione di condensa del vapore acqueo contenuto nei fumi. Utilizzabile sia su caldaie che generatori domestici tipo termocamini, termostufe e termocucine. La valvola anticondensa permette di prolungare la vita del generatore e ne assicura una maggiore efficienza.
Maggiori info sulla valvola anticondensa

 

[mipe]

Pompa di ricircolo su termocamino Ecosystem con scambiatore interno

Pompa di ricircolo su termocamino Ecosystem con scambiatore interno

Salve, sto installando un termocamino Ecosystem da 25 kW con scambiatori interni
sia per il cicuito ACS che per il circuito riscaldamento.
Data la presenza dello scambiatore interno del circuito riscaldamento e quindi del volano termico
rappresentato dal volume d'acqua contenuto nella caldaia,
ritengo che non si ponga il problema degli improvvisi sbalzi di temperatura all'accensione della pompa.

Mi chiedo, però, se sia comunque opportuno installare una piccola pompa di ricircolo che mi faccia circolare l'acqua interna alla caldaia onde favorire lo scambio termico interno alla caldaia e migliorarne il rendimento.

Tempo fa avevo letto una discussione in proposito ma non sono riuscito a ritrovarla.
Ringrazio anticipatamente.
Mipe

 

[Dott Nord Est]

con questa logica, tutte le caldaie hanno acqua al loro interno, e quindi tutte dovrebbero avere volano termico....
ma non centra nulla con gli sbalzi di temperatura.
l'anticondensa è sempre consigliabile

 

[termica]

Mi chiedo, però, se sia comunque opportuno installare una piccola pompa di ricircolo che mi faccia circolare l'acqua interna alla caldaia onde favorire lo scambio termico interno alla caldaia e migliorarne il rendimento.

sarebbe cosa buona e giusta,in altra discussione parlando di termocamini Vulcano,il sottoscritto chiese a il sig. Savino della Vulcano l'opportunità di installare un piccolo circolatore solo allo scopo di movimentare l'acqua all'interno,lui mi informava che la Vulcano, aveva provveduto a tale scopo, con una modifica all'interno del camino stesso che ne facilitava la turbolenza.Dal momento che la valvola anticondensa è materia nuova su questo forum,ci terrei ad informarti,se già non ne sei a conoscenza,che la condensa non si forma perchè entra acqua a bassa temperatura in caldaia quando parte il circolatore,ti sembrerà strano ma la condensa nei TC si forma a circolatore fermo e alla sua accensione.Detto questo,sicuramente con un piccolo circolatore rendi il TC più efficiente,inoltre nel caso specifico la valvola AC non serve assolutamente.Saluti

 

[mipe]

con questa logica, tutte le caldaie hanno acqua al loro interno, e quindi tutte dovrebbero avere volano termico....
ma non centra nulla con gli sbalzi di temperatura.
l'anticondensa è sempre consigliabile

Ti ringrazio per la risposta, ma non sono certo che tu abbia considerato
il fatto che il termocamino in esame ha lo scambiatore interno e cioè una serpentina immersa
nell'acqua interna alla caldaia.

Questo significa che le variazioni di temperatura del volume d'acqua contenuto nella caldaia
sono più diluite nel tempo.

sicuramente con un piccolo circolatore rendi il TC più efficiente,inoltre nel caso specifico la valvola AC non serve assolutamente.Saluti

Grazie Termica,
quindi se ho ben capito, data la tipologia di scambiatori interni anche tu concordi con me
sull'inutilità della valvola AC nel mio caso (ovviamente non in generale)?
Riguardo il piccolo ed eventuale circolatore come lo alimenteresti?
Cioè funzionerebbe simultaneamente alla pompa o si accenderebbe già a partire da
una temperatura inferiore?
Grazie.
Mipe

 

[termica]

