Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[ligabue82]

Ma per la gestione del DOD, come ci si comporta?
Viene effettuato tramire regolatore o altro elemento automatico oppure deve essere effettuato dall'utente (spero di no!)?
I produttori di batterie consigliano la profondità di scarica da raggiungere o, genericamente, ci si deve assestare tra il 50% e il 70%?

saluti

[dilo]

@dilo si per tre giorni ce la dovresti fare con un banco a 48V e 920Ah che tradotti V*I sono 44160W (44,16kw) ma sei off-grid? 48V è la tensione minima consigliata per minimizzare le perdite ,perdite anche di conversione, sarebbe da pazzi fare un impianto da 3KW a 12V, generalmente col 12V non si supera il KW, i 48 volt sono ancora "accessibili" come apparecchiature e costi, salire con la tensione sarebbe meglio! Tieni conto che i 44kw sono sulla carta poi devi detrarre la profondità di scarica voluta ( scendere sotto il 70% è un delitto) poi le perdite e poi devi dividere per i 3 giorni, ma dicci in quanto Tempo intendi ricaricarle quanto tempo tra una "scarica" e una ricarica? per caricare un banco da 920Ah a 48V in un tempo utile dopo una scarica di 3 giorni, ti servono almeno 10kw, non usare batterie a 12V, la scelta va fatta anche in base al' luogo di installazione, una roba del genere è più affidabile delle Gel o AGM, ma non si possono installare sotto il letto! queste sono un po' giuste dato che la capacità è espressa in C/100 ma se ti adatti e abbassi i consumi notturni... Banco Batterie Rolls - 48V 46,22kWh (Composto da 8 batterie Rolls da 6V 963Ah C100) le Rolls sono garantite 10 anni alle loro condizioni d'uso, sono anche considerate di alto livello, ma non disdicono anche le Trojan Trojan IND17-6V batteria 6 Volt 1090 Ah o le nostrane NBA o Fiamm, le OPzS della Fiamm sarebbero in assoluto il massimo ! Ma daltronde già è esagerato cosi! Banco Batterie OPzS - 48V 62,26kWh (Composto da 24 batterie OPzS da 2V 1297Ah C120) esageriamo ! ( i link sono puramente indicativi)

Buongiorno buran001
io dovrei fare un impianto da 5kw (20 pannelli Solsonica da 250w) ad isola con 12 batterie Trojan WRLA-AGM modello 8d-agm.(dicono che le hanno consigliate tecnici della SMA) Queste batterie sono da 12v (quindi faranno 3 banchi da 48v?).

........ma dicci in quanto Tempo intendi ricaricarle quanto tempo tra una "scarica" e una ricarica? Penso una volta passata la notte la mattina si ricaricano? o è sbagliato!
Le batterie andranno installate in garage abbastanza areato
I costi delle 6v sono così alti?

[sivier]

Lucky, scusa ho risposto a Buran, ma la domanda l'avevi fatta tu

[LuckyLukeJohn]

No problem, sivier. Piuttosto, fra delle generiche batterie al pbgel e le trojan, cosa mi consigli? Inoltre ricordo che avevi detto che erano preferibili 24 batterie da 2 Volt piuttosto che 4 da 12 per arrivare ad avere 48 volt, comunque il concetto in generale era meglio con un voltaggio più basso. Mi spiegheresti il motivo? Grazie mille. P.S.: Quanti Kwh prelevati da enel dall'installazione? Thanks more and more. P.P.S.: adesso che me lo hai detto ho capito quale risposta era indirizzata a me...

[sivier]

Ho letto solo ora il post di Dilo e di Buran, ma credo che debba valere per tutti.
La capacità delle batterie si misura in vari modi, ma proprio perchè la capacità varia al variare del tempo e della corrente di scarica molti produttori preferiscono indicare C100 e C120 perchè diventa più appetibile per il consumatore.
Da anni l'accumulatore si misura in C10 standard, unità accettata in tutto il mondo appunto per uniformare la quantità di carica con un unico sistema di misura. Questo per quanto riguarda la capacità.
L'uso che se ne fa invece ha a che fare con gli eventuali picchi di corrente che l'accumulatore tollera senza danni quindi la struttura interna è diversa. Accumulatori per muletti misurati in C5 non possono essere sostituiti con accumulatori in C100 perchè si rischia la fusione dei collegamenti con interruzione essendo piu sottili.
Di seguito vi riporto la tabella per il calcolo corretto della capacità standard in C10 prima di mettere mano al portafoglio.
C10 = C120/1,28
C10 = C100/1,25
C10 = C20 /1,09
C10 = C5 /0,88
C10 = C1 /0,61
Es: 1300Ah C120 = 1030 Ah C10
Luky: le batterie al gel non le conosco e non potrei darti una risposta corretta, l'unica cosa che so è che sono al gel e si possono usare in qualsiasi posizione. LA singola cella è da preferire invece che pluricella per il motivo che se una avesse dei problemi si cambia solo quella. Di solito gli impianti a 48 v. sono fatti per funzionare ugualmente bene anche togliendo fino a tre celle.

