Le novità 2013 dalla MDI (Eolo - air pod) - EnergeticAmbiente.it

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Le novità 2013 dalla MDI (Eolo - air pod)

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  • #31
    Originariamente inviato da paleoprog Visualizza il messaggio
    un veicolo elettrico o ad aria è sicuramente POTENZIALMENTE indipendente dalle fossili ... o no ?
    di potenziale qui c'è solo la macchina ad aria..perche finora si tratta di belle parole.. da quel che si lege in questo post..parole che si ripetono da decenni..e solo quelle restano.

    E come ogni altra macchina che ha nell'energia elettrica il suo carburante..potenziolmnete possiamo dire quel che vogliamo..nela realtà italiana e mondiale..la % maggiore del suo carburante è in ultima analisi fossile.

    Piu facile allora fare come i pragmatici tedeschi...che hanno omologato banalissime auto con banalissimi bio-metano...e allora in tal caso si, 100% rinnovabili.
    Tecnologia esistente da decenni, banale, facile... ma ovviamente troppo facile per molti Paesi europei, che preferiscono spendere soldi (pubblici?) in progetti (senza futuro?) come questo... che restano sempre sul piano del "potenzialmente..." e i tedeschi fanno i fatti..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #32
      Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio
      ....
      peleoprog i soliti compressori da officina arrivano max a 100 bar non di + , cmq caricheresti in pochi minuti metà serbatoio possibile , di conseguenza l'autonomia diventerà meno della metà.
      grazie Alby62
      nell'altro thread sull'airpod Endymion70 aveva postato le risposte di Negre ... http://download.repubblica.it/pdf/20...tirisposte.pdf ... DICE 9,7 kWh è l'energia immagazzinata nel serbartoio da 260 litri d'aria a 248 bar e che l'airpod consuma ciclo ECE 195s (non ho idea) 0.62kWh, la mia necessità abitudinaria è 15 km complessivi pianeggianti tra andata e ritorno, non sono un tecnico, non saprei fare i conti, quanti bar mi servono (passo il quintale) ?

      comunque ho capito che tragitti più lunghi dovrò deciderli con abbondante anticipo ed usare il motore del veicolo in ricarica ... ha dei limiti, lo so, una bella scocciatura in effetti, l'airpod non è per qualsiasi esigenza


      scusa Marcober, la Tesla S esiste, le stazioni di ricarica supercharger da energia rinnovabile negli States esistono (il fondatore della marca Musk ha in programma il classico coast to coast con questo veicolo utilizzando solo queste sue stazioni gratuite per solo i suoi clienti, già oggi si può andare da San Diego a Vancouver) ed in Europa le stanno costruendo, da noi promettono entro un anno si potrà fare senza problemi da Napoli a Milano con una sosta ...
      io preferisco la concretezza di Musk ai tedeschi ... tra una Tesla model S e l'ultima mercedes s (o bmw serie 7 o audi a8) non ci penso proprio, la tesla oltre a costare meno è avanti almeno 10 anni
      Ultima modifica di Ospite; 29-11-2013, 17:10.

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      • #33
        L' aria e' gratis !

        Originariamente inviato da roby.lt Visualizza il messaggio
        Mentre un'auto a benzina è totalmente dipendente dal FOSSILE, un'auto ELETTRICA o ad ARIA (anche se non condivido la tecnologia dell'aria compressa), lo è solo in parte, perchè l'energia elettrica è prodotta anche con il FOTOVOLTAICO, EOLICO, IDROELETTRICO, GEOTERMICO (poco), TERMOVALORIZZATORI, ecc. Quindi non condivido nemmeno il discorso dell'inquinamento che si sposta dove si produce l'energia elettrica, anche se fosse prodotta interamente col petrolio, il rendimento di un'auto elettrica è di circa l'80% dell'energia immagazzinata, contro il 18% dei motori endotermici, che ne disperdono molta in calore.
        commento CONTRO la non condivisione del aria compressa.
        L' aria compressa puo' essere generata tramite e.g. l' eolico. Il rendimento di ciclo puo superare il 70% SE SI OPERA CON DETERMINATE metodologie delle quali si stanno occupando colossi americani.

        L' enorme differenza tra eletrico ed aria compressa e' che per riempire una caverna sotteranea di batterie economiche al piompo ( imaginiamo 10.000 metri cubi di roba ) ci voranno 10.000 x 100 x 100 euro = 100.000.000 euro .
        Invece per riempire una caverna sotteranea di aria compressa ci vogliono 0 euro ( a parte il costo del energia immagazinata ).
        Quindi le "pile ad aria compressa" hanno un costo 0/Kwh , invece il costo delle batterie al piombo hanno un costo xxx.
        Inoltre disperdere le pile nel ambiente ha un costo ambientale di tipo chimico che non ha il disperdere aria compressa.

        L' aria compressa ha un pericolo di esplosione che pero puo essere mitigato di moltissimo ( anche se non e prassi farlo ).

        Il problema con l'aria compessa e' che pur essendo NOTA da centenni, ( nel 1880 circolavano in Europa qualche centaio di tram ad aria compressa ), TUTTI i costruttori implementano motori di efficienze del 30% max 40% .
        Quindi in finale l'autonomia del auto e' bassa.
        La ditta lightsail ( www.lightsail.com ) sta lavorando nella giusta direzione ( ma solo per quanto riguarda grossi impianti ).
        Nel campo del aria compressa per propulsione di veicoli vi e' lo spazio per un incremento di efficienza dal 30% al 85%.
        Chi fosse interessato ad ulteriori dettagli puo' leggere
        http://thermosolar.wikispaces.com/compressed+air+links .

