Nucleare adesso?

[snapdozier]

Concordo.
Non sarebbe meglio trovare un punto di convergenza di buon senso?
Ad esempio... un deposito scorie SERVE e basta!
Altrettanto però si deve dire delle ipotesi "cilene" di imposizione delle centrali ovunque e comunque.

C'è spazio per questa visione?

Caro Be, citi i migliaia di interventi e concludi, penso per affaticamento, mettiamoci d'accordo e vogliamoci bene, qualcosa bisogna fare e quindi alla meno peggio facciamolo. L'altro giorno hanno sversato un tot di tonnellate di gasolio nel Lambro perché da qualche parte bisognava metterli, quindici giorni fa hanno trovato una discarica di eternit nel punto di presa di un acquedotto e anche li da qualche parte l'eternit bisognava pur metterlo. Tu sei medico e fai la persona di buonsenso che media. Io sono un anarcoecoterrobrigatisnimby e non so cos'altro, ma mi rifiuto di mediare su cose di questo tipo. I 9.000 morti annuali in crescita da mesotelioma pleurico sono dovuti alla logica del "tanto da qualche parte bisogna metterlo o qualcuno lo deve pur fare". Se capita a un familiare o a noi stessi poi subentra "ma proprio a me doveva capitare?".
Le scorie sono un problema che non si può lasciare alle generazioni future. Io ho una figlia e un cane che sono ancora piccoli e ai quali voglio lasciare una casa, un parco, un po' di soldi, un futuro...Non cancro, e morte e terreni inospitali.
Voglio che la loro attività lavorativa sia gioiosa, con un progetto, con un futuro, non, come unica prospettiva, attività connesse allo smaltimento dei cadaveri.
Non è terrorismo è semplicemente la pura e semplice verità. Come medico dovresti sapere che è meglio prevenire che curare.
La società dei consumi ci ha dato un illusorio delirio di onnipotenza, di velocità, di immortalità, ma le illusioni arrivano sempre ad un redde rationem che sarà tanto più doloroso quanto più si continua con il finto buon senso del "spartiamo le rogne".

[BrightingEyes]

.. Come medico dovresti sapere che è meglio prevenire che curare...

Eviterei di sconfinare su tematiche socio-escatologiche sennò andiamo OT.
Mi riferisco solo ed esclusivamente al problema del deposito scorie.
Le scorie già le abbiamo e le avremmo anche senza centrali. Meno come quantità certo, ma comunque esisterebbero.
Tu ogni volta "svicoli" il discorso su eroiche visioni più o meno plausibili, ma il mio discorso è appunto SOLO MEDICO. Ed infatti parte dalla considerazione che è molto meglio prevenire che curare.
Prevenire vuol dire che occorre al più presto raccogliere le scorie ora stoccate in modo molto approssimativo in vari luoghi e raccoglierle in un'unica struttura più sicura (che non vuol dire sicura per 1 miliardo d'anni e nemmeno per 100.000!) che dia una realistica garanzia di non esporre le persone alle radiazioni.

Tutto qui! Se se ne può fare a meno... sono il primo a rallegrarmi.
Ma si può davvero? O semplicemente si deve far finta che non ci sia soluzione per poter permettere a qualcuno di continuare a dire che "non c'è soluzione" pur sapendo che così qualcuno rischia?

Come si fa a meno dello stoccaggio delle ATTUALI scorie (delle future non ne parliamo neppure) bonificando comunque Saluggia e siti simili?
E' una domanda, non una provocazione eh!

[nll]

Non mettiamo sullo stesso piano le scorie provenienti dalla radiologia medica e/o industriale, con quelle di una centrale elettronucleare a fissione. Sono di una diversa carica radioattiva e con più rapidi tempi di decadimento, oltre ai minori quantitativi prodotti. Non c'è proprio paragone, per diversi ordini di grandezza.

Diverso è il discorso riguardo al materiale radioattivo delle vecchie centrali chiuse dopo il referendum, ma questo quantitativo è ormai noto e non può aumentare se non vi sono nuove immissioni da altre centrali a venire.

In ogni caso, come non è possibile bloccare l'uso del gasolio in Italia, perché dei criminali ne hanno sversato una o più cisterne nel Lambro, nè abolire per Legge i coltelli nel territorio nazionale, perché vi sono stati degli omicidi commessi con tale arma, così non si possono eliminare gli attuali depositi di scorie radioattive senza fornire delle valide alternative allo stoccaggio delle scorie esistenti e di prossima, sia pur limitata, produzione.

Ma neppure si può affermare che, siccome qualche deposito lo abbiamo già, allora possiamo buttarci sul nucleare a fissione senza preoccuparci più di tanto di dove mettere questo surplus di materiale radioattivo rispetto all'attuale trend di produzione di scorie.

Troppo facile capire che gli estremismi nei due sensi non fanno altro che giustificare risposte altrettanto estreme dell'altra parte.

Solo una pacata riflessione potrà portarci a risolvere i problemi e a pianificare il futuro in modo ottimale. In quest'ottica vedo bene il discorso di BrightingEyes, con considerazioni tecniche mediate da altre politiche, per giungere a definire che forse i soldi pubblici potrebbero più proficuamente essere investiti per il completamento della ricerca su un diverso nucleare e sull'efficientamento e la massima diffusione delle energie da fonti rinnovabili. In parallelo l'industria privata può sviluppare sistemi per contenere i consumi delle fonti non rinnovabili e il singolo può lavorare sulle abitudini per contenere le proprie esigenze energetiche.