Senza ombra di dubbio,dove ci sono gli scambiatori siano essi esterni siano essi a bagno maria, la valvola non serve,fermo restando che questo è il MIO PENSIERO ,quindi per quanto mi riguarda....... tutto il resto sono chiacchiere da barbiere.Il circolatore extra,prima parte e meglio è ,oltretutto se ti trovi il camino già ad una certa temperatura,prima di accendere il fuoco sarebbe opportuno far partire il circolatore extra,questo serve per uniformare la parte alta della caldaia con la parte bassa riducendo la differenza di temperatura e diminuendo la formazione di condensa alla sua accensione.Ciao

 

[Dott Nord Est]

Questo significa che le variazioni di temperatura del volume d'acqua contenuto nella caldaia
sono più diluite nel tempo.

ti pongo una domanda: se lo scambiatore ti diluisce nel tempo la cessione del "freddo" in caldaia, significa che allo stesso modo diminuisce il trasferimento del "caldo" all'impianto, o sbaglio?
da una parte metto 1 dell'altra tolgo 1...
allora mi vien da pensare, secondo il tuo ragionamento, che un generatore che scambia su serpentina impiega molto più tempo a scaldare....
ma così non è !!!
caro mipe, le calorie da una parte o dall'altra vanno.... non si creano o svaniscono nel nulla....
poi, come sempre, puoi fare come vuoi.... tutto stà da che prestazioni vuoi dal generatore.

Riguardo il piccolo ed eventuale circolatore come lo alimenteresti?

un'altra curiosità: non ti serve una VAC ma ti serve una pompa anticondensa? ah...... se ne scoprono sempre di nuove....
che io sappia, non hanno lo stesso scopo?

 

[Daniel1980]

Dott, penso si intenda utilizzare il circolatore solo per destratificare l'acqua del TC al momento dell'accensione. Un po' ridicolo, a mio avviso.

 

[Dott Nord Est]

ok, ma a che pro? mah...... mistero.....

 

[mipe]

un'altra curiosità: non ti serve una VAC ma ti serve una pompa anticondensa? ah...... se ne scoprono sempre di nuove....
che io sappia, non hanno lo stesso scopo?

Ti ringrazio Dott Nord Est per la tua risposta anche se quel pizzico di saccenza
potresti anche evitarlo.
Probabilmente non ho reso bene la mia idea.
Nel mio caso non mi pongo assolutamente il problema condensa,
ma ne sto facendo esclusivamente una questione di efficienza dello scambio termico
sia tra fuoco e caldaia che tra caldaia e circuito riscaldamento.

Ti ringrazio anche per la tua lezione sul bilancio di energia,
ma non credo che ce ne sia bisogno.
Io ho parlato di "variazione" di temperatura e cioè di un concetto ben diverso in quanto
in caso di scambiatore a bagno maria una variazione della temperatura dell'acqua nella serpentina
del circuito riscaldamento (dovuto alla improvvisa accensione o spegnimento della pompa)
non corrisponde ad una identica e simultanea variazione di temperatura della superficie esterna della caldaia
proprio in virtù della presenza del volano d'acqua contenuto nella caldaia.

Grazie Mipe

Dott, penso si intenda utilizzare il circolatore solo per destratificare l'acqua del TC al momento dell'accensione. Un po' ridicolo, a mio avviso.

Ciao Daniel1980, mi fa piacere che la questione ti faccia ridere.
Probabilmente tale effetto è dovuto al fatto che conosci già la risposta.
Invece di ridere da solo potresti condividere con noi altri il perchè secondo te
nella efficienza dello scambio termico è irrilevante la stratificazione dell'acqua internamente
alla caldaia?
Grazie.
Mipe

 

[Dott Nord Est]

e cosa centra la variazione esterna della T° del generatore di calore?

mi spiace che tu ritenga la risposta "pizzico di saccenza", ma purtroppo la fisica è uguale in ogni dove, in Italia, estero, nord, sud, ecc ecc.
se la pompa di riscaldamento parte, come da te scritto "(dovuto alla improvvisa accensione o spegnimento della pompa)", sempre di calorie prelevate si parla, tutto qua. Se a te piace meglio la pompa, buon per te, montala, non sarà certo io a farti cambiare idea.

tu puoi fare come credi e vuoi, io ho solo detto come funziona la fisica. E anche nel tuo caso, non ci sono eccezioni.... sempre nello stesso modo funziona.
vedi, per mia fortuna, tu e molti altri "ipotizzano".... mentre io dopo centinaia di impianti ne ho viste di cotte e di crude, prove e riprove.... Si fanno errori, e si migliora, a questo serve l'esperienza.