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        • #34
          Le problematiche connesse all’autonomia sono innegabili e irrisolvibili perché la densità di energia in una bombola è troppo bassa per competere con le altre forme di accumulo in uso (carburanti e batterie).

          Ritengo comunque che il vero ostacolo sia a livello del motore perché convertire l’energia potenziale di un serbatoio di aria compressa a 250bar in lavoro utile con un’efficienza superiore al 50% è una sfida non da poco.
          Per il momento lo scetticismo è d'obbligo.

          Sperimentazioni di fusione fredda e LENR - www.scienzalaterale.blogspot.com

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          • #35
            Originariamente inviato da gkourtis Visualizza il messaggio
            commento CONTRO la non condivisione del aria compressa.L' aria compressa puo' essere generata tramite e.g. l' eolico. Il rendimento di ciclo puo superare il 70% SE SI OPERA CON DETERMINATE metodologie delle quali si stanno occupando colossi americani.L' enorme differenza tra eletrico ed aria compressa e' che per riempire una caverna sotteranea di batterie economiche al piompo ( imaginiamo 10.000 metri cubi di roba ) ci voranno 10.000 x 100 x 100 euro = 100.000.000 euro .Invece per riempire una caverna sotteranea di aria compressa ci vogliono 0 euro ( a parte il costo del energia immagazinata ).Quindi le "pile ad aria compressa" hanno un costo 0/Kwh , invece il costo delle batterie al piombo hanno un costo xxx.Inoltre disperdere le pile nel ambiente ha un costo ambientale di tipo chimico che non ha il disperdere aria compressa.L' aria compressa ha un pericolo di esplosione che pero puo essere mitigato di moltissimo ( anche se non e prassi farlo ).Il problema con l'aria compessa e' che pur essendo NOTA da centenni, ( nel 1880 circolavano in Europa qualche centaio di tram ad aria compressa ), TUTTI i costruttori implementano motori di efficienze del 30% max 40% .Quindi in finale l'autonomia del auto e' bassa.La ditta lightsail ( www.lightsail.com ) sta lavorando nella giusta direzione ( ma solo per quanto riguarda grossi impianti ).Nel campo del aria compressa per propulsione di veicoli vi e' lo spazio per un incremento di efficienza dal 30% al 85%.Chi fosse interessato ad ulteriori dettagli puo' leggere http://thermosolar.wikispaces.com/compressed+air+links .
            ma dove li prendi questi dati ?
            1- un rendimento 70 % per comprimere meccanicamente l'aria a 200 bar e' pura fantascienza
            2- come calcoli il costo delle batterie a mc? L'energia si misura in kwh...
            3- zero euro per allestire una caverna a tenuta ermetica ? e dove la troveresti ?

            per piacere restiamo con i piedi per terra....
            Ultima modifica di serman; 30-11-2013, 19:20. Motivo: edit
            Viva la tecnologia che semplifica la vita.
            Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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            • #36
              ma poi che paragone del cavolo.... pure gli elettroni sono gratis e pure il litio se te lo scavi col piccone... bah..
              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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              • #37
                Il dato per quanto riguarda l'efficienza di ciclo lo ho ricavato da un metodo particolare usato da me. Comunque lo stesso dato e' anche annunciato dalla lightsail . Nel suo sito Technology - LightSail Energy in fondo pagina dice "roundtrip efficiency 70%".
                Per quanto riguarda lo stoccaggio in caverne, le caverne svuotate che contenevano gas ( metano ) sono ermetiche perche se no negli ultimi 10.000 avrebbero perso il gas e le avremmo trovate vuote. Quindi queste sono i migliori candidati da usare.
                La technologia si chiame CAES e guardando su wikipedia vedrete che c'e anche lo stocaggio sotto il mare a grande profonditta' in maniera da contrastare la pressione del aria.
                Secondo calcoli e tabelle che si possono vedere su wikepedia, la densitta' di energia di vari tipi di technologie e':

                Battery hydrogen closed cycle fuel cell: 1.62 MJ/Kg
                Battery lithium ion 0.46 -> 0.72 MJ/Kg
                Compressed air at 300 bar 0.5 MJ/Kg
                Battery lead acid 0.14 MJ/Kg

                I dati possono essere trovati anche in http://thermosolar.wikispaces.com/Co...energy+density

                Quindi visto che aria a 300 bar e batterie al piombo hanno diversa densitta' GROSSOLANAMENTE a paritta di volume hanno energie comparabili.
                PERO una caverna piena di batterie COSTA una marea di soldi MENTRE UNA CAVERNA PIENA DI ARIA non costa un tubo.

                E' vero che non ho i piedi per terra, ma cio' non significa che non so cosa dico oppure che parlo a vanvera.

                L' immagazinamento di energia tramite aria compressa e' un settore in pieno sviluppo e' in particolare la "lightsail" ha ricevuto 36.000.000 di dollari da Peter-Thiel, Khosla ventures, Bill Gates, Total etc. per complettare il progetto.

                Per quanto riguarda la MDI ha un progetto di motore che e' tecnicamente sbagliato, e quindi l'autonomia e l'economia e limitata.
                Il motore di Di Pietro e' un po meglio.
                Quello giusto non c'e ancora.