[car.boni]

Buongiorno a tutti,
c'e' da dire che e' lodevole il tentativo, almeno come pensiero, nel dire che "solo una pacata riflessione potrà portarci a risolvere i problemi e a pianificare il futuro in modo ottimale" ma questo nn deve significare la supina accettazione di tutte le situazioni pericolose o di presunto pericolo (a cui molti di Voi fanno riferimento) che ci circondano nn da oggi ma da decenni e che, purtroppo, sono sempre "aggiornate".
Quando un problema e' grande si tende a "metterlo sotto il tappeto" oppure passarlo al prossimo amministratore che verra'.
Questo andazzo s'e' trascinato per anni ed ora e' il momento di iniziare a risanare.
Il vedersi "ammucchiare" i problemi irrisolti di decenni e le tante cose da fare (in ogni settore) mette in difficolta' chiunque ed il non saper da che parte iniziare e' piu' che comprensibile (visto il disatro generale) ma ci vuole coraggio, cosa che la nostra classe politica nn dimostra di avere, e questo processo diventa necessario se si vorra' far vivere meglio chi verra' domani.
Nn ci vorra' un mese e forse nn bastera' un decennio ma se nn s'inizia mai ........
ciao car.boni

[Fede1975]

Se il federalismo esiste anche le regioni devono avere la loro credibilità e autonomia. Se la regione X deve fornire Y GWh, come decide di fornirli sono poi affari suoi!

Secondo me includere l'energia tra le materie di legislazione concorrente è stato un grave errore.
Primo, non si sono specificati i limiti di tale "concorrenza" e ciò ha generato e genererà una valanga di conflitti di attribuzione davanti alla Corte Costituzionale.
Secondo, l'energia è un settore strategico per lo Stato e dare potestà legislativa in questo campo alle regioni potrebbe andar bene alle seguenti condizioni:
1) Ogni regione dovrebbe essere autosufficiente o comunque "arrangiarsi" a coprire il proprio deficit
2) Ogni regione sceglie il tipo di produzione che vuole, ma ne paga anche il prezzo (economico)
3) All'interno di questa autosufficienza dovrebbero essere evitate furbate del tipo: io metto la centrale super inquinante sul mio territorio ma ai confini con il tuo, così poi gli altri si beccano le emissioni.

Visto che ciò è in pratica impossibile e la scelta di una regione si riperquote su tutti gli italiani, allora secondo me è meglio che l'energia torni ad essere di competenza statale.

Saluti.

Federico

[livingreen]

Non mettiamo sullo stesso piano le scorie provenienti dalla radiologia medica e/o industriale, con quelle di una centrale elettronucleare a fissione. Sono di una diversa carica radioattiva e con più rapidi tempi di decadimento, oltre ai minori quantitativi prodotti. Non c'è proprio paragone, per diversi ordini di grandezza.

E' vero.
Per esempio l'americio 241, normalmente usato nella gammagrafia delle saldature e nella prospezione geologica petrolifera, è "soltanto" tre volte più radioattivo del radio, emette potenti raggi gamma e pure neutroni. E il periodo di dimezzamento è solo di 432 anni.

Il radio 226, invece, ha un emivita di 1602 anni, e dopo aver emesso pure lui radiazioni alfa, beta e gamma, decade nel benefico radon.

Il cobalto 60 emette soll gamma, e decade in 5 anni, solo che ha il difetto di essere molto spesso usato come alligante per l'acciaio, ed infatti sono famosi i sequestri di materiali metallici radioattivi, fra cui persino le posate..

Ed il trizio? Emette solo beta, ed ha un'emivita di 12, 3 anni...ma è pericoloso se ingerito, e considerando che lo si trova nell'acqua, per esempio, di Saluggia....

... tutte queste sostanze sono state per esempio identificate dall'Arpa come provenienti dai depositi interrati della Sorin. Ma tanto, la colpa se la prende l'adiacente reattore nucleare, giusto?

[nll]

... e chi dice che non siano pericolose le scorie provenienti dalle apparecchiature radiologiche? Non è un caso che siano previsti degli appositi depositi. Solo che i rifiuti nucleari vengono classificati in base alla loro attività ed è un dato di fatto che la loro pericolosità, seppur accertata, sia di gran lunga inferiore ai rifiuti delle centrali termonucleari, di conseguenza anche il modo di trattare e di stoccare le scorie è ben differente.

[livingreen]

Solo che i rifiuti nucleari vengono classificati in base alla loro attività ed è un dato di fatto che la loro pericolosità, seppur accertata, sia di gran lunga inferiore ai rifiuti delle centrali termonucleari, di conseguenza anche il modo di trattare e di stoccare le scorie è ben differente.

No, confermo quel che ho detto prima: radio, cobalto ed americio sono così pericolosi ed attivi che devono essere schermati anche per l'utilizzo, a differenza per esempio dell'uranio che non richiede schermature.
Le sorgenti per radioterapia e gammagrafia sono le più potenti in assoluto, tanto da provocare la morte in poche ore se ci espone alle loro radiazioni.

Nel caso delle scorie di plutonio, uranio etc, invece, il pericolo è nell'inalazione e nell'ingestione, che porta queste sostanze a fissarsi negli organi interni dove avviene il lento rilascio di radiazioni deboli, ma localizzate.
Molti elementi pesanti, inoltre, non sono solo radioattivi, ma anche estremamente velenosi.
La vetrificazione risolve ovviamente il problema, impedendo il rilascio nell'ambiente.

Ti dico di più: ho un amico che ha una bella cicatrice come questa
File:Verbrennungsnarbe keloid1.jpg - Wikipedia
, mentre il suo collega è morto in 24 ore...
Sai com'è andata? Stavano tarando la radiosorgente di americio usata per le prospezioni petrolifere, ben chiusa nel blocco schermante di tungsteno, con aperto solo il foro di uscita del fascio di gamma e neutroni.
Hanno posizionato il bersaglio ed i rilevatori a dieci metri di distanza, ma in quel momento il tecnico si è dimenticato del fascio di radiazioni, e ci è passato attraverso per tornare alla sua postazione... il mio amico l'ha afferrato al volo...
In tutto, sarà rimasto esposto per dieci secondi: il mio amico ha avuto metà dell'avambraccio ustionato, mentre al collega è andata peggio.
I neutroni gli hanno distrutto le cellule dello stomaco, e l'acido ha fatto il resto.

Tornando a bomba (bomba al neutrone, eheheh), dovresti conoscere la composizione della radiazione di fondo:

L’82% di questa esposizione di fondo proviene da fonti naturali.