Auguronissimi per il tuo impianto !!! :bye1:

una curiosità....
come mai la Vulcano, che a dire di molti è al top dei TC con scambiatori interni, non usano pompe di ricircolo per destratificare?

 

[mipe]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Grazie Dott. Nord Est,
*** Testo rimosso. Non sono ammessi attacchi alla persona. Violazione art.1 del regolamento del forum. nll ***
Il Bilancio di energia non c'entra un bel niente *** Testo rimosso. nll ***
La temperatura della superficie esterna della caldaia è la variabile determinante
nella formazione della condensa (problema che, lo ripeto, non mi interessa).

L'ipotesi è la fase intermedia del metodo scientifico.
Per formulare le ipotesi bisogna osservare e capire.
*** Rimosso testo fuori tema. nll ***

Ti ringrazio molto Termica,
in effetti hai immediatamente colto al volo il senso della
mia discussione.
Mipe

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Non lo so, dimmelo tu.
Forse è irrilevante la stratificazione dell'acqua? e se si perchè?
Forse la Vulcano ha trovato una soluzione alternativa alla pompa di ricircolo?
Forse la Vulcano è consapevole che sarebbe bene utilizzare la pompa di ricircolo
ma per fini commerciali preferisce non addentrarsi nella questione?
Forse la Vulcano proprio al top non è?

Il quesito è semplice:
Quanto influisce nell'efficienza dello scambio termico (tra fuoco e caldaia e tra caldaia e circuito riscaldamento)
la stratificazione dell'acqua calda nella caldaia?
E' opportuno e sufficiente allo scopo l'installazione di una pompa di rircolo?

Grazie.

Quale

 

[Dott Nord Est]

Mi chiedo, però, se sia comunque opportuno installare una piccola pompa di ricircolo che mi faccia circolare l'acqua interna alla caldaia onde favorire lo scambio termico interno alla caldaia e migliorarne il rendimento.

bene, visto che vuoi una risposta molto più precisa....
chiedi se è opportuno montare una pompa esterna per destratificare, per favorire lo scambio termico.
mia opinione ? NO
per il semplice motivo che a inizio combustione, la pompa ti peggiora lo scambio termico, non te lo migliora.
infatti, sempre per la famosa fisica che a molti sfugge, il calore va sempre in alto. Nel tc gli scambiatori sono in alto, quindi nel punto più caldo del tc stesso.
Se tu con la pompa destratifichi, la parte alta si abbassa di T° fintanto che tutto il tc non diventa alla stessa temperatura più calda.
Ti è chiaro ora? Con la pompa di ricircolo dilati i tempi di sfruttamento del calore che la combustione trasmette all'acqua tecnica.
Tutt'altro discorso invece se non usi gli scambiatori interni, allora SI in questo caso ti dò piena ragione, in quanto il ritorno freddo è nella parte bassa del tc.
Secondo te, perchè TUTTI cercano di stratificare il più possibile nei puffer (che pure sempre un volano è, come tu hai definito anche il volume del tc) ???

:bye1::bye1::bye1:

 

[mipe]

.... a inizio combustione, la pompa ti peggiora lo scambio termico, non te lo migliora.
infatti, sempre per la famosa fisica che a molti sfugge, il calore va sempre in alto. Nel tc gli scambiatori sono in alto, quindi nel punto più caldo del tc stesso.
Se tu con la pompa destratifichi, la parte alta si abbassa di T° fintanto che tutto il tc non diventa alla stessa temperatura più calda.