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                • #38
                  Che significa " rountrip efficency" e chi sarebbe questa Lightsail ?
                  Dai un'occhita alle specifiche dei piu seri costruttori mondiali di apparati ad aria compressa.
                  E come pensi di pressurizzare a 300 bar una caverna naturale ? Forse in qualche anno ce la puoi fare se disponi di un compressore "monstre" e se la volta regge la pressione di 300 kg/ cm senza esplodere.
                  Torno a ripetere che bisogna stare con i piedi per terra....
                  Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                  Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da gkourtis Visualizza il messaggio
                    Battery hydrogen closed cycle fuel cell: 1.62 MJ/Kg
                    Battery lithium ion 0.46 -> 0.72 MJ/Kg
                    Compressed air at 300 bar 0.5 MJ/Kg
                    Battery lead acid 0.14 MJ/Kg
                    Ma quanto spazio occupa 1kg di aria compressa a 300bar e 1kg di batterie al piombo?
                    Sperimentazioni di fusione fredda e LENR - www.scienzalaterale.blogspot.com

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                    • #40
                      Round Trip efficiency significa efficienza del ciclo completo cioe' prendo aria la comprimo usando energia elettrica, e poi riconverto l'aria compressa ( in effetti converto un altra cosa - ma e' un altro discorso ) in energia meccanica e quindi in eletrica.
                      Cosi facendo si hanno delle perdite che vanno minimizzate . La ligth sail sostiene di ottenere perdite di solo 30%.

                      Per essere sicuri, la caverna puo' essere pressurizzata solo fino alla pressione che essa aveva prima di essere svuotata.
                      Va detto che caverne sotteranee sono usate per lo stoccaggio di gas naturale a partire dal 1916 In America per poter accumulare gas e forninlo nei momenti di spicco della giornata.
                      Secondo un articolo ( puo cercaclo con: "UNDERGROUND STORAGE OPERATIONS G.A. Knepper" ) la capacita di queste caverne parte da 1.000.000.000 piede cubico che corrispondono a 28 milioni di metri cubi fino a 3 milliardi di metri cubi.
                      Queste sono regolarmente usate per questo motivo con pressioni che vanno da 100 a 4000 psi(g) ( quindi circa 7bar fino a 275bar )
                      ( Non si immagini che lo sapessi prima di tentare la risposta - lo sono venuto a sapere poco fa ).

                      Se pero' si opta per un contenitore "normale" che pero' ha un costo si puo ottenere facilmente il 300Bar.
                      Per quanto riguarda le specifiche dei costruttori ad aria compressa, l'efficienza ( isoterma ) dei compressori si aggira sul 70% mentre per i motori si aggira intorno al 30%. Se su usasse una tale combinazione si avrebbe un efficienza di ciclo del 21% .
                      Ecco quindi che non e' efficiente con gli apparati esistenti costruire "batterie ad aria compressa".
                      Va comunque detto che vi sono costruttori di UPS ( sistemi di continuitta' in Italiano ) ad aria compressa da 2 o 3 costruttori globalmente.
                      Beh! va bene avere i piedi perterra ma perche' no un occhio sotto terra !

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                      • #41
                        Ho preso una batteria a caso la: [Terminali: Cavo più connettori. Peso 340g. BATTERIA PB 97X62X25 12V 0.8AH. ].
                        Quindi risulta che essa ha un peso specifico di 2.26 . L' aria invece ha un peso specifico di 1.225 kg/m3 a pressione di 1 atm =~ 1 bar.
                        Grossolanamente, sara' 367Kg/m3 alla pressione di 300Bar ( un po meno per essere esatti ) quindi il peso specifico e' 0.367
                        Quindi al mq si ha:
                        0,3164 (batterie) 0,18375 (aria).

                        Quindi l'aria compressa a quella pressione ha un contenuto energetico ( espressione sbagliata ) del 58% rispetto all batterie al piombo.
                        Pero' nella vita non si pagano i volumi ma le cose quindi confrontando i costi dell batterie e i costi del aria ...

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                        • #42
                          Grazie all'aiuto di gkourtis è stata definita la seguente graduatoria

                          Batterie al piombo: 0,3164MJ/dm³
                          Aria compressa a 300bar: 0,18375MJ/dm³

                          Il gasolio come rappresentante dei combustibili fossili completa il quadro.

                          Gasolio: 36MJ/dm³
                          Sperimentazioni di fusione fredda e LENR - www.scienzalaterale.blogspot.com

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                          • #43
                            Originariamente inviato da gkourtis Visualizza il messaggio
                            Round Trip efficiency significa efficienza del ciclo completo cioe' prendo aria la comprimo usando energia elettrica, e poi riconverto l'aria compressa ( in effetti converto un altra cosa - ma e' un altro discorso ) in energia meccanica e quindi in eletrica.
                            Cosi facendo si hanno delle perdite che vanno minimizzate . La ligth sail sostiene di ottenere perdite di solo 30%.
                            !
                            Impossibile..perche la generazione elettrica delle piu moderne CC è del 50-55%..quindi sull'energia primaria avrei.
                            - generazione elettrica 55%
                            - compressione ? 70%
                            - motore ? 30%

                            Globale 11%

                            COn motori elettrici i primi due sono simili...perche la generazione è sempre quella e le batterie eletrtche mi pare disperdano comunque il 30% nel ciclo di carica-scarica..ma poi il rednimento del motore elettrico mi pare sia 80% (?)..il che cambia decisamente il tutto.

                            Bellsissima quella che "anche l'eletrtone è gratsi"..perfettamente centratto il tema..non bisogna considerare il "mezzo" di accumulo..è nemmeno la "scatola" che contiene il "mezzo" (sino ad un certo punto..) ma l'energia che serve per mettere il "mezzo" nella "scatola"...e li...
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #44
                              Se per CC si intende generatori a corrente continua, non e' necessario usare Corrente continua ma alternata. A quanto so si hanno efficienze del 90% 95%.
                              la compressione puo essere resa efficiente al 90% e l' espansione al 80%. Cosi facendo si avrebbe 0.95*0.9*0.8= quel che fa.