Il Radon produce il più grande contributo alla radiazione di fondo con il 55% della dose annuale media.

La radiazione cosmica (8%) e la radiazione terrestre (8%) fanno parte della naturale esposizione di fondo a cui l’uomo è sottoposto ogni anno.

Il 18% proviene da fonti artificiali.

Di questi, il 15 % proviene dalla medicina diagnostica (Raggi X) e dalla medicina nucleare, e solo il 3% da altre fonti (fra cui le centrali nucleari)

Del resto, basta leggersi le pubblicazioni dell'ICRP (International Commission on Radiological Protection). Un buon 90% è dedicato alla radioprotezione in ambito medico-ospedaliero....

[car.boni]

................è meglio che l'energia torni ad essere di competenza statale.......

Ciao Federico,
sono pienamente d'accordo con Te.
Lo stesso discorso vale per sanita', scuole, comunicazioni, trasporti ....................
ciao car.boni

[odisseo]

Prevenire vuol dire che occorre al più presto raccogliere le scorie ora stoccate in modo molto approssimativo in vari luoghi e raccoglierle in un'unica struttura più sicura (che non vuol dire sicura per 1 miliardo d'anni e nemmeno per 100.000!) che dia una realistica garanzia di non esporre le persone alle radiazioni.

semplice, logico, ovvio
prepariamoci fin da ora per la battaglia epocale di tutti i verdi e comitati ecologisti italiani, che si schiereranno ovviamente contro, nel momento in cui la località verrà identificata o re-identificata

il perchè, a mio parere è semplice, le scorie sono il "feticcio sexy" da agitare davanti al naso della gente, per ottenere facili consensi, un deposito sicuro farebbe sparire il feticcio, con le ovvie conseguenze (con buona pace di chi, le scorie vorrebbe togliersele di torno)


Odisseo

[nll]

Singolare la tua esposizione, livingreen, ben differente da quel che dicono gli stessi siti che promuovono il ritorno al nucleare... saranno anche loro dei no-nuke mascherati?

Ti metto un link del forum dell'Ingegneria Energetica e Nucleare, magari puoi comunicare anche a loro la tua esperienza, visto che sono abbastanza in contrasto con quanto affermi.

[livingreen]

la definizione delle persone in categorie nuclearisti/antinuclearisti non mi sta bene, nll: serve solo ai politici denigrare l'una o l'altra parte ricorrendo ai sofismi.

Quanto alla mia esposizione, il ritorno al nucleare c'entra ben poco, visto che il post era dedicato ai rischi radiologici delle ALTRE sorgenti.
Sulle radiosorgenti per uso medico ed industriale, mi sembra anche lapalissiano che siano le più attive, potenti e pericolose: sono fatte apposta.
Altrimenti userebbero l'uranio o il plutonio, non credi? Ma non emettono abbastanza radiazioni...

[nll]

Io scrivo in base ai dati riconosciuti sulla classificazione delle scorie, non sul materiale originario ancora utile al funzionamento dell'apparecchiatura radiodiagnostica, se ben ricordi si stava discutendo sulle scorie e sui depositi deputati a contenerle.

Quanto alle "categorie", come le chiami tu, non ci posso far nulla se non ti piacciono, ma è un dato di fatto che vi siano favorevoli e contrari al nucleare, come a qualsiasi altra cosa, ma vi sono anche, oltre agli "indifferenti", quelli che pur avendo un proprio orientamento ben definito, non disdegnano di riconoscere la verità anche nelle tesi di chi la pensa diversamente. Credo che questo sia il caso del link, pro-nuke, che ho segnalato e, più modestamente, anche il mio, che sono contrario al nucleare da fissione, ma riconosco sia gli eccessi dei no-nuke, sia la correttezza di quelli che ho linkato.

Quanto al tema del discorso... se permetti le scorie sono parte integrante del tema sul ritorno al nucleare, mentre non lo è l'analisi del rischio radiologico delle altre sorgenti, specialmente se non sono considerate al termine della loro utilità e quindi come scorie.

[livingreen]

Io scrivo in base ai dati riconosciuti sulla classificazione delle scorie, non sul materiale originario ancora utile al funzionamento dell'apparecchiatura radiodiagnostica, se ben ricordi si stava discutendo sulle scorie e sui depositi deputati a contenerle.

Perchè, le radiosorgenti dismesse cosa sono? O forse non sono più estremamente radioattive? Basandoti sui tempi di emivita (che ho postato) e sulla loro attività (pure), non saranno forse per diversi secoli le scorie più radioattive di tutto il deposito?
Forse è il caso che riesamini le quantità e le attività delle scorie medico-ospedaliere ed industriali.

Le scorie sono parte integrante del tema sul ritorno al nucleare, mentre non lo è l'analisi del rischio radiologico delle altre sorgenti, specialmente se non sono considerate al termine della loro utilità e quindi come scorie.

Ci risiamo.
Che si stia parlando di sorgenti attive, lo stai dicendo tu. Per me, quelle sono sorgenti che o sono dismesse (ma conservano ciononostante una enorme attività), oppure lo saranno (idem) appena la loro potenza non sarà più adeguata all'uso previsto (ma ancora abbastanza elevata da uccidere).
Tutta roba che finisce fra le scorie ad alltissima attività, le più pericolose.
Ora, hai provato a vedere qual'è l'incidenza delle scorie di centrale e quella dele altre fonti, espressa in bequerel?
Sorpresa....

[sergio.r]

Visto che ciò è in pratica impossibile e la scelta di una regione si riperquote su tutti gli italiani, allora secondo me è meglio che l'energia torni ad essere di competenza statale.

Saluti.