Grazie Dott. Nord Est, mi fa piacere che cominciamo ad intenderci sul tono costruttivo della discussione.

Non sarei così certo delle sue conclusioni in quanto dobbiamo considerare che essenzialmente i passaggi di calore in esame sono 2:
- FLUSSO A = flusso termico FUOCO-> CALDAIA
- FLUSSO B = flusso termico CALDAIA -> CIRCUITO RISCALDAMENTO


Lei mi dirà che i due flussi sono uguali per il bilancio di energia, io le rispondo subito che è vero che i due flussi sono uguali ma è anche vero che tali flussi sono "in serie" e se uno dei due si riduce, conseguentemente si riduce anche l'altro.

E' vero come lei ha detto che mettendo in funzione il ricircolo si riduce il delta T relativo al flusso B, ma è anche vero che, visto che le piace ricordare il primo principio della termodinamica, quell'energia accumulata dall'acqua della caldaia non finisce nel nulla e verrà comunque restituita al circuito riscaldamento senza che ciò abbia comportato la perdita di alcun Joule di energia termica.

D'altro canto l'attivazione del ricircolo fa aumentare il delta T relativo al flusso A e quindi dalla camera di combustione si riesce a "recuperare" una maggiore quantità di calore che altrimenti si disperderebbe irrimediabilmente con i fumi.

Quale dei due fenomeni è prevalente?
Secondo me in un'ottica di aumento dei rendimenti l'accensione della pompa di ricircolo aumenta il flusso termico complessivo e (sempre per il 1° principio) conseguentemente riduce la quantità di calore dispersa con i fumi ed aumenta il rendimento complessivo del termocamino.
Cosa non condividete del mio ragionamento?
Mipe

 

[Dott Nord Est]

- Lei mi dirà che i due flussi sono uguali per il bilancio di energia
no, non sono uguali, in quanto ad esempio la lo scambiatore può "portar via" più calorie di quante non ne scambi la combustione all'inizio dell'accensione o nelle prime fasi

- senza che ciò abbia comportato la perdita di alcun Joule di energia termica
prima non si parlava di efficienza? non rientra in questa la velocità di riscaldamento? è anche vero che non siamo qui con il cronometro, ma visto che tu stai guardando "il pelo sull'uovo", allora guadiamolo....

-D'altro canto l'attivazione del ricircolo fa aumentare il delta T relativo al flusso A
errato, il ricircolo abbassa il delta T del flusso A, in quanto più calda è l'acqua attorno al fuoco, minore è il delta T. E' anche vero che però questo comporta combustioni errate, e problemi di condensa. Quindi da questo punto di vista il ricircolo è utile, ma non per aumentare lo scambio termico, ma per diminuire la condensa (cosa che dico fin dal primo post... ecco quindi l'utilità di u n sistema anticondensa, per limitare l'entrata nello scambiatore di acqua troppo fredda che scambierebbe troppo in fretta). Un semplice esempio: i fumi escono più caldi quando l'acqua tecnica dentro il generatore è fredda o è calda?


tutto questo per dirti che una cosa è avere la massima resa di scambio, e un'altra preservare la combustione e il generatore da sbalzi termici e condense.
Siccome il titolo di questa discussione è VALVOLA ANTICONDENSA, il tuo ragionamento non centra nulla. Forse sarebbe più corretto intitolare una discussione a parte "E' AUSPICABILE AVERE IL MAX SCAMBIO O LA MIGLIOR COMBUSTIONE E VITA DEL GENERATORE?"

 

[mipe]

Purtroppo Dott. Nord Est
*** Testo rimosso. Attacco personale non consentito, limitati a descrivere il fatto tecnico di cui si discute. Violazione art.1 del regolamento del forum. nll ***

Procediamo con ordine:

- Lei mi dirà che i due flussi sono uguali per il bilancio di energia
no, non sono uguali, in quanto ad esempio la lo scambiatore può "portar via" più calorie di quante non ne scambi la combustione all'inizio dell'accensione o nelle prime fasi

Nel medesimo istante ed in condizioni di transitorietà i due flussi non sono mai uguali ma, ragionando come io sto facendo, in termini di fenomeno complessivo e di energia complessivamente sfruttata o dispersa, le due quantità di calore sono esattamente identiche

- senza che ciò abbia comportato la perdita di alcun Joule di energia termica
prima non si parlava di efficienza? non rientra in questa la velocità di riscaldamento? è anche vero che non siamo qui con il cronometro, ma visto che tu stai guardando "il pelo sull'uovo", allora guadiamolo....