                              Comunque la lightsail avendo un capitale di 36.000.000$ credo che non stara totalmente giocando. Se annunciano il 70% saranno da qualche parte giu di li.

                              Per quanto riguarda i costi, il problema del costo non e' quanto costa l'energia per muovere un auto, in quanto si sa che un auto ha una potenza di media di 40KW quindi in un ora consuma 40KWh che se costano ( in elettrico ) 0,10 euro /KWh allora consuma 4euro al ora.

                              Il problema e' che se si usano batterie allora l'efficienza di ciclo e' 80% o meno, mentre le batterie si consumano quindi bisogna aggiungere il costo delle batterie che si consumano.

                              Se si usa aria compressa ( e.g. ottenuta da un compressore eolico ) allora di nuovo l'efficienza di ciclo aumente il prezzo.

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                              • #45
                                Per cc intendo ciclo combinato...il cui rendimento è quello.E non è presumendo che ognuno abbia fv o eolico a casa sua che si risolve un problema.Nel tuo discorso ci sono troppi se ....
                                Ultima modifica di marcober; 02-12-2013, 08:47.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #46
                                  L' aria e' gratis !

                                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                  Per cc intendo ciclo combinato...il cui rendimento è quello.E non è presumendo che ognuno abbia fv o eolico a casa sua che si risolve un problema.Nel tuo discorso ci sono topi se ....
                                  Credo il discorso si incentrava sul efficienza di un ciclo di immagazinamento di energia (elettrica o meccanica) e riproduzione di essa.
                                  Non ha importanza in quest' ottica quale e' la fonte primaria ( ciclo combinato oppure corrente eletrica etc ).
                                  In un auto elettrica per esempio si puo immagazinare corrente elettrica ( presa dalla rete ) per poi produrre energia meccanica. In questo tipo di applicazioni, ha importanza il peso e il volume della "batteria" ( e ovviamente anche il costo ).
                                  In questa stessa ottica le auto ad aria compressa immagazinano ( non e' vero pero' ) energia in forma di aria compressa.
                                  In questo caso il costo della batteria e' il contenitore del aria compressa ( che e' relativamente basso ).

                                  Una centrale elettrica potrebbe immagazinare energia in qualche forma ( per esempio rialzo di acque ).
                                  In questo caso i bisogni sono molto piu grandi e l' economia ancora piu importante.

                                  e per quanto riguarda i topi ... ci sono i gatti ...

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                                  • #47
                                    le valutazioni vanno fatte in base agli obiettivi che ci si pone.

                                    Se si vietano i mezzi a CI in certe zone, qualsiasi modalità alternativa è vincente (rispetto ad andare a piedi..)
                                    Se invece dobbiamo selezionare la modalità di spostamento che abbia il minor consumo di energia primaria, le cose sono meno scontate.
                                    E poi occorre definire cosa si intende per spostamento..un conto è infatti fare 15 km da periferia centro su strada extraurbana con traffico intermittente..un conto è caricare la famiglia la domenica mattina e portarla a sciare a 200 km di distanza con 1500 metri di dislivello e temperature sottozero.

                                    E' evidente che certe soluzione sono valide per entrambe le situazioni..altre no.

                                    E quindi, di nuovo, occorre introdurre la variabile di quanto occorre investire per ottimizzare processi molto disomogenei, in termini di auto disponibili e di spazio, manutenzione, assicurazione da dedicarvi.

                                    Ammettiamo ora che ogni famiglia abbia possibilità di avere 2 auto, una buona per spostamenti impegnativi ed una per la commutazione lavorativa quotidiana.

                                    Ora SE (come vedi inizo ad usarli anche io..) ti accontenti di una vetturetta di 400 kg, 70 km ora, autonomia da 100 km...avresti bisogno probabilmente di 7 kwh per 100 km.
                                    Se vai a benzina con efficienza 25%, sono 28 kwh di benzina, 3 litri

                                    Se usiamo una di queste ad aria , che ha efficienza dichiarata dal costruttore del 10% (se ho ben capito dal primo post di Eroyka) se caricata in casa (efficienza ciclo di carica+motore)..significa che devo consumare 70 kw di energia.
                                    Essendo di RETE, il 35% è FER.. quindi consumo 45 kwh di primaria

                                    Capitolo costi: siccome il confronto va fatto al netto della tassazione (cioè, se azzerassimo il consumo di benzina domani, il Governo dovrebbe tassare per UGUAL IMPORTO l'energia elettrica usata in alternativa..cioè parità di gettito) abbiamo:
                                    - benzina : 3 litri *0,5 euro Prezzo industriale= 1,5 euro
                                    - EE: 70 kwh * 0,065 prezzo MGP= 4,55 euro

                                    Insomma..ne devono ancora soffiare di aria nei boccioni prima che diventi interessante..

                                    poi come diceva qualcuno..se il paragone va fatto con una moto..e magari in zona ZTL dove le altre non possono girare o devono pagare 10 euro al giorno..allora va bene tutto..anche a pedali..
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #48
                                      Se pensiamo in grande scala e filosoficamente, e' ovvio che qualunque economia si cerchi di fare lo stato cercera' di tassarla.
                                      Quindi in questo senso non vi e' scappatoia.
                                      Se vedessimo invece le cose da un punto di vista globale, ogni gruppo di persone vorebbe non avere bisogno di beni prodotti da altri ( vedi petrolio ) in maniera da "economizzare" anche se "economizzare" in questo senso vuole solo dire comprare altre cose invece del petrolio ( perche' e' noto che se non vi e' equilibrio tra importazioni ed esportazioni in senso lato - a un certo punto il sistema salta ).
                                      Allo scopo di produrre energia in maniera alternativa bisogna trovare modi ultra economici per farlo.
                                      Nello stesso tempo, supponendo di averli trovati ( e ve ne sono - secondo me ) bisogna trovare un modo per poter usare queste energie in mezzi mobili.
                                      Il ciclo chimico delle batterie e' la soluzione piu' affidablile e testata ma ha un costo relativamente alto e un efficienza di ciclo buona.
                                      Il sistema del aria compressa e' una soluzione vecchissima e provata ( in passato piu di 130 anni fa ) ma per motivi non evidenti la tecnologia usata produce un efficienza di ciclo molto bassa. La tecnologia del aria UNA VOLTA CORRETTA puo' avere un efficienza di ciclo almeno del 65% . Cio significa che se immagaziniamo ( il termina e' sbagliato ) energia meccanica in forma di aria compressa allora potremmo riprendere solo il 65% di questa.