[sivier]

Lucky, il problema da risolvere nell'impianto ad isola è l'energia che il sistema non preleva perchè non ne ha bisogno, in pratica: Oggi è una giornata di sole, le batterie si sono caricate al 98% per le ore 10:00 ora sono partiti i carichi a turno lavatrice, lavastoviglie, 12:30 forno, forno micro, 13:30 asciugatrice alle 15:00 sono finiti i carichi pesanti e le batterie sono al 97% la casa consuma 250w di media senza carichi ed ho a disposizione il sole fino alle 17:00 con curva di produzione discendente potrei usare la restante energia per riscaldare l'acqua o caricarla in rete, cosa fare? aspettare o ingegnarsi autonomamente per utilizzare l'energia restante?

[renatomeloni]

cosa fare? aspettare o ingegnarsi autonomamente per utilizzare l'energia restante?

Ciao,
E' da un pò di anni che ci penso, purtroppo il progetto è più complesso nell'applicazione che nella progettazione e le risorse a disposizone per avviare i primi test di collaudo sono praticamente assenti.
Poi bisognerebbe che tutti i produttori di elettrodometici energivori, dotassero i loro apparecchi di un protocollo di comunicazione standard, che dialoghi con una centralina di gestione dell'impianto solare/accumulo. Qui andranno parametrizzati sequenze, priorità d'accensione, livelli d'assorbimento, produzione FV, ecc.ecc.. La centralina darà poi il consenso all'accensione a questo o quell'elettrodomestico secondo gli input forniti dall'utilizzatore in funzione dell'energia disponibile. Il progetto in se non è di difficile realizzazione, esistono già tutte le tecnologie per farlo (trasmissione ethernet su 220V wi-fi, ecc) il problema sta nel far realizzare i singoli apparati (di produttori diversi), col medesimo standard di comunicazione/gestione già integrato al loro interno. Penso sarà solo una questione di tempo, ma la strada da seguire è quella e sarà dettata da un'utenza sempre più FV, quindi attenta a consumare prevalentemente ciò che auto-produce.
Come si dice chi vivrà vedrà!!

Saluti

[junp]

Ma per la gestione del DOD, come ci si comporta?
Viene effettuato tramire regolatore o altro elemento automatico oppure deve essere effettuato dall'utente (spero di no!)?

Il Nedap lo ha impostabile direttamente dall'inverter, da 0 a 100%

[sivier]

Lucky, come fa il nedap sapere che c'è energia disponibile e quanta ed andar ad attivare un carico del tipo boiler o puffer combi ?
Renatomeloni, Quel sistema si pilota dalla centrale in sequenza con priorità, ma l'altro problema è con elettrodomestici che non accettano la sospensione di corrente e bisogna modificarli o sostituire la centralina con una meccanica.

[LuckyLukeJohn]

Sivier: non lo so, il nedap non lo conosco proprio perché non corrisponde alle mie necessità: io ho pensato di realizzare questo tipo di impianto: sma 5048, charger sma o Steca per FV da 3 Kwp, 3 Kwp di pannelli policristallini fra i più economici da orientare a sud-sud-ovest con un'inclinazione di 50 gradi in modo da raccogliere più luce possibile in inverno, 24 batterie al pbgel da 2 volt ciascuna per un totale di 15 kw. Ora il mio problema è questo: come faccio a impostare questo tipo di "collaborazione" con il mio FV attuale? Al sorgere del sole, quando il mio FV attuale inizia a produrre in modo sufficiente o diciamo superiore ai consumi, il FV ad isola si stacca dalle utenze di casa ed inizia a risicare la batteria in modo esclusivo. Solo quando ha ricaricato la batteria al 100% subentra di nuovo ad alimentare casa ed i suoi carichi. Il FV ad isola con le sue batterie mi alimenta casa fino a quando le batterie non si scaricano al 50% o subentra l'altro FV per l'insolazione del nuovo giorno. Il principio ideale dovrebbe essere questo: 1) preservare al massimo le batterie cercando di caricarle sempre dal FV. 2) ottimizzare al produzione di energia, per cui quando subentra il FV ad isola, il mio FV attuale in ssp immette in rete. Tuttavia il FV ad isola dovrebbe muoversi in modo tale da preservare io 100% della carica delle batterie per dare poi alimentazione a tutta la casa dal tramonto in poi o meglio ancora dal momento in cui le utenze di casa assorbono più di quanto il FV in ssp stia producendo. Il mio obiettivo è dimezzare o ridurre ad un terzo la mia attuale bolletta annuale Enel che è di 1700 e rotti €. Per il surplus di energia che andrei ad avere immettendo molti più Kwh in rete non ci sarebbe problema in quanto sto per installare una PDC per il riscaldamento, per cui il surplus che andrei ad immettere in rete d'estate e nelle mezze stagioni me lo riprenderei in inverno, risparmiando magari pure quei 1200€ di gas annuali che se ne vanno in riscaldamento e recuperando una discreta parte di quelli spesi per Enel grazie al rimborso in ssp. HELP!!!

