Vogliono abbassare retroattivamente gli incentivi alle rinnovabili....

[davinci1967]

Che significa 5* CE?

Anche io sto molto attento come te, ma io 9 Kw li acquisto in due giorni, poi se vuoi dire che i 9 Kw sono in fascia F1 ci può anche stare e ti dico bravissimo! Io nel bimestre Aprile/Maggio in F1 ne ho acquistati 39 ed in fascia F2/F3 320 con bolletta di 53 euro. Sono in D2 con Hera mono oraria, quindi per me le fasce sono indifferenti.

[dolam]

credo che davinci abbia ragione, anch'io nell'ultimo mese ho consumato 6Kwh nella fascia 1 ma in un bimestre sarebbe possibile solo in una casa inutilizzata un consumo di solo 6kwh in totale, a meno che daniele 6000 non abbia un sistema di accumulo.

[davinci1967]

@ dolam

Ti faccio i complimenti per la gestione dei consumi

[snapdozier]

Caro Marcober io ho rinunciato a farti capire, ma non ti ho dato del disinformatore. Tu normalmente non sei in grado di capire che i costi per il dispacciamento sono diminuiti e se metti su un grafico le tabelle che ho postato vedrai che tra il 2008 e il 2013 la curva del ricarico prima scende e poi si impenna. Dal 2007 c'è stato il cambiamento, se le cose fossero come sostieni tu la curva del ricarico si sarebbe dovuta mantenere orizzontale o avere un andamento costante. I costi del dispacciamento si sono dimezzati (dati TERNA) dal 2008 e quindi la tua teoria è completamente priva di fondamento. *** Testo rimosso. Violazione art.1 del regolamento del forum. nll ***. Quello che sostengo io è stato poi presentato a Terna, GSE e AEEG che non hanno fatto obiezioni. Come è già successo nella discussione sul 50% spesso tu sostieni apoditticamente qualcosa che poi si dimostra completamente sbagliato. Io mi sono arreso all'evidenza che come diceva Oscar Wilde*** Testo rimosso. Messaggio fuori tema e polemico. Violazione art.1 e 3 del regolamento del forum. nll ***

[marcober]

Vedo che vai..ma poi torni...e va beh..ricomincio ad erudirti sui meandri delle tariffe... visto che non hai esperienza...

I costi del dispacciamento si sono dimezzati (dati TERNA) dal 2008

I costi ad ottobbre 2013 della componente PD (Prezzo Dispacciamento) del D2 era di 1,389 cEuro..oggi è di 1,436...e sono passati solo 3 trimestri...figuati in 3 anni...Posta tu i dati TERNA in cui dice che sono CALATI i costi di sipacciamento

Questi sono di Ottobre 2013 (i numeri sotto PCV son di DISPACCIAMENTO BT)

PD	PCV	DISPbt
0,01389		0,00053
	0,00454
	0,00887
	0,01350

Questi di Aprile 2014

PD	PCV	DISPbt
0,01436		0,00048
	0,00419
	0,00818
	0,01246

Sono DIMINUITI?

Perche tu o Oscar Wilde non postate le tabelle Terna dove si vede il dispacciamento CALARE? Non l'insoieme di ENERGIA +DISPACCIAMNTO..dico proprio il DISPACCIAMENTO..




Il TERZO TRIMESTRE 2007, cioè il PRIMO trimestre paragnable come componenti, gli ONERI RETE erano 2,6 c Euro..oggi valgono 2,99...

II trimestre
	cent€/kWh	perc. su tot.
Costi di rete e di misura	2,998	15,80
Oneri generali di sistema	4,066	21,43
Imposte	2,532	13,34
PED (prezzo energia + dispacciamento) + PPE (perequazione)	8,553	45,07
Commercializzazione	0,826	4,35
Totale al lordo delle imposte	18,975	100,0

Sono DIMINUTI?

LA Componente PED è calata ancora da 10,18 di meta 2013 a 8,553 di Aprile 2014..e come ti ho spiegato essa contiene sia la PE (Prezzo ENERGIA che vaòle 7,12) che la PD (Prezzo Dispacciamnto di cui ti ho allegato i dettagli sopra, che AUMENTANO)
Quindi la PE CALA man mano che cala il PUN..e TUTTE le altre (Dispacciamento, reti, Generali) crescono costantemente e stabilmente..voglio che il mio amco Pox abbia chiaro il quadro..

[bart.nicolotti]

Ho fatto una petizione per chiedere che gli incentivi non vengano modificati retroattivamente, come sembra sia intenzione del governo http://www.change.org/it/petizioni/m...l-fotovoltaico

[dolam]

fantastica iniziativa, ho già firmato, meno gradevole la richiesta di contributo, magari aspettiamo una class-action.

[marcober]

Nicolotti..l'ho letta..ma parli come se l'introito degli incentivi fosse una Spesa Pubblica, cioè una Spesa delo Stato che cerca di ritardare..ma cosi no è..sono partire fra guppi di consumatori che NON fanno parte del Bilancio Statale..e come "monte Incetivi" non sono un debito Pubblico..e nemmeno un Debito GSE, che infatti non lo ha a bilancio..ma un debito dei "consumatori di energia lettrica"...cioè di tutti noi...e forse ritardare il pgamento di mld di euro a fondi di investimento stranieri e che drenano le ns tasche, e ns consumi interni e i ns posti di lavoro di conseguenza..non mi pare una cattiva idea...


Relativamente alle Multe di Kyoto che vedo conosci bene..me le puo quantificare e darmi un rimando preciso della legilsazione nazionale o Europea che le determina e le gestisce...da quel che so al protocollo di Kyoto, volontario, non è abbinata ALCUNA sanzione..ma sarei felicie di essere smentito (ma con dati di Normative in vigore..non con un link al blog di qualche fannullone che dice che esistono..).