Federico

ragazzi non cerchiamo di semplificare troppo le cose che sempli non sono! è doveroso che ci sia un coordimemto tra responsabiltà nazionali e responsabilità locali.
Quando lo stato vorrebbe imporre la collocazione di una centrale in una certa località fa una ca**ata. Ci sono opere che non si fanno senza il consenso della popolazione locale, e le centrali nucleari sono tra queste.
Ciò che devono fare i promotori di una centrale è comperarsi il consenso, raccontando balle sui posti di lavoro che pioveranno e sull'energia elettrica che non costerà più nulla per chi abita nelle zone interessate. poi starà ai locali farsi ingannare o meno

[nll]

Visto che insisti, livingreen, e dimostri di non aver letto il link proposto, copioincollo qui la classificazione e poi mi dici dove trovi tu le scorie delle centrali e dove quelle della radiodiagnostica

· basso livello: sono i più abbondanti e scarsamente pericolosi (ad esempio il materiale sanitario usato nella medicina nucleare, gli indumenti usa e getta forniti in una visita ad un impianto nucleare, etc.) che costituiscono il 90% delle scorie prodotte ma contengono solo l’1% della radioattività
· medio livello: sono costituiti, ad esempio, dalle guaine degli elementi combustibili del reattore; richiedono una schermatura, ma costituiscono solo il 7% delle scorie (e contengono il 4% della radioattività)

· alto livello: costituiscono il 3% delle scorie ma contengono il 95% della radioattività e sono i più pericolosi a lungo termine
...
[da "Rifiuti di Terza Categoria"] Gli elementi di maggiore rischio perché molto più pericolosi dell’uranio naturale presente in natura sono costituiti per l’1% da i vari isotopi del plutonio e per lo 0.1 % dagli attinidi minori (nettunio, americio e curio; così chiamati perché prodotti in minore quantità nei reattori nucleari tradizionali).

[livingreen]

Certo che ho letto i link proposti, e non penso proprio che si possano definire esaustivi... anzi, piuttosto generalisti.

La classificazione VERA per i rifiuti radioattivi in Italia è la "Guida Tecnica n.26" dell'ANPA:

Classificazione italiana - Guida Tecnica n.26 - ANPA

Categoria	Definizione	Esempi	Smaltimento definitivo
Prima Categoria	Rifiuti la cui radioattività decade in tempi dell'ordine di mesi o al massimo di qualche anno	Rifiuti da impieghi medici o di ricerca, con tempi di dimezzamento pari o inferiori a 75 giorni	Come i rifiuti convenzionali
Seconda Categoria	Rifiuti che decadono in tempi dell'ordine delle centinaia di anni a livelli di radioattività di alcune centinaia di Bq/g, e che contengono radionuclidi a lunghissima vita media a livelli di attività inferiori a 3700 Bq/g nel prodotto condizionato	Rifiuti da reattori di ricerca e di potenza, rifiuti da centri di ricerca, rifiuti da disattivazione di impianti	In superficie o a bassa profondità con strutture ingegneristiche
Terza Categoria	Rifiuti che decadono in tempi dell'ordine delle migliaia di anni a livelli di radioattività di alcune centinaia di Bq/g, e che contengono radionuclidi a lunghissima vita media a livelli di attività superiori a 3700 Bq/g nel prodotto condizionato	Rifiuti vetrificati e cementati prodotti dal riprocessamento; combustibile irraggiato se non riprocessato; rifiuti contenenti plutonio.	In formazioni geologiche a grande profondità

...mentre qui trovi il confronto con la classificazione dell'AIEA:

http://www.ispesl.it/urp/documenti/A...3-BEMPORAD.pdf

Qui, invece, trovi alcune spegazioni aggiuntive:
Doc. XXIII n. 27

Siamo d'accordo solo su di una cosa, e cioè che i rifiuti di terza categoria sono solo il 3% del totale, ma contengono il 95% della radioattività complessiva.

Se poi pensi di poter mettere il Co-60, il Ra-226 e l'Am-241 nella prima categoria, solo perchè in quella tabella c'è scritto "rifiuti ospedalieri (sic)", ti sbagli di grosso: sono di terza categoria, punto e basta... sia per il tempo di dimezzamento che per l'emissione radioattiva.
Pensare che c'è pure scritto nella tabella che hai postato!

A proposito, eccoti una tabella con la attività radiogena di tutti gli elementi:
http://www.lnf.infn.it/lnfadmin/radiation/all01.pdf

... ed un po' di pubblicità sul cobalto 60, tanto per dare un'idea della sua diffusione:
http://www.gammarad.it/it/pdf/usi%20...balto%2060.pdf

http://www.reviss.com/RevissFiles/pr...29lo%20res.pdf

ed ecco dove finisce...
http://www.google.it/url?sa=t&source...WIn52rAcQ1_lng

[Fede1975]

Ci sono opere che non si fanno senza il consenso della popolazione locale, e le centrali nucleari sono tra queste.

Quindi, visto l'andazzo delle cose, significa che da ora in poi in Italia non si farà più niente, dato che nessuno vuole alcunché vicino a casa propria.

Ciò che devono fare i promotori di una centrale è comperarsi il consenso, raccontando balle sui posti di lavoro che pioveranno e sull'energia elettrica che non costerà più nulla per chi abita nelle zone interessate. poi starà ai locali farsi ingannare o meno

Ciò che dovrebbero fare sarebbe lasciarli al buio per un paio di settimane e poi se ne ragiona.

Saluti.

Federico

[sergio.r]

ciao fede,

non serve essere così tranchant, bisonga essere in grado di convincere che il progetto è valido e porterà dei benefici concreti. Con le centrali nucleare si fa un sacco di propaganda e se sei una persona seria lo saprai di certo anche tu. La principale è quella dei nuovi posti di lavoro.

Adesso lasciando perdere la stupidata che ho detto sul comperare il consenso, bisogna convincere la gente che il progetto è buono. Se non ci si riesce è megli lasciar perdere. Non è che sia impossibile, in Finlandia per esempio ci sono riusciti, cioè la maggior parte della gente è convinta che è giusto fare nuove centrali (poi si vedrà quando presenteranno il conto finale, sempre che Areva nel frattempo non sia fallita). Già adesso si è visto che tra la manodopera impeganta di finlandesi ce ne è proprio pochini, per di più hanno subappaltato buona parte degli esecutivi edili a ditte asiatiche (correggimi se sbaglio su quest'ultimo punto).