[buran001]

12 batterie Trojan WRLA-AGM modello 8d-agm.(dicono che le hanno consigliate tecnici della SMA

No è scorretto io non mi sentirei mi di consigliare delle batterie A 12v VRLA per un impianto ad isola da 5kw, ASSURDO!!! se non le devi installare sotto il letto o in casa perché usare batterie che hanno una vita breve al contrario di batterie che durano più di venti 20anni ! poi assurdo fare tutti quei paralleli col rischio di mal funzionamenti a causa di un gruppo in serie guasto o mal funzionante, se non ti interessano consigli utili e ti fissi dopo vari post con ste batterie che nessuno tecnico serio consiglierebbe per un impianto ad isola di quella taglia se non vanno installate in casa per via del gas prodotto durante la fase di carica o di equalizzazione di quelle ad acido libero, è inutile chiedere continuamente consigli o pareri. Tutti gli impianti seri usano batterie di capacita uguale a quella che serve alla tensione nominale finale, e solo collegamenti seriale o al massimo un gruppo in parallelo, facilmente staccabile ed analizzabile, o per via della alta capacità irraggiungibile, al massimo si usano appunto batterie a 6V che però non arrivano oltre i 1500Ah ecco perché si usano quelle a 2V che possono arrivare anche a 3000Ah, daltronde una qualsiasi batterie a 12V nasce con 6 celle da 2 V in serie della stessa capacità della corrente massima della batteria, troppi paralleli implicano l'uso di diodi di disaccoppiamento sia in uscita che in ingresso per la ricarica, io non le userei mai se non per usarne solo 2 o 4 per fare un impianto a 24V DA 230aH o 48V da 230AH MA NON DI Più E NON NE USEREI MAI oltre un parallelo di 2 banchi a 460Ah a 12 o 24 o 48V, ma potendo cercherei di evitarlo!

[sivier]

Vero Lucky Ha ragione Buran anche se molto animatamente ti ha sconsigliato quel tipo di batterie, lui semplicemente non vuole un tuo insuccesso, per l'impianto che stai per realizzare.
Poi penso che la capacità delle batterie sia insufficiente per realizzare un buon impianto, se la tua casa consuma 4/5Kwh per notte dovresti fare in modo che quei Kw siano solo il 20% della capacità totale del pacco batterie.
Ieri sera al tramonto avevo la carica del pacco al 98%, alle 10:00 la carica era 93% quando ad un tratto mio figlio, per polemizzare con me, mi disse che voleva far partire l'asciugatrice, che avrebbe consumato 1,3Kwh dei 7,5Kwh che ho a disposizione per notte utilizzandone solo il 20% Metti che ti capita l'emmergenza, scarichi le batterie fino al 50%, io non lo farei perchè come le scarichi al 50% quando le ricarichi hanno gia meno capacità. gli accumulatori al piombo lavorano per anni se li adoperi entro il 75% - 80% della capacità nominale, pesto per quanto riguarda le acido libero, per le gel non le ho mai prese in considerazione, e non me ne ricordo il motivo, per piccoli giocattoli per la sicurezza dei bambini o dove no deva gocciolare l'acido, ma per le stazionarie di grosse capacità....no!

[toninon]

Lucky il tuo discorso è chiarissimo. Ottima l'osservazione sull'inclinazione dei moduli in isola. Il criterio è di massimizzare la produzione in autoconsumo giornaliero. Cioè raggiungere la massima quota annua di copertura dei consumi giornalieri (o poco più che giornalieri, ma le cose si complicano), quindi stessi criteri del solare termico.

Un punto fondamentale che hai chiarito è che hai bisogno di più potenza fotovoltaica e pensi di metterla con l'impianto in isola. Questa è una premessa non banale perchè chi ha già abbastanza potenza fotovoltaica in SSP non ha senso aggiunga un impianto in isola per aumentare l'autoconsumo, col risultato che il vecchio impianto andrebbe a generare eccedenze scarsamente retribuite.

Per quel che riguarda le modalità operative dell'impianto attuale in SSP direi che non devi preoccuparti, è sempre connesso alla rete, quindi se disconnetti le utenze (o parte di esse), continuerà a funzionare come prima solo con un assorbimento inferiore, per cui maggior immissione in rete.

Il punto cruciale, come hai detto anche tu, sono i punti d'ingresso/uscita della modalità alimentazione in isola delle utenze. Provo a schematizzare la logica necessaria, o per lo meno i vincoli per tale logica.

1) Quando l'impianto in isola ha caricato completamente le batterie (carica 100 %) entro comunque in isola per non sprecare l'energia che l'impianto in isola ancora produrrebbe, ne esco con carica 95 % o quando la potenza prodotta dall'impianto in isola è sotto il 10 %.