                                      Per quanto mi riguarda ( in quanto e' 3 o 4 anni che mi occupo di questi argomenti ), credo che l' energia puo' essere prodotta ( il termine e' sbagliato - convertita ) a costi bassissimi e quindi e' come l' acqua abbondante e disponibile ALMENO nei paesi sollegiati.
                                      Visto che si potra' ottenere in circa 15 anni un efficienza di ciclo aria compressa un efficienza del 80% simile a quella delle batterie, sembra che VALE LA PENA investire su una forma di immagazinamento di energia tramite risorse gratuite ( caverne - aria ).
                                      Puo' essere che per le applicazioni mobili, l'aria compressa non possa contrastare l'energia elettrica e le batterie ( imaginate di avere un telefono mobile con motorino di aria compressa e caricabile ad aria compresssa - fanta fanta fanta scienza )
                                      PERO per applicazioni di grossa scala, l'aria compressa NON HA RIVALI per quanto riguarda il costo !
                                      Nella stessa ottica, ritengo che vadano fatti i primi passi NELLA MANIERA IN CUI ERANO STATI FATTI NEL 1880 DA Louis Mékarsky e da altri su i tram e sui bus.
                                      E' piu facile produrre bus ad aria compressa e avere stazioni di rifornimento lungo la linea del Bus.
                                      E' molto brutto avere linee di filobus in tutta la citta'.
                                      Ed e' inoltre il Bus e' abbastanza grande per non avere problemi di miniaturizzazione etc.

                                      La tecnologia del aria compressa abbinata al solare ( termosolare ) puo far diventare ogni paese sollegiato libero dal vincolo del petrolio ed autosufficiente .
                                      Se volessimo per esempio installare filobus in Africa tra paese e paese il costo sarebbe enorme. Invece produrre un autobus ad aria compressa e' facile ( ma difficile avere l'efficienza coretta ) e l'aria compressa puo essere prodotta dal eolico ( subito ) oppure dal solare a concentrazione a costi bassissimi.
                                      In questo senso mi sto occupando ( nel tempo libero disponibile ) durante gli ultimi 4 anni nella prototipazione di tecnologie attinenti ai precedenti argomenti.

                                      Quindi credo che L'Italia ( maggiormente il Sud ) e la Grecia ( dove abbito io ) potranno sostituire nel futuro il petrolio nel futuro con l'aria compressa.
                                      I soldi che il cittadino medio risparmiera dalle importazioni di petrolio ( ma non dalle tasse ) potra' spenderli in VACANZE estere oppure altri beni.

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da gkourtis Visualizza il messaggio
                                        Il sistema del aria compressa e' una soluzione vecchissima e provata ma per motivi non evidenti la tecnologia usata produce un efficienza di ciclo molto bassa. La tecnologia del aria UNA VOLTA CORRETTA puo' avere un efficienza di ciclo almeno del 65% . .
                                        non saprei..magari in qualche applicazione STATICA..dove sfrutti il calore del compressore per scaldare dei locali..e sfrutti il freddo dell'espansione per raffreddare celle frigo..e nel frattempo fai da da batteria elettrica alla rete (sfruttando un delta prezzo fra energia a basso costo quando vi è eccesso per sovraproduzione di FER e altri momenti..) allora magari ha un senso..

                                        Per la mobilità ..io personalmente non vedo alcun futuro...
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #50
                                          La cosa strana e' che mentre 4 anni fa non ne parlava quasi nessuno, ora

                                          La toyota ci sta lavorando: Toyota breaks speed records with a compressed air car | DVICE

                                          e pure Peugeut Renault Peugeot Says Compressed Air Could Power Hybrid Cars In 2016

                                          Non credo che abbiano colto il punto del problema ( leggendo i documenti ), ma se ci spendono una barca di soldi probabilmente ce la faranno ad ottenere un efficienza di ciclo decente. Comunque le probabilitta' sono come ogni nuova cosa abbastanza basse.

                                          Non va dimenticato che vi sono almeno 2 costruttori di UPS ad aria compressa e probabilmente queste sono applicazioni interessanti.

                                          UPS Systems | Active Power flowbattery

                                          Inoltre l' inventore Di Pietro sembra abbia trovato delle nichie in mercati dove non si vuole gas di scarico ( mercati ortofruticoli etc ).



                                          Quindi, ritengo che sia azzardato sostenere che non c'e alcun futuro, anche se solo la storia ci dira' .

                                          Giorgio Kourtis

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                                          • #51
                                            Sperem..il pirmo link è del 2011...e ancora non c'è stato un gran seguito in casa Toyota.

                                            La Pegeout come MDI dice che lo userebbe come IBRIDO..a beh..in tal caso OK, mi piace...le IBRIDE hanno riserve per fare 2-3 km..e capacita di accumulo di qualche frenata o discesa..non per fare km e km in autonomia..pr questo suo penso sia un'alternativa.