Cmq., se non sei capace di convincere la gente, e mi riferisco al governo, meglio dedicarsi ad altro, il progetto non arriverà in porto o ci arriverà male.

E dato che non è che se non si fa il nucleare va tutto a rotoli, allora tanto vale pensare a qualcos'altro, per esempio a qualcosa che gira quando c'è vento e robe simili.

[Valmax]

sergio, siamo onesti! Dove abbiamo installato i maggiori parchi eolici, gli ambientalisti STESSI hanno cominciato a dire che 'rovinano il paesaggio', 'mettono a rischio le rotte migratorie degli uccelli'..!
No, dico, seriamente! Tanto vale proporre il ritorno al caminetto e le candele e facciamo prima.
Ad un certo punto, la ragion di stato può e deve prevalere su queste assurde posizioni di trincea. E' proprio a cercare di acconentare tutti, che non si accontenta nessuno.

[nll]

Livingreen, allora forse non leggi neppure i link che metti tu? Dicono esattamente quel che ho sostenuto io e cioè che la classificazione indica la radioattività come valore di riferimento, ma quando si va a fare degli esempi, nella terza categoria ci finiscono i rifiuti delle centrali nucleari e nella prima quelli delle apparecchiature medicali e radiodiagnostiche.

Per lo smaltimento di questi rifiuti, nella maggioranza dei casi a bassa attività, a breve tempo di dimezzamento e che non comportano particolari problemi di messa in sicurezza, le aziende ospedaliere si rivolgono a ditte...

Terza categoria, o rifiuti ad alta attività e/o lunga vita media: tutti i rifiuti non ricompresi nelle prime due categorie. I tempi per i quali la radioattività permane a livelli radiologicamente significativi sono dell'ordine sino alle centinaia di migliaia di anni. In tale categoria ricade il combustibile nucleare irraggiato (o esaurito), cioè il combustibile già impiegato nelle centrali nucleari

Le tabelle del terzo link confermano quanto dicevo, cioè che tu riferisci della radioattività del materiale utilizzato per le apparecchiature riadiodiagnostiche, non di quello esausto proveniente da tali apparecchiature!
Anche il quarto link (ma, in definitiva, pure il quinto) dice lo stesso e aggiunge anche:

Il C0-60 è naturalmente instabile e di conseguenza emette due tipologie di raggi gamma con energia, rispettivamente, di 1,17 MeV e 1,33 MeV , e decade con un rateo di circa l’1% al mese per tornare alla stabilità come Nichel – 60 non radioattivo.

L'ultimo link, infine, cita di un malcostume italico per cui vengono giustificati i timori dei no-nuke: ci sono delinquenti che utilizzano materiali resi radioattivi, come se non fossero stati contaminati. Il fatto che si tratti del Cobalto 60 è comunque un'attenuante, infatti scrivono:

La radioattività dei prodotti finora rinvenuti non è molto elevata.
L'impiego o la trasformazione di tali materiali non comporta, allo stato attuale, pericoli provocati dalle radiazioni ionizzanti.

Grazie per avere ulteriormente rafforzato quanto ho affermato io. Non ho capito solo perché mi metti i link che confermano le mie parole ... e quelli per dimostrare le tue dove sono?

[odisseo]

Tanto vale proporre il ritorno al caminetto ....

eeeehhhmmmmm, nò, in lombardia, al di sotto dei 300 mt s.l.m. , ne è vietata l'accensione, salvo che non siano l'unico sistema di riscaldamento domestico

comunque, l'idea di lasciare i contestatori senza energia per un paio di settimane, è ottima
Personalmente, vedrei ancora meglio l'idea di lasciarli in balia delle loro amate rinnovabili per un mesetto, possibilmente di inverno

comunque, tornando IT, è bello vedere che gli ambientalisti sono ormai costretti a sconfessare i loro padri nobili
ansa.it - Ambiente - NUCLEARE: PAPA'GREENPEACE DICE SI',E' OK PER TAGLIO CO2/ANSA

Odisseo

[livingreen]

nella terza categoria ci finiscono i rifiuti delle centrali nucleari e nella prima quelli delle apparecchiature medicali e radiodiagnostiche.

No, e sono quasi stufo di ripeterlo.

tu riferisci della radioattività del materiale utilizzato per le apparecchiature riadiodiagnostiche, non di quello esausto proveniente da tali apparecchiature!

No, io non l'ho mai detto.
Sei tu che definisci "esausto" del materiale che ha un emivita di 1600 anni ed un emissione di terza categoria!

Non ho capito solo perché mi metti i link che confermano le mie parole ... e quelli per dimostrare le tue dove sono?

Non utilizziamo sofismi, nlll. Servono solo a depistare. Le indicazioni ci sono tutte, basta leggere TUTTO e non solo qualcosa.

Il link postati, COMPRESO IL TUO, smentiscono che cobalto, radio ed americio siano di prima categoria, e li mettono direttamente nella terza (tranne il cobalto che va in seconda)
Come tu faccia a sostenere il contrario, proprio non lo so. C'è scritto ovunque, del resto.

Che ci siano altri attinidi minori usati nella pratica ospedaliera, e che siano a bassa attività, è vero... ma non è di qielli, che dobbiamo preoccuparci.

ma poi dico, posto dei link "pubblicitari" del cobalto60 e tu li prendi per buoni?
Ma basta avere un po' di spirito critico e fare un po' di calcoli! Se il Co-60 ha un'emivita di 5,27 anni, vuol solo dire che cinque anni dopo solo metà dei suoi atomi sono decaduti a Ni-60 e che in sostanza le emissioni sono ridotte alla metà.
Ma bisogna vedere la metà di cosa! Se hai una sorgente da 1 Mbq, ci vuole un secolo prima che l'emissione rientri nei parametri della categoria 1.
Pensa solo che per una gammagrafia su acciaio di 160 mm (6'' 1/4) di spessore si usano sorgenti di CO-60 da 0,75 Curie (e cioè 27.777.778 bq, quasi 28 Mbq).