2) Quando l'impianto in SSP è insufficiente a coprire i carichi, o meglio copre i carichi non più di p1, parametro in percentuale, se le batterie sono sufficientemente cariche entrare in isola. Questo parametro in realtà potrebbe essere modulato meglio con una curva descritta da una tabella di coppie di valori. Esempio:
copertura impianto SSP meno del 70 %, entro in isola se sono almeno al 95 % di carica delle batterie.
copertura meno del 50 % entro in isola col 70 % di carica
...
copertura minore uguale 0 % entro in isola col 55 % di carica.

Naturalmente ci vorrebbe un parametro di isteresi per l'ingresso/uscita in isola. Cioè ad esempio entro in isola col 55 % di carica e ne esco col 50 % (quindi limito la DOD al 50 %) o comunque non prima di un tempo minimo, per evitare oscillazioni. Se si sono create condizioni di ingresso diverse naturalmente resto in isola, idem se le condizioni createsi sono tali per cui sono in un intervallo d'isteresi diverso (da chiarire).

La condizione (1) avrebbe la priorità sulla (2).

Le condizioni mi sembrano sufficienti, Spero non mi sfugga qualcosa.

Certo questa potrebbe essere una gestione ideale che non si riesce ad impelemntare esattamente, ma sarebbe utile avere chiaro l'optimum. In ogni caso si chiariscono quali son i dati necessari in ingresso.

ciao

[sivier]

Toninon, hai già un impianto ad isola?

[junp]

Vero Lucky Ha ragione Buran anche se molto animatamente ti ha sconsigliato quel tipo di batterie, lui semplicemente non vuole un tuo insuccesso, per l'impianto che stai per realizzare.
Poi penso che la capacità delle batterie sia insufficiente per realizzare un buon impianto, se la tua casa consuma 4/5Kwh per notte dovresti fare in modo che quei Kw siano solo il 20% della capacità totale del pacco batterie.

Caro Sivier... con tutto il rispetto per la tua esperienza, ma mi sembra che molti tuoi interventi siano a "gamba tesa" solo sull'ultimo post, non capendo chi sta dicendo cosa a chi! In quel caso Buran stava consigliando Dilo, e non Lucky!!
Per quanto riguarda lucky sta seguando (o meglio stiamo visto che stiamo facendo impianti in parallelo) un discorso molto + logico improntato sull'efficienza e la resa economica:
Sono stati presi in considerazione accumulatori a 12V SOLO nel caso di tensioni di sistema superiori a 96V (96,192 o addirittura 216V a seconda dell'impianto), ma se restiamo sui 24-48V allora le 2V sarebbero la scelta più logica!
Tu consigli le acido libero....ma con bambini piccoli e animali in giro per casa, o in un ufficio aperto al pubblico, non so quanto sia sicuro!
Con le GEL siamo sui 100€/kwh per le 12V e 160/kwh per le 2V (quindi con 1000€ al 50%DOD ci fai o 5kwh a 12V o 3kwh a 2V), con quelle ad acido libero su che prezzi siamo?
Per la capacità io dovrò alimentare solo luci led, clima con cop 5,15-5,25 pc/stampati e altri apparati poco energivori, e alle 20:00-21:00 di sera si chiude tutto, quindi 12 gel tubolari da 600 ah (7,2 kwh reali) sono + che sufficienti!
Lucke ha molti + carichi, ma con 15kwh reali coprirà il 95% dei casi, il restante 5% ha sempre la rete, non è in isola pura come te!
sarebbe assolutamente antieconomico mettere 50kwh di accumulo per non prelevare qualche volta dalla rete, anche perchè sarebbero 24 batterie da 1000ah@2V che pesano 65kg l'una, sono quasi 16 quintali.... oltre che 2000-3000€ in più!

Come logica di funzionamento per chi ha già un impianto incentivato con SSP e vuole aggiungere un altro ad isola credo che la + efficace sia qualcosa del genere:
si parte la mattina a batterie scariche, si usa FV SSP mentre FV ISOLA carica le batterie
quando le batterie sono cariche al 100% per non perdere si commuta sull'impianto a isola, e lo usi fino ad un DOD 5% (cioè si scaricano massimo del 5%) e poi si ripassa al FV SSP (che nel frattempo ha immesso in SSP). se c'è sole tra una commutazione e l'altra passano varie ore.
quando il sole tramonta ci si ritrova con le batterie al 95% minimo di carica e neanche un kwh in eccesso sprecato, si passa al FV ISOLA fino a quanto ce n'è, o fino alla mattina quando riprende a produrre FTV SSP, poi ripassi allo SSP fino a quando non si ricaricano le batterie al 100% e si riprende come il giorno prima!

[ligabue82]

junp:
- hai clima con COP molto elevato: che tipo (marca modello tecnologia) sono?
- lo schema proposto quanto costerebbe? O meglio in quanto tempo si ammortizza la spesa se si dovesse effettuare lo stesso ragionamento che state proponendo tu e Lucky?
- in caso di impianto non incentivato, ma in detrazione + SSP, cosa proporresti? Come te, anch'io ho avuto la scheda tecnica del General Manager e i relativi costi e piani di ammortamento, ma non mi convincono in pieno...cosa ne pensi della commutazione FTV/rete che loro propongono (considerando che non puoi attivare e usufruire dello SSP in quanto il loro sistema non è adatto/certificato per immettere Energia in rete)?