                                            UPS..come dicevo..applicazioni statiche..ma soprattutto applicazioni che DEVI AVERE sperando di NON USARLE MAI. CIoè, se la tua necessita è di avre un gran pacco di batetrie sempre cariche per usarle 2 volte anno per 5 minuti..ovvio che è meglio aria, perche il costo di CARICA diventa trascurabile, la perdita quasi zero del serbatoio è ottima cosa, lo spazio non manca, ai PC piace il freddo s ene hai ìda smaltire......diverso se hai un piccolo pacco su un'auto e fai cicli carica-scarica 2 volte giorno.. il costo di carica è TUTTO, la perdita a carica ultimata è trascurabile perche la userai in qualche ora, al guidatore non piace il freddo se non in estate...

                                            L'ultimo link nn va..
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #52
                                              Con il grande incremento di energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili, è nato il problema di come immagazzinare l'energia inutilizzata.
                                              Mentre le centrali termoelettriche, accendono e spengono i generatori seguendo l'andamento del consumo istantaneo, le fonti rinnovabili hanno bisogno di recuperare l'energia inutilizzata, anche con sistemi di pressurizzazione dell'aria, ma anche producendo Idrogeno, ecc.
                                              Penso che dall'aria compressa si possa produrre di nuovo energia elettrica, con turbo-generatori e penso con buoni rendimenti, comunque in questo caso anche se il rendimento fosse molto basso, è sempre meglio di perdere totalmente l'energia inutilizzata.

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                                              • #53
                                                Roby...l'esubero di rinnovabili è quantitativamente poca cosa..ed è legato ai limiti di TRASPORTO che non a basso assorbimento della rete..cioè se si potesse trasportare, si userebbe.
                                                Quindi il problema nasce in pratica in giornate molto ventose , ai piedi di torri eoliche messe in zone sperdute senza conusmi locali..

                                                Ovviamente occorre porre rimedio...sempre che il rimedio non costi PIU del valore del kwh "recuperato"..perche altrimenti non ha alcun senso economico farlo.
                                                Uno dei rimedi è potenziare a rete e lo si sta facendo..l'altro è immagazzinare.

                                                Ora..se una batteria ha una resa del 70%...e l'aria compressa la devi comprimere con rendimento motore elettrico 90%*rendimento compressione 70%*rendimento motore (?) 50%*rendimento alternatore 90%= resa 30%..se va bene..

                                                Quindi s eè una riserva di energia da usare il meno possibile..ok (se costa poco)...se devo usarla spesso..meglio altro..
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #54
                                                  Facciamo un sunto energetico Air Pod

                                                  Ciao a tutti,

                                                  stiamo uscendo un po fuori tema.
                                                  Per ricordare un po i numeri dell'efficienza dell'air pod li riassumo qui:

                                                  Compressore interno Airpod: 40% -> motore 65%-> perdite di trasmissione 2%-> efficienza alla ruota=24% -> recupero frenata 3%
                                                  efficienza finale con compressore interno (=ricarica dalla presa di casa)= 27% (punto più, punto meno);

                                                  Compressore ad alta efficienza 55%->carica scarica bombola 98%->motore 65%->perdite di trasmissione 2%-> efficienza alla ruota 34% -> recupero frenata 3%
                                                  efficienza finale con compressore esterno (=ricarica da "distributore")= 37% (punto più, punto meno);

                                                  Vi ricordo che un auto a petrolio, se va bene, può vantare alla ruota un 20% di efficienza. Per cui alla fin fine, il guadagno energetico c'è e direi che è paragonabile a un buon ibrido con la differenza che l'ibrido costa molto ma molto di più (ma ha anche prestazioni molto superiori).

                                                  L'aspetto ecologico c'è. E a mio parere anche una buona nicchia commerciale.
                                                  Roy
                                                  Essere realisti e fare l'impossibile

                                                  Commenta


                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                                                    Ciao a tutti,
                                                    Il 13 novembre 2013 sono stato alla fabbrica della MDI nella zona industriale di Nizza e ho potuto visionare tutto l'impianto esistente.
                                                    In due parole la visita è stata abbastanza positiva.

                                                    Vediamo se questa sia davvero la volta buona!
                                                    se avete domande sono qui!
                                                    Roy
                                                    A quanto pare qui e altrove c'è gente disposta a credere a tutto quello che legge e sente.
                                                    Rieccoci dopo quasi 20 anni, ci risiamo con questa autentica bufala dell'auto ad aria compressa. Daltronde anche per il tubo Tucker sono andati avanti per una dozzina d'anni, ed è solo perchè poi i due soci dell'azienda, marito e moglie sono stati condannati ad una decina d'anni per truffa e associazione a delinquere, che le vendite si sono fermate, se no sai quanti ancora erano pronti ad ordinarlo!