Infine sono abbastanza speranzoso che tale "rimodulazione" non riguarderanno i piccoli impianti e quelli medi in autocosnumo..

Onestamente io ho un impinato medio..ma se Renzi si impegna a fare TUTTO quello che ha messo nel dicumento energetico (ah proposito..lo hai letto tutto? perche la rimodulazione è un DI CUI) io ho CONVENIENZA a rimodulare, perche SE mi cala oggi del 10% la bolletta vale MOLTO piu di quanto vale "spostare" da 20 a 25 anni il mio incentivo (che calerebbe del 20%)

Ricordiamoci che l'Incentivo piu o meno ripagava impianti in 8 anni..quindi una rimodulazione da 20 a 25 allunga 2 anni il tempo di rientro...da 8 a 10...sopportabile s ein cambio si fa TUTTO il resto del documento (cioè tagli al costo reti , al GSE, ai produttori, alle interropibili, alle FS, a S Marino e vaticano, alla Sogim, etc etc)..che probabilmnete vale TANTO QUANTO se non di piu di 2 anni di investimento, almeno per chi è in autocosnumo...chi invece ha investito in PURA IMMISSIONE (RID puro), beh..onestamente poco mi importa..è giusto che gli straneri sappiano che se facciamo un errore di "troppa generosità" sugli incentivi, dopo poniamo rimendio..quindi la prossima volta vengano a crear posti di lavoro e a pagare tasse, e non a far razia di soldi dalle tasche degli italiani a rischio zero e magari introitandoli alle Bahamas...la petizione di Renzi è stat firmata a 40% degli Italiani..

[snapdozier]

Bolletta: il mistero costi di dispacciamento tra speculazioni, regali e rinnovabili | QualEnergia.it

Eppure i costi legati al dispacciamento vero e proprio, in questi anni - nonostante l'ingresso massiccio delle rinnovabili non programmabili - sono fortemente diminuiti, passando dagli 1,9 Mld di euro nel 2008 a 0,9 Mld di euro nel 2012.

Va bene Marcober?

[pox1964]

non mi pare logico che gli utenti debbano anticipare dei soldi per i grossi consumatori che non possono importare
energia a basso costo finchè non hanno costruito gli elettrodotti che poi magari quando sono pronti hanno già
delocalizzato
se ci sono poi dei problemi locali per il potenziamento delle linee,invece di spalmare i costi su tutti,gli triplichino
i costi dell'energia così imparano i veri costi delle loro azioni
in quanto le speculazioni in sardegna è la solita economia della carta volendo agli speculatori gli si possono
tagliare le unghie

[marcober]

Abeh..se la tua fonte è Qualenergia..e non Aeeg, Terna o GSE,,capisco perche dici quel che dici...

Ti faccio dono di questa tabella TERNA in cui le 4 voci del Dispacciamento sono suddivise..e come puoi vedere fra il 2010 e il 2012 sono aumentate sempre e tutte salvo una che incide poco e che counque rispetto al 2010 non è scesa.

Per cui quei signori fanno solo confusione,...ma non perche non sapiano cosa fanno...ma apposta..perchè è una materia talmnee complessa che il lettr emedio non ha gli strumenti per dire "no un momento,,che cacchio dici..Terna pubblica dati opposti...e tu mi intervisti un dirigente in anonimeto che dice che il Dispacciamento sarebe diminuito se alte voci del Disapcciamenrto non fossero aumentato..beh, che scoperta...ma purtroppo l'interoopinbilita è una ovce che aumenta prche se passa una nuvola devi tagliare un clinete..quindi dispacciare"

Ti chiederei di rispondere con dati ufficiali, AEEG, TERNA, GSE , GME , AU..non con dati arraffazzonati da qualche blogger che non sa bene di cosa parli..che tu poi rielabori a tuo uso e consumo..

i umeri sono in MIO di Euro...giusto per smentire coi numeri queli che hai riportato tu e Qualenergia

e comunque il tuo obiettivo era dimostrare che i Fornitori fatturano a prezzi CRESCENTI l'energia quando il PUN cala...ora hai cambiato obiettivo e vuoi dimostare che il dispacciamento cala quando cresce..(o meglio "calerebe se non crescesse ?!?..e che bello ,si vero...ma cresce)


La verita dei nmeri è che il PE è calato e ancora calera (AU non puo comprare solo SPOT perche poi se cresce si prende il 100% dell'aumento..per cui media con acquisti a medio e lungo)..mentre Dispaccimento, Reti E Generali crescono e crescono..mangiandosi tale calo..ma il gioco non è a somma zero..

[marcober]

non mi pare logico che gli utenti debbano anticipare dei soldi per i grossi consumatori che non possono importare
energia a basso costo finchè non hanno costruito gli elettrodotti che poi magari quando sono pronti hanno già
delocalizzato

Pox..credimi..non vi è ALCUN grosso consumatore di EE che abbia PROPRIETA di linee eletrtiche internazionali..ne in progetto di costruirle..
Chi costruisce tali linee lo fa su dei programmi NAZIONALI ...e impegna dei solfi con garanzia di Terna che l'investmento sia pagato (forse troppo bene, si parla del 7% mi pare)...quindi che questi soldi siano pagati anche "prima" che investimento sia comletato non i pare uno scandalo...sono soldi spesi da alcuni che poi fanno calare costi energia in Italia a beneficio d tutti..anticipare una parte fa parte di un accordo, che comunque ha un costo/investimento fisso..ripeto mi pare 7%..forse si oteva fare 6%..ma ci sono Bond internazinali che hanno quel rendimento...la gente avrebbe comprato que bond e non la linea che serve a noi se avessimo ofefrto meno..si fanno gare internazonali per affidare tali lavori..nulla di "nascosto"..