Personalemnte, da tutte le discussioni che sto seguendo sul web, reputo che siamo ancora un pò lontani dalla convenienza economica del sistema, ma giusto un pò...Tra qualche mese ne potremo vedere delle belle, ma si deve pensare anche al discorso smaltimento batterie.
Oggi mi è arrivata la notifica di un convegno organizzato dal CEI sui sistemi di accumulo: penso che a breve verranno normate le regole tecniche (CEI 0-21 e CEI 64-8).

Riprendendo il tuo messaggio 1202, a questo punto, per impianti nuovi, che godranno della detrazione fiscale e, al più, dello SSP, che soluzione consiglieresti (intendo quale invertere e, soprattutto, quale tipologia di batterie).

saluti

saluti

[sivier]

Junp. Gamba tesa?
Qui ho l'impianto funzionante! Se non ti interessano i problemi dove andrai a sbattere nel fare il tuo impianto a isola, libero!! Di fare le tue scelte.
Attaccare staccare l'impianto a isola? Non credo proprio! semmai attaccare e staccare la rete, lo scoglio che ti troverai davanti sarà come riferire a zero una delle due fasi dell'inverter, perchè l'inverter, per potersi parallellare alla rete, si deve adeguare.
Il sistema di protezione in Italia è IT (neutro non a terra anche se in centrale e nei pali di sostegno delle linee è collegato a terra), dopo il contatore, incongruentemente, tu non lo puoi riferire a terra cioè 0 . Due generatori (rete e inverter) per essere commutabili devono avere un riferimento come terra, neutro, fase, che quando commuti non cambi quel riferimento altrimenti addio centraline degli elettrodomestici elettroniche, TV, magnetotermici, ecc.!! In Italia abbiamo anche vecchie centrali che forniscono il 220v con due fasi a 120v, dovrai chiedere al tuo elettricista come fare. L'esperienza non c'entra! ...............Forse si tratta di passione..................,ma mai pagata!

[toninon]

Sivier non ho un impianto ad isola, sono qui per imparare e ragionare e devo dire che la discussione è interessante.
Poi come molti altri ho un impianto in SSP che già soddisfa la richiesta media annua, quindi se non aumento il consumo in modo significativo (ad esempio montando un riscaldamento a PDC o comprando un'auto elettrica), non mi conviene mettere altro fotovoltaico. Dovrei aspettare di poter cambiare la gestione del mio impianto in SSP con accumulo e penso ci vorrà ancora un pò.
Poi se mettessi altro fotovoltaico dovrei sfruttare una falda a nord-ovest, che avrebbe una produttività discreta, sui 1200 kWh/kWp all'anno, ma molto concentrata in estate, quindi poco adatta all'autoconsumo. A meno di mettere inseguitori sul tetto , che per l'autoconsumo sarebbero la cosa migliore.

Come logica di funzionamento per chi ha già un impianto incentivato con SSP e vuole aggiungere un altro ad isola credo che la + efficace sia qualcosa del genere:
si parte la mattina a batterie scariche, si usa FV SSP mentre FV ISOLA carica le batterie
quando le batterie sono cariche al 100% per non perdere si commuta sull'impianto a isola, e lo usi fino ad un DOD 5% (cioè si scaricano massimo del 5%) e poi si ripassa al FV SSP (che nel frattempo ha immesso in SSP). se c'è sole tra una commutazione e l'altra passano varie ore.
quando il sole tramonta ci si ritrova con le batterie al 95% minimo di carica e neanche un kwh in eccesso sprecato, si passa al FV ISOLA fino a quanto ce n'è, o fino alla mattina quando riprende a produrre FTV SSP, poi ripassi allo SSP fino a quando non si ricaricano le batterie al 100% e si riprende come il giorno prima!

Però c'è un problema se ad esempio di giorno l'impianto ad isola non arriva al 100 % e l'irradiazione è insufficiente per restare in autoconsumo col solo impianto SSP.
Diciamo che la mattina c'è il sole ed il pomeriggio è nuvoloso, l'impianto SSP e quello ad isola boccheggiano producendo poche centinaia di Watt, ma le batterie sono cariche. Non mi conviene far andare le batterie, sperando di arrivare comunque al mattino dopo ? In fondo la cosa migliore è sempre arrivare al mattino con le batterie scariche (con rispetto della DOD) direi.
In un caso del genere mi trovo comunque di fronte al dilemma se autoconsumare parzialmente con l'impianto SSP e in parte prelevare dalla rete oppure andare in autoconsumo completo con le batterie, ma immettendo in rete tutta la produzione dell'impianto in SSP. Per questo ho inventato quella cosa della tabella. Secondo me la cosa migliore è sempre definire prima l'optimum, per sbracare c'è sempre tempo....
Però effettivamente il sistema che descrivi ha il vantaggio di una grande semplicità, basta definire l'avvio ed il rientro della commutazione ad isola in funzione della DOD.
Ma in queste commutazioni le utenze possono soffrire oppure la rete delle utenze ha una certa inerzia che tiene su la tensione per il tempo di commutazione ? O forse bisogna aggiungere qualche ammennicolo per dargli tale inerzia.