                                                    Tutto partì dal 1995 in Francia con l'Ing. Negrè. Lessi allora con molto interesse le notizie su quell'auto, anche se già avevo fin da subito i miei seri dubbi sulle prospettive e sulle possibilità di un'auto ad aria compressa. Che poi non era di nulla rivoluzionario, perchè infatti il motore ad aria compressa risale a molti ma molti anni fà, e già questo dovrebbe far riflettere un attimino.
                                                    Diversi anni dopo, nel 2001 qualcuno fiutando il tasso di 'intelligenza' del popolo italiano pensò poi di propagandarla a Bologna con il motorshow, riscosse un successo incredibile, era l'ambiente giusto, perfetto, evidentemente. Prenotazioni a non finire da quel momento!!! Da non credere.
                                                    Chi non si ricorda il sito www.eoloauto.it. Quante belle cose c'erano scritte. E a migliaia scrivevano ma nessuno otteneva risposta.
                                                    La Eolo Auto Italia poi inevitabilmente chiusa, di auto ne ha prodotte zero, e invece è riuscita a produrre una settantina di disoccupati.
                                                    L'ultima bufala su questa auto ad aria compressa l'ho letta sul Fatto Quotidiano il 2/10/2013:
                                                    Sarà prodotta in Sardegna, e precisamente a Bolotana (Nuoro), l’auto ad aria compressa ideata dall’ingegnere francese Cyril Guy Nègre. Si chiama AirPod e promette di percorrere 100 km con un euro ed emissioni zero. La produrrà per la prima volta in Europa un consorzio di imprenditori sardi, riuniti sotto l’insegna Air Mobility Consortium, che hanno acquistato la licenza dalla MDI, la compagnia fondata da Nègre con sede in Lussemburgo. Stando alle prime dichiarazioni la produzione impiegherà inizialmente circa 30 operai.


                                                    Avanti il prossimo!


                                                    Ah, sulla Tata, le voci, dico le voci, dicono che non produrrà un'auto ad aria compressa, semmai un'auto ibrida ad aria compressa (diesel+sistema ad aria compressa che sfrutta la frenata....)


                                                    Il confermare che c'è uno stabilimento caro 'RenatoMeloni', non vuoldire assolutamente proprio nulla. E' la solita 'sòla' che quasi ogni anno si ripresenta, e questo a partire appunto dal 1995.


                                                    E tu "eroyka" dici di aver visto ho visto con i tuoi occhi l'auto Tata con motore MDI, dove? Quando? L'hai visto funzionare? Sei sicuro quindi che fosse solo ad aria compressa?
                                                    Ma se anche lo fosse stato, e allora? Che novità è?
                                                    Già nel 2001 girava un video fatto in Francia, credo proprio a Nizza, dove si vedeva circolare questa auto ad aria compressa, rumorosa tra l'altro e guarda caso il video durava nemmeno un minuto. E con questo? Tu ti baseresti solo su questo per dire che l'auto ad aria compressa potrebbe essere un'alternativa per le nuove auto del futuro? Un minimo di approfondimento su tutti i problemi tecnici e di convenienza su questa soluzione e aggiungiamo pure i problemi di sicurezza, no?


                                                    Quella poi del bruciatore è abbastanza recente e non sò da chi sia partita, da morire dal ridere certe volte.


                                                    Ma un minimo di logica, di raziocinio proprio niente? Possibile che non vi venga un minimo dubbio di essere presi in giro?


                                                    La verità è una sola, come già scritto da alcuni: l'occasione di approffitare dei fondi pubblici elargiti della Comunità Europea, Stato o dalle Regioni, ma non solo pure anche di investimenti consistenti di privati, per i progetti riferiti alle tecnologie ecologiche e innovative. Con due-tre milioni compro un terreno metto su un fabbricato, qualche macchina dentro (pronta ad essere smobilitata) un pò di assunzioni ed ecco che si ha diritto ad una decina di milioni di euro a fondo perduto più appunto magari i capitali consistenti di qualche socio privato allettato e illuso da tutto questo. E poi, saluti a tutti!!! Quanti esempi di questi abbiamo avuto negli ultimi decenni, in primis nel Meridione!!!
                                                    E guarda un pò la stessa cosa è avvenuta anche per la Eolo Auto. Che fine ha fatto la fabbrica di Frosinone???


                                                    Ma gli italiani si sà, hanno la memoria corta, molto corta, e di questo c'è sempre chi se ne approffitta.
                                                    Ultima modifica di eroyka; 03-12-2013, 13:15.
                                                    Q-CELL QPRO G3 250W 3KwP - Policristallini - PowerOne3.0Uno - 15/11/2013 - Azimut -45° (Est) - Tilt 15% - Cittadella (PD)

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                                                    • #56
                                                      Xerix,
                                                      ora non ho tempo per risponderti, lo farò in giornata. Ma sei completamente fuori strada. La storia della eolo (che non è la MDI) la conosciamo tutti e io in primis. Per questo sono partito scettico. Ma un po di fisica la conosco e ciò che mi è stato mostrato sta assolutamente in piedi.
                                                      Più tardi ti rispondo per punti.

                                                      Ah, un chiarimento. Io non difendo assolutamente nessuno ma si tratta di onestà dell'informazione.
                                                      Cosa per cui mi batto da più di 12 anni.
                                                      Roy
                                                      Essere realisti e fare l'impossibile

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da xerix Visualizza il messaggio
                                                        Il confermare che c'è uno stabilimento caro 'RenatoMeloni', non vuoldire assolutamente proprio nulla. E' la solita 'sòla' che quasi ogni anno si ripresenta, e questo a partire appunto dal 1995.
                                                        Guarda ti posso dire che vivo e lavoro in una zona che è stata fino ad alcuni anni fà il fiore all'occhiello del settore industriale del centro Sardegna. Di aziende nate e vissute con i contributi pubblici e sparite dopo alcuni anni ne ho visto a decine.
                                                        Questo non significa però che le cose non possono cambiare!!!
                                                        Oggi se vuoi prendere degli aiuti pubblici, devi presentare dei VALIDI progetti industriali, confortati da documentazione comprovante l'effetiva valenza di quanto vuoi realizzare. A forza di finanziare i "soliti furbi" anche noi stiamo imparando a comportarci di conseguenza.
                                                        A conforto di questo, posso dirti che l'ultimo imprenditore del Nord che si è presentato con un mega progetto e mega assunzioni, si è dovuto ridimensionare ad un piccolo stabilimento con una decina di operai. Segno evidente che qualcuno in Regione Sarda (Finalmente) ha fatto le cose come si deve!!!
                                                        Riguardo le auto ad aria compressa anchio la penso come Roy, non puoi dire che le cose sono ferme a 20 anni fà. La tecnologia avanza sempre inesorabile, i paragoni che citi riguardo il passato oggi non hanno più valenza, basti pensare solo all'evoluzione che avuto la tecnologia e l'ingegneria in tutti i settori, non ultimo appunto quello dell'automobile.
                                                        Anchio penso che ci siano molte potenzialità e nicchie di mercato anche nelle auto ad aria compressa.
                                                        Chi vivrà vedrà.