Alla metà della sua vita, l'attività radioattiva di un grammo di 60 Co è di 44 T Bq (circa 1100 curie). Una sorgente di 60 Co, con una attività di 2.8 GBq, che è equivalente a 60 microg di puro 60 Co, genera una dose di 1 mSv in un metro di distanza entro un'ora. Visto che la eventuale dose assorbita dipende dalla distanza e dal tempo. un' eventuale ingestione di 60 Co riduce la distanza a pochi millimetri, e la stessa dose si ottiene in pochi secondi.

Fonti di prova, come ad esempio quelle utilizzati per esperimenti nelle università, hanno un 'attività <100 kBq. Dispositivi per il collaudo non distruttivo di materiali utilizzano fonti con attività di 1 TBq o superiore.

Sai quanti dimezzamenti di cinque anni l'uno devi aspettare, prima che si scenda allo 0,1 microcurie previsto per i rifiuti di prima categoria?


Comunque, studiati meglio i link postati, ed aggiungici anche questi:

DECRETO MINISTERIALE 14 luglio 1970. Determinazione dei valori delle attività totali, delle concentrazioni dei nuclidi radioattivi...
http://www.google.it/url?sa=t&source...fvHX1Dvxq-8lcw

DECRETO PRESIDENTE REPUBBLICA 5 dicembre 1969, n. 1303
http://www.google.it/url?sa=t&source...9q253xgdWWb3Ag

Questo, sui limiti delle categorie per radionuclide (così vedi che in certi casi, il cobalto va pure in terza categoria...)
http://extranet.regione.piemonte.it/...d/altro/n1.pdf

questo, risultati dell'analisi sui bidoni di rifiuti contenenti Co-60: prova a leggere i valori.
http://clima.casaccia.enea.it/staff/...DiTaratura.pdf

Questo è sull'ispezione di saldature:
http://www.setecocm.it/schede/mobilevacis.pdf

Link di utilità generale:
http://www.google.it/url?sa=t&source...E3Jq47qH0_gbiQ

[livingreen]

Dimenticavo, l'articolo sull'acciaio contaminato: se leggi l'articolo, vedi che parla di "scarti di lavorazione", e cioè sfridi e trucioli. Dove siano finiti invece i pezzi costruiti con quell'acciaio (e cioè il grosso del materiale contaminato), di cui sono rimasti solo gli scarti, non si sa.

Inoltre, è solo uno spunto... ci sono decine di casi simili, a volte ci hanno fatto persino le posate, con acciaio contaminato.

[nll]

Non ripeterlo, infatti, che lo dici solo tu. Continui a confondere le scorie col materiale da utilizzare! Lo sai che il materiale da utilizzare viene... utilizzato, prima di finire in scoria? Confondi anche il decadimento col dimezzamento! Rispondi alle citazioni "copia e incolla" dei tuoi stessi articoli con affermazioni tue personali e noi... tranquillo, ti crediamo sulla parola, giusto perché lo hai detto tu.

Sul discorso sfridi, rileggiti lo stesso articolo che hai linkato e scoprirai che gli "sfridi" sono della lavorazione dell'acciaio dei contenitori del Co-60, che non dovevano finire lì. Non si tratta dunque di scorie.

Ora basta, però, gli articoli ci sono e chi vuole se li è anche letti, non cercare di interpretarli, prendili per come sono e vedrai che non dicono affatto quello che sostieni, è piuttosto evidente. Se poi vuoi leggervi tra le righe, beh, lì non ti seguo, vai avanti tu e illuminaci.

P.S.: Odisseo! Pensavo di essere tornato qualche decina di pagine fa, almeno un anno prima scrivevi le stesse cose! Meno male che ti sai entusiasmare ancora anche sulle vecchie notizie riprese per scaldarvi il cuore. Come ho scritto prima, l'ambientalismo si esplicita sotto varie forme, sbaglia a chi lo etichetta di sinistra, perché se noti vi sono rappresentanze in entrambe gli schieramenti. Sbaglia anche chi ritiene che gli ambientalisti siano tutti, per esempio, per l'eolico: rileggiti la discussione sulle contestazioni in Sardegna e in altre regioni dove si pianificava l'installazione di nuove pale eoliche. Vi sono anche quelli che si dicono favorevoli al nucleare, con la ben nota (ma parziale) affermazione sulla pulizia del nucleare per le ridottissime immissioni di CO₂.

[livingreen]

E ripeto, e continuerò a ripeterlo all'infinito, che c'è scritto in modo ben evidente che si tratta di SCORIE. Se non vuoi ammetterlo nonostante che sia scritto in decine di link, pazienza. Farò un copia incolla delle decine di pagine che ho linjkato e che lo confermano
(e studiare un pochettino, prima di scrivere?)

scoprirai che gli "sfridi" sono della lavorazione dell'acciaio dei contenitori del Co-60

Falso. Non c'è scritto. il testo è abbastanza chiaro (fra l'altro, non penserai che una radiosorgente come il Co60 la mettano in un contenitore di acciaio, vero?)

"Dall'autunno 2008 in diversi Paesi europei sono stati rinvenuti e sequestrati alcuni prodotti di acciaio inossidabile contaminati da cobalto radioattivo... è stato probabilmente prodotto attraverso la fusione involontaria
con una fonte di cobalto radioattivo, per essere in seguito commercializzato. Si tratta di tondini ma anche di materiale trasformato, come parti d'involucri o residuati di lavorazione (trucioli d'acciaio)."
Vedo che inoltre, anche se ti ho detto che era uno spunto, non ti sei informato...

ANSA 1 marzo 2008 - Trattandosi di materiale semilavorato e non di rottame metallico destinato agli altiforni, la legge non prevede che sia sottoposto a preventivi controlli radiometrici prima di essere sdoganato. Successive verifiche sugli scarti di lavorazione, hanno permesso di scoprire la contaminazione da cobalto-60 dei laminati destinati alle diverse produzioni industriali (camini, serbatoi, pulegge, tramogge, cappe e ciminiere). La contaminazione, secondo gli investigatori, è probabilmente dovuta alla accidentale fusione durante il ciclo di lavoro di una sorgente radioattiva 'orfana'. Si definiscono 'orfane' le sorgenti radioattive che sfuggono dal controllo delle autorità.