[snapdozier]

Ma a te non viene il dubbio che forse Quale Energia non è un blog ma una delle riviste più autorevoli in fatto di energia e rinnovabili. Tu pensi che Silvestrini racconti balle per quale scopo? Tu lo confondi con Chicco Testa.
Marcober pietà, nell'articolo che si basa su dati Terna è spiegato molto bene il problema. Ti ripeto per l'ultima volta e poi tienti la tua beata sicumera, sono stati presentati a Milano all'Hotel Savoia e discussi con Terna, AEEG, e GSE. Sono dati ufficiali. Il problema tuo è che non capisci che il dispacciamento dovuto alle rinnovabili è diminuito mentre il ricarico che applicano gli operatori è aumentato. Un'altra domandina facile facile. Perché F2 è improvvisamente salita rispetto a prima delle rinnovabili. Il costo sarebbe dovuto restare lo stesso o scendere a rigor di logica visto che è diminuita la domanda. Io non sopporto lo stridio delle unghie sugli specchi per cui se non hai notizie vere lascia perdere altre risposte fuffose per favore.

[pox1964]

allora sono state programmate i potenziamento di linee per importazione di energia a basso costo,che però
poi alla fine pagheremo di più perchè avremo il fardello di centrali termoelettriche fuori mercato che dovremo
tenere attive per problemi di sicurezza energetica nazionale,poi magari un giorno ci troveremo che l'energia
da fer immessa la dovremo quasi regalare
poi è logico che aumentino i costi di dispacciamento meno consumi più oneri da suddividere nel singolo kwh

[marcober]

Snap i dati che pubblico sono dati terna....se hai dati terna da pubblicare fallo..... Se free ha presentato dati suoi ad un convegno in cui anche terna aveva un relatore, chiesefrega, io uso dati terna.La f2 non è aumentata solo che non è scesa

[marcober]

Pox, è già scritta la delibera dei prezzo negativi per cui se immetti in certe ore paghi, cosa che già avviene in Germania, dove non importano nulla, quindi chiediti perche

[snapdozier]

"Ricapitolando, il costo del dispacciamento, secondo Terna, è nettamente diminuito, in questi ultimi anni, nonostante l’introduzione delle rinnovabili non programmabili abbia fatto aumentare i costi della parte legata al bilanciamento (Di quanto? Non si sa, Tutti dicono che c’è l’aumento, ma nessuno pare aver tentato di stimarlo…). Ma a pesare molto sul peso totale di questa voce sono anche altri oneri: i 494 milioni per gli interconnector (perché i cittadini devono anticipare con mezzo miliardo l’anno i futuri risparmi di 74 soggetti privati che hanno finanziato 4 linee internazionali?), i 300 milioni per le centrali “indispensabili, i 576 per l'interrompibilità. Per non parlare delle occasionali sorprese, come lo scherzetto speculativo sardo, che pare (fonte Fatto Quotidiano 12/6/2013) abbia portato nella prima metà del 2012 a un progressivo aumento del PUN, culminato con un +4 euro/MWh a giugno, corrispondente a un sovracosto solo per quel mese di un centinaio di milioni. E l’ormai cronica arretratezza di parte della rete elettrica: solo quella siciliana pesa sistematicamente sulla bolletta italiana, fra aumento del PUN e costi per congestione e bilanciamento, per quasi mezzo miliardo l’anno".

A smentire la tesi della crescita dei costi del dispacciamento causata dalle rinnovabili è il fatto che dal 2008 al 2012, nel periodo in cui la potenza rinnovabile è cresciuta in modo rilevante, si è osservato un calo di tali costi.

Quelli legati al dispacciamento vero e proprio, infatti, sono diminuiti di quasi 1 miliardo di Euro, passando da 1,9 miliardi di Euro del 2008 a 0,9 miliardi di Euro del 2012, mentre il costo complessivo, il cosiddetto uplift, è diminuito di circa 0,5 miliardi di Euro passando da 2 a 1,5 miliardi di Euro.

A svelare cosa si nasconde dentro il termine uplift è poi un dirigente di Terna, che spiega a QualEnergia come al suo interno ci siano tutta un serie di voci che hanno poco a che vedere con i sistemi di dispacciamento.(Cetri-Tires)

[marcober]

Sano allora spiega a tutti noi come mai le componenti PD che significa prezzo dispacciame to....la DipsBT che significa disp bassa T.... Oneri rete....siano TUTTE aumentati ogni anno....forse perché come tento di farti capire a fronte di alcune voici che calano altre aumentano più di quelle che calano....ergo.... Ma infatti terna che ti ho allegato li hai capiti? Perché tu continui a postare documenti NON NON NON NON è,essi da Terna quindi per me pubblicitari... Dammi un link al sito terna dove si dice che calano e mi taccio

[snapdozier]

Chiedi a Silvestrini, chiedi a Cattaneo. Io ho semplicemente evidenziato una cosa che era sotto gli occhi di tutti, tu stai cercando di dimostrare il contrario dell'evidenza. Certi dati magari si celano o si coprono con efficaci magie, perché hanno inserito nel costo dell'energia il dispacciamento nel 2007 e poi magari non ha dato i risultati che si aspettavano. Tu pensi che siano onesti per diritto divino? Perché AEEG ha cambiato completamente indirizzo quando ha visto che il FV non era marginale? Te lo sei mai chiesto perché le rinnovabili sono così odiate dagli organi centrali? Eppure non inquinano, diminuiscono il costo del kWh, distribuiscono ricchezza, diminuiscono la nostra dipendenza dall'estero. Tu credi che la nostra burocrazia sia pura e casta? Non hai ancora il dubbio che distribuire l'energia sia distribuire il potere? Prova ragionare sui fatti invece di appellarti al nulla. Nessun ha smentito Quale Energia che è uno degli organi più autorevoli, credi veramente che si sputtanerebbero su argomenti del genere. Ma se tu metti su un grafico i dati che ti ho postato non riesci a vedere che quello che affermi non ha fondamento? Credi che mi esporrei in prima persona se non avessi dati verificati?