PS
Sivier, sull'ultimo post, la butto lì da inesperto, imporre il neutro di rete come riferimento a zero anche per l'inverter ad isola ?

ciao

[sivier]

Toninon, l'ultimo PS è assolutamente si, obbligatorio! ( L.46/90 passata, presente e futura) Persone e sicurezza!
Piccole centrali elettriche con neutro-neutro senza fusibile per passare da IT a TN-S dove il neutro, appunto, fa da riferimento, il neutro può essere sezionato, ma in caso di apertura del magnetotermico o fusibile richiede una procedura di riavvio obbligata. pena fuochi d'artificio. Oppure TN-C dove invece il neutro è sempre collegato e non sezionabile. Bisogna chiedere all'elettricista o al progettista di zona, prima di fare qualsiasi cosa.

[junp]

@liga:
Allora:
1. Mistubishi kirigamine (la vecchia serie FD) trovati in offerta a 780€. la nuova serie fh ha SCOP e SEER di 5.1 e 9.1, che rapportati sono + o - gli stessi della vecchia serie, e in + ha la doppia alettatura e un sensore nuovo a 752 che però per me non valevano i 200 e oltre € di differenza a macchina!
2. io e Lucky andiamo su 2 impianti diversi, il mio ex novo (e con linea luci a 24V) senza detrazione (ma come bene strumentale) e il suo da aggiungere al preesistente. Io credo che per me la soluzione migliore ad ora sia il Nedap, per lucky stiamo valutando...fermo restando batterie,pannelli e accessori quello che cambia (e di parecchio) è tutto l'apparato di carica/scarica batterie e gestione...e come costi solo di questo siamo dai 1000 ai 4000€!!
3. In caso di impianto nuovo con SSP E batterie al momento non vedo alternative al Nedap come efficienza e costo...aspettando i nuovi inverter ibridi fronius!

[junp]

Junp. Gamba tesa?
Qui ho l'impianto funzionante! Se non ti interessano i problemi dove andrai a sbattere nel fare il tuo impianto a isola, libero!! Di fare le tue scelte.
Attaccare staccare l'impianto a isola? Non credo proprio! semmai attaccare e staccare la rete, lo scoglio che ti troverai davanti sarà come riferire a zero una delle due fasi dell'inverter, perchè l'inverter, per potersi parallellare alla rete, si deve adeguare.

Come al solito dico fischi e capisci fiaschi...ho scritto di non mettere in dubbio la tua esperienza, ma che tanti tuoi interventi sono fatti sbagliando l'interlocutore o confondendo le domande!
Poi non ho mai detto di staccare l'isola e neanche la rete, tutti e 2 gli impianti (isola e SSP) devono funzionare SEMPRE, sono i carichi che devono passare dall'uno all'altro! La questione del neutro non la vedo come uno scoglio insormontabile...

[junp]

Però c'è un problema se ad esempio di giorno l'impianto ad isola non arriva al 100 % e l'irradiazione è insufficiente per restare in autoconsumo col solo impianto SSP.
Diciamo che la mattina c'è il sole ed il pomeriggio è nuvoloso, l'impianto SSP e quello ad isola boccheggiano producendo poche centinaia di Watt, ma le batterie sono cariche. Non mi conviene far andare le batterie, sperando di arrivare comunque al mattino dopo ? In fondo la cosa migliore è sempre arrivare al mattino con le batterie scariche (con rispetto della DOD) direi.

Dipende da statisticamente quante volte può accadere la cosa...tenendo anche presente che di pomeriggio potrebbe non esserci nessuno in casa!
E comunque potrebbe risolversi mettendo solo alcune utenze sull'isola e lasciando le altre sull'impianto principale...ma ripeto, se è una cosa che avviene + di 30-40 volte all'anno ci penso, altrimenti col modo + semplice sono coperto nel 90% dei casi...e ho sempre le batterie al massimo sfruttabile di sera, specie d'inverno quando alle 4 è buio e magari devo attaccare le Pdc!

[ligabue82]

1. Mistubishi kirigamine (la vecchia serie FD) trovati in offerta a 780€. la nuova serie fh ha SCOP e SEER di 5.1 e 9.1, che rapportati sono + o - gli stessi della vecchia serie, e in + ha la doppia alettatura e un sensore nuovo a 752 che però per me non valevano i 200 e oltre € di differenza a macchina!

1)Quindi parliamo di split aria-aria, non macchina centrale (unità esterna) aria-acqua (che potrebbe poi alimentare un fan-coil, un impianto di riscaldamento, ecc), giusto?