Capito, nll? Erano lamiere contaminate, "non contenitori di cobalto".

Altro episodio?
"Venerdì 18 gennaio 2008 a Parma sono state poste sotto sequestro, grazie all´intervento dei tecnici Arpa e dei carabinieri del Nucleo operativo tutela ambientale, diciotto tonnellate di acciaio risultate radioattive."

Ce ne sono decine...

[livingreen]

Bene, visto che non saprei distinguere le scorie dagli elementi in uso...
Riprendo proprio i link postati sinora:

Dalla tua tabella, post 2146:
"[da "Rifiuti di Terza Categoria"] Gli elementi di maggiore rischio perché molto più pericolosi dell’uranio naturale presente in natura sono costituiti per l’1% da i vari isotopi del plutonio e per lo 0.1 % dagli attinidi minori (nettunio, americio e curio;..."

Così, l'americio non sarebbe una scoria, vero? C'è anche scritto "rifiuti" o sbaglio?

http://www.google.it/url?sa=t&source...9q253xgdWWb3Ag
Art. 1
Sono soggette alle prescrizioni del decreto del Presidente della Repubblica 13 febbraio 1964, n. 185, le attività indicate al primo comma dell'art. 1 della predetta legge che comportino un pericolo risultante dalle radiazioni ionizzanti, allorchè si verifichi una delle seguenti condizioni:
1) per le sostanze radioattive: che la quantità totale di radioattività sia uguale o superiore ai seguenti valori:
-0,1 microcurie per nuclidi di radiotossicità molto elevata, (....) Americio 241 (...) plutonio239, (...) polonio210, (...) radio226(...)torio227(...) uranio234..
-1 microcurie per nuclidi di radiotossicità elevata, (...) cobalto60, (...)cesio137, (...)iodio131..."

Che strano, vero, che stiano nello stesso gruppo gli elementi che definisci pericolosi e quelli che definisci invece POCO pericolosi...

http://extranet.regione.piemonte.it/...d/altro/n1.pdf
"La presente Guida Tecnica è volta a precisare i criteri che debbono essere rispettati per una corretta gestione dei rifiuti radioattivi.
In essa i rifiuti sono classificati in tre categorie cui corrispondono tempi diversi per il loro confinamento e diverse strategie di gestione. (...)
II.3.1 Prima categoria
Sono classificati in prima categoria i rifiuti radioattivi che richiedono tempi dell'ordine di mesi, sino ad un tempo massimo di alcuni anni, per decadere a concentrazioni di radioattività inferiori ai valori di cui ai commi b) e c) del punto 2 dell'art. 6 del D.M. 14 luglio 1970, e quelli contenenti radionuclidi a lungo periodo di dimezzamento purché in concentrazioni inferiori a tali valori.
(...)II.5 Gestione dei rifiuti della seconda categoria(...)
TABELLA 2 - LIMITI DI CONCENTRAZIONE PER RIFIUTI RADIOATTIVI DELLA SECONDA
CATEGORIA NON CONDIZIONATI AI FINI DELLO SMALTIMENTO
RADIONUCLIDI CONCENTRAZIONE
Radionuclidi t ½ > 5 anni 370 Bq/g (10 nCi/g)
137Cs e 90Sr 740 Bq/g (20 nCi/g)
Radionuclidi t ½ = 5 anni 18.5 K Bq/g (500 nCi/g)
60Co 18.5 K Bq/g (500 nCi/g)
(...)II.6 Gestione dei rifiuti della terza categoria
(...)II.6.3 Sorgenti di radiazioni contenenti emettitori e n
I rifiuti costituiti da sorgenti di radiazioni contenenti emettitori a e n, quali le sorgenti di Ra-226 utilizzate per i parafulmini radioattivi, le sorgenti di Am-241 utilizzate nei rilevatori di fumo, le sorgenti di Am-Be, ecc., devono essere condizionati con inglobamento in matrice cementizia,..."

Ma come, matrice cementizia? RIFIUTI? E pure di terza categoria, per l'americio241 ed il radio226? Ma non erano innocui? E non erano sorgenti esaurite, che io erroneamente paragonavo al nuovo?
E poi... come sarebbe, che per rientrare nella seconda categoria, il cobalto deve avere meno di 500 nanocurie al grammo, ovvero cinquecento miliardesimi? Ma se una sorgente nuova emette 2200 Curie/g !!!!
Vediamo... dopo cinque anni, sono 1100, dopo dieci sono 550... dunque, dopo 45 anni siamo soltanto arrivati ad un Curie... facciamo un secolo?
Come farà mai a rientrare nella prima categoria, "Rifiuti che decadono in pochi mesi (massimo alcuni anni) a livelli inferiori ai limiti stabiliti per il rilascio incondizionato", se questi valori li raggiunge dopo 100 anni? E con quelle emissioni, per giunta...

http://clima.casaccia.enea.it/staff/...DiTaratura.pdf
Consigliere scientifico per la gestione dei rifiuti radioattivi - ENEA
16 dicembre 1993
"Al fine di una corretta esecuzione della prova n°1, sono stati selezionati alcuni fusti di rifiuti radioattivi da 220 l l'uno (...) La misura dei fusti da 220 l ha evidenziato come l'attività presente fosse dovuta principalmente al cobalto60, pertanto la valutazione delle misure è stata eseguita soltanto sul contenuto misurato di questo radioisotopo (....)
Tabella 3.2.1 - Fusto 3449, data produzione 30/04/87 (...) Tabella 3.3.1 Attività specifica Co60: 383 Bq/g (10,341 nCi/g, ndr)"

Ma come? Leggo ancora rifiuti? E come mai si parla di rifiuti supercompattati, quelli che tipicamente sono di categoria 3? E che strano, pare che tutta l'attività venga dal cobalto, mentre il resto influisce ben poco...
Forse perchè quel povero cobalto così esaurito, e sicuramente conferito ben prima del 1987 (data del suo inscatolamento), nel 1993 ha un'attività ancora significativa? Fai due conti, e vedrai che quel cobalto ha almeno trent'anni..