[pox1964]

qui secondo me ti sbagli,autoprodursi l'energia significa evitare oneri e tassazioni,pensa cosa succede se e
sta succedendo torniamo a un'economia di autoproduzione e baratto,significa un crollo del gettito fiscale
le conseguenze sono la non sostenibilità dell'attuale apparato burocratico.

[bart.nicolotti]

Nicolotti..l'ho letta..ma parli come se l'introito degli incentivi fosse una Spesa Pubblica, cioè una Spesa delo Stato che cerca di ritardare..ma cosi no è..sono partire fra guppi di consumatori che NON fanno parte del Bilancio Statale..e come "monte Incetivi" non sono un debito Pubblico..e nemmeno un Debito GSE, che infatti non lo ha a bilancio..ma un debito dei "consumatori di energia lettrica"...cioè di tutti noi...e forse ritardare il pgamento di mld di euro a fondi di investimento stranieri e che drenano le ns tasche, e ns consumi interni e i ns posti di lavoro di conseguenza..non mi pare una cattiva idea...

@marcober, nella petizione non c'è scritto che gli incentivi sono a carico dello stato, ma che il governo "vuole ritardare i pagamenti" di suddetti incentivi, mentre vuole giustamente saldare i propri debiti con i fornitori (60 miliardi). Il nesso logico che gli incentivi siano a carico dello stato non è scritto nella petizione, o sbaglio? Per cui questa obiezione non mi sembra abbia alcun fondamento. Personalmente ho stipulato un contratto in base ad una legge dello stato investendo i risparmi di famiglia, se lo stato non è in grado di fare rispettare contratti legalmente e giustamente stipulati non è più uno stato di diritto, ma una giungla. Se lo stato fa così perché quanti hanno fatto un mutuo non possono adare dalla banca e dire, sai cosa ti dico banca, il tasso di interesse è ingiusto e ci guadagni troppo, la rata me la abbasso del 20% e mi allungo il mutuo del 20% di anni. Se gli incentivi non erano adeguati lo stato non era in grado di dirmelo prima di farmi investire i miei risparmi? Il contratto con il GSE prevede incentivo al kwh costante nel tempo. Come noto esiste la svalutazione per inflasione e occorre tenere presente che avrei potuto investire in altri progetti. In sostanza il rendimento annuale dell'investimento è circa del 5% annuo per 20 anni, con i rischi dovuti al fatto che l'inverter si può rompere, i pannelli possono essere danneggiati da grandine o fulmine. Per cui non mi sembra che il rendimento sia a livello usuraio. Se gli incentivi fossero stati più bassi magari l'investimento non l'avrei manco fatto e mi compravo qualche bot correndo molti meno rischi finanziari, ma molti più climiatici.

Relativamente alle Multe di Kyoto che vedo conosci bene..me le puo quantificare e darmi un rimando preciso della legilsazione nazionale o Europea che le determina e le gestisce...da quel che so al protocollo di Kyoto, volontario, non è abbinata ALCUNA sanzione..ma sarei felicie di essere smentito (ma con dati di Normative in vigore..non con un link al blog di qualche fannullone che dice che esistono..).

L'Italia ha ratificato il protocollo di kyoto con legge 120/2002
L. 120 n. 2002
Il protocollo di Kyoto, come noto, prevede che le nazioni che non avessero centrato l'obiettivo stabilito avrebbero dovuto acquistare delle quote di certificati tali da compensare la Co2 in eccesso e questo ovviamente avrebbe avuto un costo, o sbaglio? Se il termine "sanzioni" non è perfetto te lo cambio subito, ma se i privati non avessero investito qualche miliardo di soldi privati qualcun altro avrebbe dovuto investire per rispettare il vincolo che l'Italia ha sottoscritto o sbaglio? Lasciamo poi stare che ovviamente il protocollo di kyoto è un'idiozia di un branco di burocrati e il riscaldamento globale una bufala inventata per spillare soldi ai governi e gli avvenimenti climatici di questi ultimi anni sono invenzioni e il protocollo di kyoto l'abbiamo firmato perché siamo fessi. Il fatto di aver investito in energie rinnovabili mi sembra un investimento anche socialmente utile, e invece che essere non dico premiato, ma almeno tutelato viene penalizzato se non depredato.

Infine sono abbastanza speranzoso che tale "rimodulazione" non riguarderanno i piccoli impianti e quelli medi in autocosnumo..

Onestamente io ho un impinato medio..ma se Renzi si impegna a fare TUTTO quello che ha messo nel dicumento energetico (ah proposito..lo hai letto tutto? perche la rimodulazione è un DI CUI) io ho CONVENIENZA a rimodulare, perche SE mi cala oggi del 10% la bolletta vale MOLTO piu di quanto vale "spostare" da 20 a 25 anni il mio incentivo (che calerebbe del 20%)

io nella politica di Renzi non credo affatto, anche se la rimodulazione fosse solo per grandi impianti mi sembrerebbe comunque una presa in giro di persone che hanno investito in Italia facendo un contratto con il GSE sulla base di una legge dello stato e non capisco proprio come un'azienda straniera possa ancora venire a investire in Italia dopo che lo stato stesso si rimangia la parola aumentando il rischi d'investimento a migliaia di investitori unilateralmente anni dopo che il contratto è stato fatto. Non capisco come possa convenire un calo della bolletta del 10% quando la riduzione degli incentivi è del 20%, questo vorrebbe dire che il tuo impianto copre meno del 50% del tuo fabbisogno. Non so cosa intendi per impianto medio, io ho un impianto da 2.96kwp, produco 4000kwh e ne consumo molti di meno per cui per me è meglio avere l'incentivo che mi avevano promesso subito e non un 20% tra 20 anni. Quel 20% in meno saranno 20% di investimenti e consumi in meno in Italia, e questo sarebbe incentivare gli investimenti in Italia!? Inoltre da quanto ho capito la riduzione della bolletta è diretta alle imprese e temo che le famiglie di questa riduzione della bolletta non vedranno un fico secco. Ripeto ancora una volta, gli incentivi sono fissi nel tempo, e devono essere valutati tenendo conto dell'inflazione, del fatto che la BCE tra qualche giorno farà una manovra per aumentare l'inflazione, di investimenti alternativi eccetera