2)In quanto tempo pensi di ammortizzare la spesa del tuo nuovo impianto + batterie e loro gestione (Nedap, giusto?)? Meno di 10 anni?

3. In caso di impianto nuovo con SSP E batterie al momento non vedo alternative al Nedap come efficienza e costo...aspettando i nuovi inverter ibridi fronius!

3) In quanto tempo pensi si possa ammortizzare un impianto FTV in detrazione + SSP, eseguito in questa maniera? 6/7 (considerando un cambio batterie ogni 5/6 anni) o è troppo ottimistico? E cosa ne pensi del General Manager che ci hanno proposto in cui non si immette energia in rete, quindi non si sfrutta lo SSP? Domani chiamerò la ditta per chiede dei chiarimenti sui piani di ammortamento che mi hanno inviato, perchè non sono molto chiari.

saluti

[LuckyLukeJohn]

Innanzitutto grazie a tutti per le risposte. Ho messo a fuoco in modo finalmente nitido tre cose: 1) la tecnologia più sperimentata è quella al piombo ad acido libero perché è l'unica che ha uno storico, quindi se voglio stare tranquillo sulla durata e sulla loro affidabilità ci si deve orientare su quelle. 2) niente paralleli e solo batterie da 2 volt, in questo modo ottengo un unico circuito con tot batterie in serie per il voltaggio e l'amperaggio che mi serve, ad esempio 24 batterie da 2 volt da 600 ah ciascuna se voglio un impianto che funzioni a 48 volt. In questo modo al primo malfunzionamento individuo subito la batteria fallita e sostituisco solo quella. 3) massimo dod di scarica: 80%. Domanda: cosa ne pensate di Steca? Vi è un kit ad isola in grado di gestire tutto da solo, in pratica ricarica le batterie come priorità e poi alimenta le utenze, quando la batteria scende sotto il 95% di scarica commuta sulla rete! per sfruttare le batterie fino alla percentuale di scarica che io decido ( 80% ad esempio ) dal tramonto alla ricàrica successiva. Come spesa siamo prossimi allo sma 5048+charger. P.S.: ma il rimescolamento dell'acido è una procedura indispensabile? Quando va fatta? Come faccio ad accorgermi che è necessaria? Mi sembra un po' una schiavitù! E se me ne dimentico? Thanks

[junp]

1)Quindi parliamo di split aria-aria, non macchina centrale (unità esterna) aria-acqua (che potrebbe poi alimentare un fan-coil, un impianto di riscaldamento, ecc), giusto?

si, non ho bisogno di ACS e sono solo 2 stanze..è il metodo migliore per climatizzare!
la 2 e la 3 sono la stessa domanda...spero di rientrare in 7 anni, ma quello che sto facendo è anche + per pubblicità che altro!

[buran001]

CIAO,

Tu consigli le acido libero....ma con bambini piccoli e animali in giro per casa, o in un ufficio aperto al pubblico, non so quanto sia sicuro!

MAI CONSIGLIEREI UNA ROBA DEL GENERE IN CASA!!! Difatti l'ho ribadito più volte, ma evidentemente non sono bastate! l'unico problema di sicurezza è durante la fase di carica e di equalizzazione, emettono gas per via dell'ebollizione, molto viene ricondensato ma una parte esce, per il resto sono sicure, come una pentola sul fuoco per un bambino piccolo! quelle al gel o VRLA sono anche state trovate deformi fuse o esplose! è logico usare batterie a 6/12V per tensioni superiori, alzando la tensione si abbassa la corrente, e spesso si raggiunge già la capacità finale con batterie a 6/12V in serie fino alla tensione voluta, come daltronde si fa da sempre nei grossi UPS, la scelta dei 48V è data dalla tensione ancora sicura e dalla possibilità di reperire sul mercato regolatori di carica e inverter a pressi accessibili, ma è logico che più si alza la tensione e più il sistema diventa efficiente, mi scuso se molto animatamente ho dato un consiglio valido, ma quando sento certe cose mi scaldo, specialmente da un tecnico o impiegato di un azienda di inverter, le batterie VRLA o Gel non durano mai oltre i 10 anni, se ci arrivano ci arrivano malamente, o sono costose fino all'inverosimile, quelle ad acido libero che siano OPzS o tipo le Rolls o Trojan ecc, per non parlare delle Planté durano più di 20anni ed è un dato di fatto, ovvio che non si possono installare in casa sotto al letto come quelle al Gel, difatti nelle grosse installazioni tipo nei rifugi o si usa un locale separato ed areato o si installano in un contenitore tipo cassone chiuso con condotto d'asia verso l'esterno.Ciao

[Elisabetta Meli]

In riferimento ad un post precedente che suggerisco di rileggere, ho voluto provare a realizzare un foglio di calcolo.
Vediamo se Vi piace.
I valori esposti in Rosso sono variabili dall'utente.
Batt.xls

[LuckyLukeJohn]