                                                        Saluti
                                                        Se il destino è contro di noi, peggio per lui.​

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da paleoprog Visualizza il messaggio
                                                          grazie Alby62
                                                          nell'altro thread sull'airpod Endymion70 aveva postato le risposte di Negre ... http://download.repubblica.it/pdf/20...tirisposte.pdf ... DICE 9,7 kWh è l'energia immagazzinata nel serbartoio da 260 litri d'aria a 248 bar e che l'airpod consuma ciclo ECE 195s (non ho idea) 0.62kWh, la mia necessità abitudinaria è 15 km complessivi pianeggianti tra andata e ritorno, non sono un tecnico, non saprei fare i conti, quanti bar mi servono (passo il quintale) ?

                                                          comunque ho capito che tragitti più lunghi dovrò deciderli con abbondante anticipo ed usare il motore del veicolo in ricarica ... ha dei limiti, lo so, una bella scocciatura in effetti, l'airpod non è per qualsiasi esigenza

                                                          ....
                                                          magari se qualcuno ha tempo di rassicurarmi per le mie necessità ... i 15 km li faccio anche 3 o 4 volte al giorno
                                                          a me interessa poco o nulla la questione rendimenti, a me interessa solo l'aspetto pratico/economico, io vedo questo airpod, si sta al coperto, 3 posti, aria condizionata, 8000 euro massimo, va a corrente e non a petrolio, un quadriciclo a corrente che vada a 70 all'ora a batterie costa quasi il doppio, a prezzo simile (in realtà più caro) c'è il birò che va a 45 all'ora 2 posti e senza aria condizionata, la durata delle batterie è un aspetto che considero meno, 100.000 km più o meno garantiti col birò prima della sostituzione delle batterie son lunghi ... in fin dei conti a me va bene l'airpod anche senza il mio compressore

                                                          dimenticavo la twizy, ma ha il noleggio, 1000 euro l'anno mi urtano
                                                          Ultima modifica di Ospite; 03-12-2013, 16:45.

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                                                            Compressore interno Airpod: 40% -> motore 65%-> perdite di trasmissione 2%-> efficienza alla ruota=24% -> recupero frenata 3%
                                                            efficienza finale con compressore interno (=ricarica dalla presa di casa)= 27% (punto più, punto meno);

                                                            Compressore ad alta efficienza 55%->carica scarica bombola 98%->motore 65%->perdite di trasmissione 2%-> efficienza alla ruota 34% -> recupero frenata 3%
                                                            efficienza finale con compressore esterno (=ricarica da "distributore")= 37% (punto più, punto meno);
                                                            Ma il 65% di efficienza del motore è una tua ipotesi o è una dichiarazione del costruttore? Potresti linkare una fonte ufficiale?
                                                            Sperimentazioni di fusione fredda e LENR - www.scienzalaterale.blogspot.com

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                                                            • #60
                                                              I motori ad aria compressa sono pochissimo efficienti facendo riferimento alla possibile massima efficienza isoterma ( non adiabatica ). I dati publicati dai costruttori si traducono in efficienze isoterme del' ordine del 30% o anche meno. Un eccezione a questo e' il motore di Di Pietro che sotto condizioni particolari puo' ottenere efficienze del 65% ( anche se viene erroneamente sostenuto che arrivi ad un 95% ).
                                                              Per fare i conti in maniera indipendente, bisogna conoscere quele e' la massima efficienza isoterma teorica. Essa e'
                                                              Volume * pressione * ln(Pi/Pf) ( Dove Pf=Pressione finale - Pi=Pressione iniziale ).
                                                              Volume * pressione puo' essere scelto volume_iniziale * pressione_iniziale oppure volume_finale * pressione_finale perche' sono uguali. E' meglio usare le pressioni finali e volumi finali in quanto questo usano i costruttori.

                                                              Quindi in poche parole sapendo che e=~2,72 e^2=7.39 si ha che se si parte da una pressione assoluta di 7.39bar e si espande fino ad 1bar 1 litro di aria si dovrebbe poter produrre 2*1l*1bar=200 J . Vedendo cosa produce un motore ad aria compressa secondo le tavole del costruttore e confrontandolo a questo si vede quale e' l'efficienza. Attenzione perche' usalmente le pressioni vengono scritte invece che come assolute come relative ( psia psig ).
                                                              Per ottenere un sistema efficiente bisogna operare sia sul compressore che sul motore.
                                                              Per otennere qualcosa di sensato bisogna arrivare al minimo fino ad un 85% di efficienza per il compressore ed anche per l'espansore e quindi ad un efficienza di ciclo del 72%.
                                                              Operando sui difetti di questi motori e' possibile arrivare ad efficienze del 75%-85% od anche piu´. Pero' queste sono affermazioni totalmente personali basate sulla conoscenza del problema che pare che sfugga a tutti i costruttori ( a parte lightsail ).
                                                              Non e' un caso che le auto ad aria compressa tardino cosi tanto a venire perche hanno un difetto base che non e' facile corregerre.

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