Ricordiamoci che l'Incentivo piu o meno ripagava impianti in 8 anni..quindi una rimodulazione da 20 a 25 allunga 2 anni il tempo di rientro...da 8 a 10...sopportabile s ein cambio si fa TUTTO il resto del documento (cioè tagli al costo reti , al GSE, ai produttori, alle interropibili, alle FS, a S Marino e vaticano, alla Sogim, etc etc)..che probabilmnete vale TANTO QUANTO se non di piu di 2 anni di investimento, almeno per chi è in autocosnumo...chi invece ha investito in PURA IMMISSIONE (RID puro), beh..onestamente poco mi importa..è giusto che gli straneri sappiano che se facciamo un errore di "troppa generosità" sugli incentivi, dopo poniamo rimendio..quindi la prossima volta vengano a crear posti di lavoro e a pagare tasse, e non a far razia di soldi dalle tasche degli italiani a rischio zero e magari introitandoli alle Bahamas...la petizione di Renzi è stat firmata a 40% degli Italiani..

Se mi interessava che i soldi che ho investito rimanessero gli stessi me li tenevo in banca o al massimo ci compravo dei BOT. Un investimento prevede di mettere dei soldi con un rischio ottenendone un vantaggio, altrimenti non è un investimento, ma si chiama mettere i soldi sotto il materasso. Inoltre la riduzione/differimento è per il 20%, ossia gli anni sono 5 su 20, anzi per avere lo stesso ritorno dell'investimento tenendo anche conto che i pannelli perdono potenza, gli anni sono 7(sette). Il gettito dello spalma incentivi è previsto sugli 800 milioni del miliardo promesso da Renzi, quindi l'80% del provvedimento. Gli investitori stranieri hanno usato una legge dello stato per fare il contratto col GSE, che non è la mafia, ma è un ente dello stato, ossia è lo stato che ha garantito questi incentivi, ora arriva Renzi e sai che ti dice, grazie mille del tuo investimento, ma lo stato si è sbagliato e i soliti fessi ci rimetteranno dei soldi. Gli stranieri già sanno che in Italia non bisogna investire. Putroppo non ci si sta rendendo conto che anche le aziende italiane quando possono se ne vanno dall'Italia, vedi FIAT, Omsa, INDESIT, Bialetti, eccetera e non penso proprio che il problema sia il 10% dei costi dell'energia. Continuiamo pure con la desertificazione industriale. Per quanto ne so il prezzo all'ingrosso dell'energia è diminuito assa e forse chi si sta facendo i soldi sono i grossi monopolisti italiani...

[dolam]

Mi sfugge qualcosa , ma se non è lo Stato il nostro interlocutore allora perché si è scomodato
il Presidente del Consiglio ( per bocca del sottosegretario alla presidenza) a dire che bisogna toccare gli incentivi e prolungarne la durata con riduzione immediata.
Insomma intanto riduco da subito, poi tra un po' riaccorcio da 25 a 20, (wee, belin , siamo mica tutti scemi!)

[marcober]

Perché AEEG ha cambiato completamente indirizzo quando ha visto che il FV non era marginale?

perche siccome gli Oneri Generali sono diventati pesantissimi causa FER e la BASE (monte kwh) annua su cui suddividerla sta diventando cosi esigua che l'Incentivo si è trasformato in un sistema di REDISTRIBUZIONE DEL REDDITO..chi ha FV prende soldi dal portafogli di chi non l'ha..e questo è un problema di giustizia sociale...ecco perchè stanno cercando di cambiare il modello "in corsa".. perche a fronte di 500.000 prpoduttori FV ci sono 19,5 mio di consumatori di EE a cui il peso dei primo 500.000 è divenuto insopportabile.
Io pur essendo fra i primi, non mi dimentico dei secondi..


Per l resto, che Terna non perda tempo a smentire Qualenergia mi sembra ovvio... io invece ti chiedo di postare un dato TERNA UFFICIALE in cuoi si veda che il Dispacciamento (nel suo complesso) sia diminuito...o che gli Oneri rete nel loor compesso siano diminuiti..

Poi è ovvio che le FER fano diminuire alcune voci, ma se poi le latre aumentano più della diminuzione ..l'effetto NETTO è negativo..come tutti stiamo vedendo le bollette sono aumentate..t dai la colpa ad una fantomatico cartello dei produttori che quando PUN scede loro aumentano prezzi..ma io ti ho dimostrato che tale componente PE vale 8 quando PUN valeva 7...quindi cambia argomento...

e ti ho dimostrato che, dati TERNA alla mano, il Dispacciamento è aumentatto dal 2010 al 2012....quindi cambia argomento..

[marcober]

Mi sfugge qualcosa , ma se non è lo Stato il nostro interlocutore allora perché si è scomodato
il Presidente del Consiglio

si..ti sfugge che..se non fossero intervenuti..gli incentivi manco esisterebbero..e non staremmo qui nemmeno a parlarne..