Vedi, nll, come cambiano le cose quando si riportano i dati completi, invece di cercare di averla vinta denigrando l'operato del prossimo?

[nll]

C'è quel che scrivi e c'era anche quel che ho riportato io dalle stesse fonti. Il fatto è che le casistiche sono varie e quindi puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto. Questo porta acqua al mulino del sospetto che poi tanto sicuro il nucleare non lo sia e che qualcuno giochi sui numeri per forzare la decisione in favore del ritorno al nucleare in Italia.

Dopo la tua dimostrazione, e ti ringrazio per averla fatta, sono ancor più convinto che sia una pericolosissima scelta il ritorno al nucleare a fissione: prima risolviamo i problemi del nucleare di cui non se ne può fare a meno per una valutazione di rischi e benefici, ovvero la sanità. RX, TAC e RMN, o le terapie irradianti, li faccio all'occorrenza, ma se potessi farne a meno li eviterei senza ombra di dubbio.
Quando questi problemi saranno definitivamente risolti, allora torna pure a proporre la produzione di energia elettrica dal nucleare a fissione.

Meno male davvero, una pietra tombale su tutto il discorso, allora. Non posso che trovarmi d'accordo.

[sergio.r]

sergio, siamo onesti! Dove abbiamo installato i maggiori parchi eolici, gli ambientalisti STESSI hanno cominciato a dire che 'rovinano il paesaggio', 'mettono a rischio le rotte migratorie degli uccelli'..!
...
Ad un certo punto, la ragion di stato può e deve prevalere su queste assurde posizioni di trincea. E' proprio a cercare di acconentare tutti, che non si accontenta nessuno.

caro valmax dire ambientalista al giorno d'oggi non significa un piffero. come si fa a non essere preoccupati per la situazione di dissesto ambientale che si registra nel nostro paese?!! che siano i fumi della pianura padana o le frane nel meridione, qualche campanellino d'allarme
Capisco che fare associazioni semplici per gruppi omogenei che omogenei non son possa semplificare la vita ma in realtà non auta; quel che intendi tu con ambientalista in senso puramente dispregiativo sono quelle persono che dicono no a tutto per principio. tranne ovviamente quando si tratta della propria villa al mare... Ma guarda ti informo, quelli anche se fan gran casino non sono molti.
Tutti i progetti hanno dei contestatori, i parchi eolici si sono fatti, anche se in alcuni contensti all'italiana, ma è il processo autorizzativo e le modalità dell'incentivazione che devono essere perfezonate. La tecnologia va benissimo e salvo casi estremi quando mi capita di vedere una pala eolica io non posso che sorridere, penso che quello è un modo corretto di produrre energia, vedo concretizzarsi una alternativa non inquinante alle fonti energetiche tradizionali.
Occhio che contro il nucleare non ci sono solo quelle poche persone di cui parlavamo prima (a cui forse bisogna aggiungere qualche promotore di altre fonti energiche un po' interessato... ti viene in mente qualcuno?) ma la maggioranza dela popolazione.
Se la ragione di stato non vule tenere conto di questo si chianterà contro un bel muro. Ma di chi è la colpa, di chi si oppone in maggioranza o di chi vuole imporre souuzioni non gradite??

Lo ripeto, del nucleare si può fare tranquillamente a meno, forme alternative di produzione energetica ci sono già: adeguiamo la rete elettrica alle nuove esigenze di distribuzione e continuiamo a sviluppare le fonti energetiche rinnovabili! Per altro lo si sta già facendo, continuiamo così ma facciamolo meglio ed aggiungiamoci anche unna politica seria di risparmio energetico.

[livingreen]

nll, ma è possibile avere una discussione onesta, con te?
Sei ricorso a tutti i trucchi e trucchetti per avvalorare tesi che non stanno in piedi....

Sei contro le centrali nucleari? Ok, perciò cerchi di far passare il messaggio che le scorie son solo quelle da centrale, visto che hai detto che i rifiuti ospedalieri sono di categoria 1? Bene, dimostrato senza ombra di dubbio per più volte che NON lo sono.
Olre ai link postati, ci sono decine di leggi dello stato, documenti dell'INFN e dell'AIEA, dell'ARPA e APAT che dicono il contrario.

E allora? Passi alla denigrazione personale, cercando di farmi passare per uno che non sa menneno la differenza fra rifiuti e prodotti, per sminuire il valore dei documenti che non avvalorano la tua tesi, ed obbligandomi ad un intenso lavoro per inserire degli estratti da questi documenti. (dai quali viene fuori il tentativo di disinformazione)

Altre volte hai volutamente riportato opinioni parziali dai miei link, che ho dovuto correggere riportando gli articoli originali.

Poi sei passato al definire le leggi dello stato ed i documenti scientifici delle ciofeche:"Il fatto è che le casistiche sono varie e quindi puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto."

Ora c'è anche il tentativo di deviare ulteriormente il discorso, pretendendo di far dipendere la produzione elettrica dai problemi della sanità, come se fossero connessi.

Intanto, non sei riuscito a portare un solo documento (nè mai ci riuscirai) che avvalori la tua tesi che le sorie ospedaliere ed industriali siano innocue, "rifiuti di categoria 1", e che quindi tutta la storia della pericolosità provenga dalle centrali, e che di conseguenza il problema del deposito definitivo delle scorie esista solo se facciamo le centrali. Anzi, pare evidente il contrario...

Portami un documento che dica che l'americio, o il radio, o il cobalto siano di categoria1, se ci riesci.
Portami un documento che dica che NON si tratta di scorie ospedaliere o industriali, se ci riesci.

Ma non ricorrere a questi mezzucci, non siamo all'asilo nè ad un comizio.