La questione batterie al pb libero o batterie al pbgel si fa interessante e complessa: io ho a disposizione 4 locali limitrofi e separati dalla casa, la cantina di 2 metri per 4, la sala caldaia, di 2 metri per 2, una specie di tavernetta adibita a deposito di 5 metri per 6, infine una zona di 2 metri per 2, alta mezzo metro, collocata alla fine della rampa delle scale, quindi in un punto molto aereato per natura, nei pressi della porta del terrazzo, vicino ai miei due inverter. Il locale che io ritengo il più adatto è la tavernetta di 5 M per 6, che pur essendo quasi del tutto sotterraneo, dispone di piccole finestre al culmine della sua altezza. Qui la temperatura non oscilla mai di molto essendo interrato, diciamo che può arrivare ai 12-14 gradi d'inverno fino ai 21-24 in piena estate. Dunque il locale per mettere delle pb in acido libero lo avrei. La questione diventa: quanto mi conviene spendere 100 per avere delle buone batterie al pb in acido libero che mi durino 20 anni piuttosto che spendere oggi 50 per delle discrete batterie al pb gel che mi durino 10? Pongo questo dubbio perché fra 7-8 anni secondo me disporremo di tecnologie ( litio, sale, grafite, altri tipi ) per cui sostituire le vecchie batterie al pb sarà non solo conveniente ma probabilmente vantaggioso sotto tutti i punti di vista. Infatti io aspetterei ancora, ma perdere questo treno della detrazione del 50% mentre continuo a pagare ogni anno più di 1700€ di bollette ad Enel mi rode un po'... Consigli, pareri e opinioni, urlate o sussurrate sono le benvenute...!!!

[LuckyLukeJohn]

Dimenticavo un particolare importante da chiedere a Sivier: mi avevi detto che potevi chiedere alla fabbrica vicino casa tua quanto veniva una partita di batterie come le tue. Potresti farlo? A me servirebbero 24 batterie da 2 volt e 600 ah ciascuna, o 48 batterie se con amperaggio più basso, vicino ai 300 ah, insomma batterie come quelle che hai usato tu. Vorrei un accumulo intorno ai 30 Kw che con scarica del 30%, ovvero dod 70% significherebbe avere 9 Kwh a disposizione. Thank you very much.

[fabioe]

Salve,
Avevo seguito questa discussione per parecchio tempo, e continuo a seguirla perchè la ritengo molto interessante.
Nel frattempo (a giugno) ho deciso di realizzare il mio impianto ad isola.
Le considerazioni che ho fatto per la progettazione e la realizzazione sono state essenzialmente queste:

- Rispettare la normativa (ho già in funzione un impianto da 2,99 Kwp connesso con CE e SSP) quindi non modificare nulla di quanto esistente
- Avere la certezza che le batterie siano comunque ricaricate anche in condizioni di scarso o assente irraggiamento solare per salvaguardarle da solfatazione.

Con questa impostazione di partenza, avendo un consumo serale notturno di circa 4/5 Kwh ho deciso di utilizzare 8 Batterie Da 12 V 200 Ah (in C10) di tipo AGM (parallelo di due serie da 4) per fare un banco da 48 V 19,2 Kwh
Ho scelto un inverter/UPS (che quindi non può immettere energia in rete) da 5 Kva (4Kw) che può sopportare praticamente tutti i carichi domestici ed effettua la commutazione con la rete in 20 ms garantendo il funzionamento senza spegnimento in questa fase, di pc o altri apparecchi con elettronica come caldaia gas a condensazione.
Il campo fotovoltaico per il momento, è composto da 9 pannelli da 240 Wp + 2 da 230 Wp per un totale di 2620 Wp che sono collegati nel seguente modo:

- 2 pannelli da 230 Wp in ingresso all' inverter/UPS (con caricabatterie interno PWM)
- 3 stringhe da 3 pannelli 240 Wp parallelate e collegate ad un regolatore di carica MPPT

L' inverter dispone anche di un caricabatterie interno che può lavorare con priorità impostabile.
Come ulteriore sicurezza ho previsto un caricabatterie esterno 48 V che entra in funzione se la produzione del FTV è al di sotto di una soglia impostabile.

La commutazione avviene in modo molto basilare come avevo descritto genericamente senza entrare nel dettaglio di quanto già realizzato qui:

http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119471912

Il sistema sino ad oggi non mi ha dato problemi, e per il momento ho dovuto integrare con parziale ricarica da rete solo un paio volte dopo 3 giorni di brutto tempo.
Ho verificato che nel periodo estivo la carica delle batterie termina mediamente in mezza giornata.
Per il prossimo anno mi attrezzo con un boiler per scaldare ACS con il surplus di energia che non serve alla ricarica.

I costi al netto dei pannelli:

1200 € Inverter/UPS
500 € Regolatore di carica MPPT
2800 € Batterie (n. 8 12v 200 Ah in C10)
500 € materiale x quadri elettrici
200 € caricabatterie 48 V 13 A

Tutto il materiale è stato reperito su vari siti on line.
Allego anche una foto di tutto l' insieme

Saluti