[snapdozier]

I dati che hai postato di Terna sono una marmellata senza capo ne coda. Dovresti provare a mettere i dati non del D2, ma di tutto il dispacciamento. Non è che facendo tanta polvere riesci ad aver ragione. Comunque chi legge si fa un'idea e non ho nessun contenzioso da risolvere con Marcober se non che non hai ancora chiesto scusa per quella inutile sequenza di affermazioni certe sul 50% di detrazione Irpef dove ha ampiamente dimostrato come le tue verità siano spesso traballanti.
Il riscaldamento globale è una bufala? Il rapporto IPCC è redatto dai climatologi e scienziati dell'atmosfera di 198 paesi ed supervisionato dall'ONU e gli scenari che rappresenta sono già iniziati.
Abbiamo Battaglia 2 la vendetta e non ce ne eravamo accorti? O è, spero, un po' sana ironia?

[marcober]

@marcober, nella petizione non c'è scritto che gli incentivi sono a carico dello stato,.

lo Stato modifica a proprio vantaggio i contratti ventennalli stipulati con decine di migliaia di soggetti che hanno installato impianti fotovoltaici?

Questo è scritto in premessa..se poi mi dici che la premessa non è coerente con la petizione..concordo

Il contratto CE c'è l'hai con una SPA di diritto privato..che incamera soldi PER CONTO dei percettori di Incentivi...tanto è vero che NON transitano dal Bilancio dello Stato e il Monte Debiti per Incentivi NON è parte del debito Pubblico.

La rimodulazione avra effetto negativo sui Percettori di Incentivi e positivo sui Pagatori di bollette. per lo tato è una operazione NEUTRA.. ma la si fa perche il peso Incentivi sui Consumatori viene giudicato un freno alla ripresa economica..insieme ad altri costi per circa 2 mld che ACCOMPAGNANO questa modifica..che sono nel doc del Governo..e che se avessi letto avrebbero il tuo plauso.

Il protocollo di Kyoto, come noto, prevede che le nazioni che non avessero centrato l'obiettivo stabilito avrebbero dovuto acquistare delle quote di certificati tali da compensare la Co2 in eccesso e questo ovviamente avrebbe avuto un costo, o sbaglio?

Sbagli..era una delle possibilità..l'altra era semplicemente RINVIARE al periodo successivo gli obiettivi mancati...perche stiamo parlando di un protocollo volontario a cui non hanno aderito i leader Mondiali...quindi come dici anche tu, carta straccia.
Morale, nessuno ha mai speso 1 euro per mancato raggiungimento livelli di Kyoto.
l'Italia aveva stanziato circa 150 mio in 5 ani per ottemperare all'impegno..non 12 mld anno per 20 anni..giusto per dare qualche numero a supporto..

Non capisco come possa convenire un calo della bolletta del 10% quando la riduzione degli incentivi è del 20%

perch se la bolletta di costa 100 e l'incentivo ti vale 10...il conto è presto fatto

Inoltre da quanto ho capito la riduzione della bolletta è diretta alle imprese e temo che le famiglie di questa riduzione della bolletta non vedranno un fico secco

Non è quello che il Governo ha scritto nel doc che prevente, fra decine di altre cose, anche la rimodulazione...leggilo e parliamone... altrimenti fare una petizione su un punto specifico, ha poco senso..perche la risposta è" vero che ti allungo il brodo, ma ti faccio risparmiare PIU di quel che ti levo". (poi a non fidarti fai bene...)

Il gettito dello spalma incentivi è previsto sugli 800 milioni del miliardo promesso da Renzi, quindi l'80% del provvedimento

La rimodulazione obbligatorio è prevista 800 su un piano da 2 mld..non mi pare 80% ma il 40%

non penso proprio che il problema sia il 10% dei costi dell'energia

Di certo non è per quello che FIAT guarda altrove..ma tutte le PMI italiane che sono andate in Svizzera e Austria, lo hanno fatto anche per quello...e in Romania energia costa ancora meno (ma li anche la manodopera costa meno)...e le multinazionali che NON vengono, non vengono anche per costo energia...credimi, è un problema di competizione internazionale e qualche cosa occorre fare...se un mio investimento rientrerà in 10 anni invece che in 8 mi sta bene, basta che parallelamente l'economia giri.altrimenti anche il mio investimento è stato inutile..

[marcober]

Dovresti provare a mettere i dati non del D2, ma di tutto il dispacciamento. Non è che facendo tanta polvere riesci ad aver ragione.

Ma infatti ..i dati Terna sono GLOBALI e in Mio di euro ..cioè in Valore ASSOLUTO..e quindi hanno un senso..tu invece prendi i dati Aegg per un D2 da 2700 kwh...dove per motivi sociale l'onere A3 è CALMIERATO e cosi pure il Disp...quindi è un dato faldato..non reale..

Qui si parla di PE e DipsBT..che c'entra il riscaldamento globale...resta sui dati Terna relativi a PE e Disp..e dimmi dove trovi che PE non cala e Disp cala..sul sito Terna, GSE, AEEG...

[snapdozier]

Quindi nel dispacciamento dove hanno inserito i costi dell'interconnector, dei rifornimenti alle isole ecc. ecc. e comunque dal 2008 il costo complessivo è calato. Non capisco cosa dici, forse ti sei confuso. La posizione sul Climate Change secondo me aiuta a capire meglio.

[bart.nicolotti]

Questo è scritto in premessa..se poi mi dici che la premessa non è coerente con la petizione..concordo





Il contratto CE c'è l'hai con una SPA di diritto privato..che incamera soldi PER CONTO dei percettori di Incentivi...tanto è vero che NON transitano dal Bilancio dello Stato e il Monte Debiti per Incentivi NON è parte del debito Pubblico.