Che io sappia la velocità di raggiungimento delle condizioni di regime dell'impianto non ha nulla a che fare con l'efficienza. A me non interessa minimamente che le condizioni di regime dell'impianto si raggiungano in 8 od in 4 minuti, ma per me un impianto efficiente è quello che, a regime ed a parità di energia prodotta, dalla combustione riesca a massimizzare il calore trasferito ai radiatori ed a minimizzare le perdite di energia perdute con i fumi.

- D'altro canto l'attivazione del ricircolo fa aumentare il delta T relativo al flusso A
errato, il ricircolo abbassa il delta T del flusso A, in quanto più calda è l'acqua attorno al fuoco, minore è il delta T.

Anche su questo non posso darle ragione, l'attivazione del ricircolo aumenta la temperatura delle pareti interne della camera di combustione in prossimità del fuoco (IRRAGGIAMENTO), ma riduce la temperatura nella parte alta del TC (CONVEZIONE dei fumi). Quale dei due meccanismi prevale? Per lei la risposta è scontata per me no.

- tutto questo per dirti che una cosa è avere la massima resa di scambio, e un'altra preservare la combustione e il generatore da sbalzi termici e condense.
Siccome il titolo di questa discussione è VALVOLA ANTICONDENSA, il tuo ragionamento non centra nulla. Forse sarebbe più corretto intitolare una discussione a parte "E' AUSPICABILE AVERE IL MAX SCAMBIO O LA MIGLIOR COMBUSTIONE E VITA DEL GENERATORE?"

forse su questo punto ha ragione ma la fisica non c'entra.

Spero che nel prosieguo i toni siano più costruttivi. *** La cosa deve venire da entrambe le parti e non mi sembra che i toni degli altri siano stati meno rispettosi dei tuoi. nll ***

Grazie comunque della tua risposta.
Mipe

 

[Daniel1980]

Invece di ridere da solo potresti condividere con noi altri il perchè secondo te
nella efficienza dello scambio termico è irrilevante la stratificazione dell'acqua internamente
alla caldaia?
Grazie.
Mipe

Parliamo di efficienza globale? Allora, vediamo, visto che hai conoscenze di fisica maggiori delle mie, calcola in guadagno, in watt, che si otterrebbe destratificando con un circolatore. Poi, visto che qua non siamo in accademia ma tra gente che brucia legna per risparmiare, e che i circolatori non funzionano con lo spirito santo, sottrai a questo guadagno il consumo del circolatore stesso. Magari poi facci anche un'analisi economica includendo tempi di ammortamento relativi alla maggior spesa sostenuta (ah, risposte del tipo 'il circolatore lo trovo all'ecocentro' non valgono....te lo dico perchè ogni tanto capitano).

 

[GIAMMYX]

Salve, ho montato la mia stufa idro da 31kw max ,nominali 28,3, sull'impianto di casa, il problema è questo:al momento dell'acquisto della VTA della esbe a 55° , ho chiesto che differenza ci fosse fra la 311 e la 511, la risposta è stata che andava bene la 311 per la mia stufa e così l'ho acquistata per 72 euro.
Montata la valvola abbiamo acceso la stufa per circa 7 ore e tutto è andato bene, il secondo giorno dopo circa mezz'ora è andata in blocco per alta pressione h20 max,(l'acqua nell'impianto girava a 70°gradi come impostata, ma l'acqua all'interno raggiunge i 110° e superando i 90 previsti va in blocco.
Può dipendere dalla valvola sottodimensionata?