La rimodulazione avra effetto negativo sui Percettori di Incentivi e positivo sui Pagatori di bollette. per lo tato è una operazione NEUTRA.. ma la si fa perche il peso Incentivi sui Consumatori viene giudicato un freno alla ripresa economica..insieme ad altri costi per circa 2 mld che ACCOMPAGNANO questa modifica..che sono nel doc del Governo..e che se avessi letto avrebbero il tuo plauso.

So benissimo che il contratto non è fatto con lo Stato in senso stretto, ma col GSE e che i soldi arrivano dalle bollette, ma così ha stabilito lo stato stesso, o no? Il GSE fece i contratti in base a norme ministeriali o sbaglio? Il GSE non mi sembra proprio una multinazionale americana piombata in Italia. Lo stato dovrebbe garantire che i contratti, per giunta fatti in base a provvedimenti da lui emanati, vengano rispettati se non sono usurai o criminali, e quello che ho fato non mi sembra un contratto a tassi usurai o su cosa illegali. In secondo luogo lo stato dovrebbe avere un beneficio indiretto dal provvedimento in quanto il Fiscal Compact impone un certo rapporto debito/PIL e, come sappiamo, il debito negli ultimi anni è salito, mentre il PIL ristagna. Abbassare la bolletta alle aziende dovrebbe agevolarle e quindi portare un aumento del PIL con beneficio indiretto anche per i conti dello Stato, ma questo viene fatto facendo a svantaggio di chi ha già investito, mi sembra una cosa inaccettabile. I patti, se non usurai, vanno rispettati, ma è lo stato che ha stabilito l'incentivo, vogliamo concludere che lo stato si è sbagliato? Bene, allora potrebbe anche provvedere lui, invece ci va di mezzo chi ha investito soldi propri e lo stato ne ha un beneficio indiretto, comodo per lo stato, no? E tagliare l'IVA sull'energia alle imprese anche tramite un credito d'imposta non si può?

Sbagli..era una delle possibilità..l'altra era semplicemente RINVIARE al periodo successivo gli obiettivi mancati...perche stiamo parlando di un protocollo volontario a cui non hanno aderito i leader Mondiali...quindi come dici anche tu, carta straccia.


Morale, nessuno ha mai speso 1 euro per mancato raggiungimento livelli di Kyoto.


l'Italia aveva stanziato circa 150 mio in 5 ani per ottemperare all'impegno..non 12 mld anno per 20 anni..giusto per dare qualche numero a supporto..

Certo che se il protocollo di Kyoto fosse carta straccia siamo d'accordo, ma mi sembra che il protocollo di kyoto sia in vigore dal 2005, quando anche la Russia ha aderito, gli USA sono rimasti fuori, il che mi sembra voglia dire che hanno valutato che i vincoli ci fossero, altrimenti se non ci fossero stati vincoli perché non sottoscrivere un protocollo pro-ambiente? Un paese come l'Italia si è vincolata a rispettarlo, e questo prevedeva dei costi per ridurre le emissioni, che in Italia sono stati anche sostenuti da privati tramite gli investimenti in fotovoltaico. Non ci fossero stati questi investimenti ce ne sarebbero dovuti essere altri, magari a carico dello stesso stato, d'accordo non saranno sanzioni, ma non posso scrivere un trattato sul protocollo di kyoto in una petizione, altrimenti prima che uno la legge il governo ha già fatto il provvedimento e il parlamento l'ha convertito in legge...

perch se la bolletta di costa 100 e l'incentivo ti vale 10...il conto è presto fatto

Certo che se uno consuma 10 (dieci) volte quanto produce l'impianto installato non ci sono dubbi, ma una famiglia che ha installato un impianto da 3kwp generalmente consuma meno sui 2000kwh, ossia molto meno di quanto produce, o sbaglio?

Non è quello che il Governo ha scritto nel doc che prevente, fra decine di altre cose, anche la rimodulazione...leggilo e parliamone... altrimenti fare una petizione su un punto specifico, ha poco senso..perche la risposta è" vero che ti allungo il brodo, ma ti faccio risparmiare PIU di quel che ti levo". (poi a non fidarti fai bene...)

La rimodulazione obbligatorio è prevista 800 su un piano da 2 mld..non mi pare 80% ma il 40%

Quello che a cui ho fatto riferimento sono le famose Slide di Renzi ove si dice che il Governo vuole ridurre del 10% la bolletta alle Imprese. La bolletta delle imprese è circa 13 miliardi (fonte LaStampa), 1.3 miliardi sono il 10%, di questi circa 800 dovrebbero arrivare dal tagli agli incentivi, come si faccia a dire che è una parte marginale non lo so. Che poi Renzi dica una cosa e qualche mese dopo ne accada una diversa non sarei affatto sorpreso. La petizione l'ho fatta su un punto preciso apposta, se fosse fatta su più punti qualcuno potrebbe essere d'accordo solo parzialmente, su quel punto specifico chi vuole firma. Nessuno è contrario ad un'abbassamento della bolletta, così come spero nessuno sia contrario a tutelare gli investimenti fatti. Penso ci siano decine di altri modi per abbassare le bollette senza penalizzare chi ha investito, io mi sono opposto ad un punto specifico, non vedo il problema

Di certo non è per quello che FIAT guarda altrove..ma tutte le PMI italiane che sono andate in Svizzera e Austria, lo hanno fatto anche per quello...e in Romania energia costa ancora meno (ma li anche la manodopera costa meno)...e le multinazionali che NON vengono, non vengono anche per costo energia...credimi, è un problema di competizione internazionale e qualche cosa occorre fare...se un mio investimento rientrerà in 10 anni invece che in 8 mi sta bene, basta che parallelamente l'economia giri.altrimenti anche il mio investimento è stato inutile..

Concordo pienamente nell'agevolare le imprese Italiane, anche se dubito fortemente che abbassando del 10% le bollette modificando in maniera unilaterale migliaia di contratti le cose migliorino di molto. Inoltre gli incentivi sono fissi per cui con un inflazione del 2% tra 10 anni l'abbassamento del 20% è già incluso nel contratto che ho stipulato, basta fare 2 conti, per cui stiamo facendo una obbrobrio giuridico per anticipare di qualche anno effetti già previsti dai contratti attuali. E questo risolverebbe il problema energetico nazionale? Molto rumore per nulla verrebbe da dire.. Perché devo sopperire io che ho investito i miei risparmi alle mancanze della politica energetica nazionale? E' colpa di chi ha investito nel fotovoltaico se non abbiamo una politica energetica? Perché si deve penalizzare chi ha investito in energie rinnovabili? Non si potrebbe invece investire in Smart grid per abbassare ulteriormente gli sprechi energeticie e fare in modo che l'abbassamento del costo all'ingrosso dell'energia si propaghi fino alle aziende?

[bart.nicolotti]

L’articolo 2, comma 9 della legge n. 39 del 7 aprile 2011 di rimodulazione

degli strumenti e del ciclo di bilancio stabilisce che “in allegato al DEF è

presentato un documento, predisposto dal Ministro dell’Ambiente e della Tutela

del Territorio e del Mare, sentiti gli altri Ministri interessati, sullo stato di

attuazione degli impegni per la riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra,

in coerenza con gli obblighi internazionali assunti dall’Italia in sede europea ed

internazionale, e sui relativi indirizzi.”


La presente relazione è stata predisposta in ottemperanza a quanto disposto

dalla legge n. 39 del 7 aprile 2011 e pone particolare attenzione agli ultimi

sviluppi del negoziato internazionale in materia di cambiamenti climatici in

considerazione della rilevanza delle decisioni assunte nel corso della Conferenza

delle Parti della Convenzione quadro delle Nazioni Unite sui

cambiamenti climaticie del Protocollo di Kyoto (Doha, dicembre 2012). Le informazioni riportate nella

presente relazione sono coerenti con quelle di cui alla Delibera del CIPE recante il

Piano di Azione Nazionale per la riduzione dei gas serra per il periodo 2013-2020,

approvata in data 8 marzo 2013, aggiornate sulla base dei più recenti dati emissivi

http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/c...4_italy_it.pdf

In questo articolo su La Stampa si dice che per rispettare il protocollo di Kyoto sembra manchino 16,9 milioni di tonnellate di CO2, al costo medio di circa 1 euro a tonnellata da acquistare sul mercato. Se ho capito bene dovrebbero essere quindi circa 17 milioni di euro i costi per rispettare il protocollo di kyoto:

La Stampa - Protocollo di Kyoto, flop Italia Mancati gli obiettivi sulla CO2

Nella relazione di cui al primo link si dice a pagina 10-11:

"II.IL RAGGIUNGIMENTO DELL’OBIETTIVO DI KYOTO
Con la ratifica del Protocollo di Kyoto (Legge 120/2002) l’Italia si è impegnataa ridurre le emissioni nazionali di gas ad effetto serra del -6,5% nel periodo 2008-2012 rispetto ai livelli del 1990. Tale impegno implica che le emissioni nazionali di gas ad effetto serra non potranno superare

le 483,3 MtCO2 eq all’anno nel periodo 2008-2012.

Nel periodo 2008-2012 le emissioni nazionali sono state in media, tenuto conto dei permessi di emissione assegnati al settore ETS, di circa 501,7 MtCO2/anno, pertanto la distanza dall’obiettivo di Kyoto è di circa 18,4 Mt/anno, da cui vanno sottratti gli assorbimenti forestali pari a circa 15,1 Mt/anno."

Dalla tabela si vede che nel 2008 l'Italia ha sforato di 21 milioni di tonnellate, mentre nel 2011 e 2012 abbiamo recuperato 1,6 e 17 milioni di tonnellate, e forse qualcosa il fotovoltaico in questo centra, o no?

Per quanto riguarda le misure per gli stati che non rispettino gli obiettivi:
"il Ministero dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare, entro il 30 novembre 2013,presenta al CIPE l’aggiornamento della distanza dall’obiettivo di Kyoto, una proposta del portfolio di AAUs, CERs,ERUs da acquistare sul mercato internazionale del carbonio per “colmare” tale distanza e relativa stima delle risorse necessarie."

Quindi qualche uscita lo stato per colmare questi 16,9 milioni di tonnellate in eccesso dovrebbe averle almeno stimate


"La verifica degli adempimenti di Kyoto sarà svolta dal Compliance Committee a seguito della notifica dell’Italia dell’inventario nazionale delle emissioni di gas serra per l’anno 2012 (notifica che deve avvenire entro il 15 aprile 2014). Più precisamente a seguito della notifica il Segretariato della Convenzione verificherà la correttezza dell’inventario e a partire dalla data di conclusione della verifica l’Italia avrà 100 giorni di tempo per regolarizzare la propria situazione sulla base dei valori di emissione consolidati per il periodo 2008-2012.In caso di mancato rispetto degli obblighi di riduzione delle emissioni l’Enforcement Branch applica le seguenti misure:



Sottrae dalle unità assegnate di riduzione per il periodo di adempimento

successivo (post-2012) un quantitativo pari all’ammontare di quote in eccesso aumentato del 30%;

Richiede alla Parte inadempiente l’adozione di un piano nazionale di

adempimento idoneo a porre la Parte nella condizione di rispettarel’obiettivo;

Sospende la possibilitàper la Partedi trasferire le unità di riduzione generate attraverso i meccanismi flessibili."