Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[peter12]

Ecco cominciano, anzi non avevo dubbi che ci credessero anche loro

I progetti italiani nell'accumulo di rete per le rinnovabili | QualEnergia.it

solo che (ENEL e TERNA ) vogliono pilotare loro il cambiamento dall'alto. Ben venga comunque cosi faranno scendere
i prezzi delle batterie e sarà sempre più conveniente anche per il domestico.

[Lore_]

Ciao peter12,

è da diversi anni che ne parlano, forse adesso partono, forse, stiamo a vedere, ma questo è dovuto principalmente per attenuare gli sbilanciamenti della rete che crea il fotovoltaico, una centrale da 10 MV che di colpo smette di produrre devono essere delle belle "botte" tra controbilanciare e a questo punto passa in secondo piano il costo delle batterie, se però pensi che sono progetti almeno del 2011/2012, ci hanno pensato un pò.

In germania questo sistema lo fanno fare hai piccoli impianti domestici (con telegestione dell'inverter da parte del gestore) e l'incentivo è in base a quanto "non scarichi in rete", ma come poi vedere dai link che ho messo nei post precedenti non sta andando come prevedevano.

Comunque concordo con te che questo serva a far scendere il prezzo delle batterie, perchè adesso ti cercano cifre spropositate anche per un impianto nuovo (3kw + microinverter + batterie a + di 20.000 euro, é già la 2a e-mail che ricevo da una nota ditta friulana, nella mail non fanno prezzi, dicono solo che le loro batterie costano il doppio perchè fanno 10.000 cicli e durano 20 anni, ma in base al preventivo ricevuto del solo 3kw + microinverter e il prezzo della batteria in germania esce più di 20.000 euro + iva), quindi economicamente mi sembra da pazzi

[peter12]

Ciao Lore

No non è da pazzi, dipende da quanto risparmio realizzi, se il rispamio annuale supera i 1000 Euro
con quella cifra e la detrazione i conti cominciano a girare. Certo ci vogliono utenze "energivore" sopra
i sei settemila kWh annui che pagano 0,30 - 0,35 il kWh (e oltre) che possano realizzare un risparmio energetico
di 4000-5000 kWh annui allora i conti comiciano a tornare.
Certo non lo fai con 3 kWp di moduli ci vogliono almeno 6 kWp di moduli, ma a 0,5 Euro/Watt non è quello che
sposta il prezzo finale, ma quanto accumulo metti. Và dimensionato bene il tutto

[Lore_]

Ciao peter12,

il problema in italia, che con l'SSP non ci sarà mai storia, e questo, secondo me, continueranno a mantenerlo, perchè in questo modo gli investimenti su batterie (pagate a peso d'oro, visto che sono progetti pilota dove il costo non è tenuto in considerazione) lo faranno solo i soliti giganti (enel green power, magari eni ecc) e gli spropositati contributi li prenderanno solo loro, lo sviluppo delle batterie non avrebbe la spinta sperata, perchè i grossi investimenti sono pochi.

Immagina invece di fare come in Germania, anche ha raddoppiare l'incentivo, lo stato spenderebbe sempre meno che finanziare queste opere faraoniche e i benefici, in termini di sviluppo delle batterie, e gestione della rete, sarebbe tangibili molto prima.

Quindi, secondo me, in Italia non c'è proprio la volontà dello stato a spingere sull'accumulo domestico, perchè i "grandi" avrebbero finito di guadagnare

[dolam]

Torniamo sempre al punto di prima l'accumulo non conviene ma oggi per chi follemente volesse realizzarlo vi sono soluzioni molto economiche come ad esempio Tesla, o Mercedes(in arrivo) o semplicemente acquistare delle buone winston o tante altre litio eccellenti per 450€ al kwh ovvero 4500€ per 10Kwh e 9000€ per 20Kwh oltre naturalmente ad inverter e caricabatteria.

Il fatto è sempre un altro , quest'autunno finora si sta comportando molto bene e forse avrebbe anche consentito qualche kwh di accumulo ma quando producete 4/6kwh al giorno con un 3kwp cosa pensate di immagazzinare? o con un 6kwp producete 10kwh e cosa pensate che restio per le batterie, ve lo dico io dopo averle sperimentate, assolutamente nulla se durante la mattina la casa è un minimo vissuta, qualche luce qualche televisore, un paio di frigo, una lavatrice una lavastoviglie, alla fine resta poco o nulla e per nov, dic, gen e febb è così.

Se poi come me avete anche un piccolo veicolo elettrico allora il più delle volte vi trovate a S. SSP che vi consente l'utilizzo dell'elettricità a prezzo quasi nullo. ( la S. sta per Santo scambio sul posto)

Peter12 chi come me consuma circa settemila Kwh ed ha il FV non arriva nemmeno a 2800kwh di prelievi da rete se ha un minimo di domotica per aumentare il suo autoconsumo.

Credo sia meglio di parlare di innovazioni e tecnologie avanzate sull'accumulo e di ricerca di prezzi ragionevoli perché sulla convenienza o meno ormai ci siamo espressi mille volte, allo stato nemmeno a parlarne.

[miki8989]

concordo in pieno Domenico...

[ligabue82]

Mi accodo nel concordare...

saluti

[alexsky]

Concordo, attendiamo almeno un dimezzamento dei prezzi che credo arriverà entro 5-6 anni

[vince1948]

Dolam: Credo sia meglio di parlare di innovazioni e tecnologie avanzate sull'accumulo e di ricerca di prezzi ragionevoli perché sulla convenienza o meno ormai ci siamo espressi mille volte, allo stato nemmeno a parlarne.

Sono d'accordo però un pensiero mi gira nella capa...
Ok io non sarei capace neppure di pensarlo figuriamoci gestirlo, ma non credete che zitti zitti non ci siano persone che accumulano in batterie... siamo in Italy non mi sembrerebbe neppure strano.
Quello che mi domando è (come potrebbe scrivere Dolam ) ma questi che calcoli hanno fatto?

Bè mi sono dato pure la risposta, iniziamo dal prezzo batterie stracciato, è possibilissimo ho davanti la prova di un semplice pezzo, valvola solenoide prezzo 22.00€ più trasporto €6.50 in Italy, la stessa marca e modello da un importatore *cinese €7.00 a casa, e ne ho viste ad un prezzo ancor minore, ma sempre per quella maledetta modalità di **pensiero, ho cacciato grana in Italy.
Indi questi... vuoi per il prezzo basso delle batterie, vuoi per lo sfizio di ciullare i nostri tassatori, pensate che non facciano almeno patta nell'arco di un anno, anche con un impianto da 3 kWp, ipotizzando che in casa, come per la stragrande maggioranza dei casi, fino a sera non ci sia nessuno?


*Tralascio la solita storia... ma quelli prendono calci nel culo non soldi, perché non cambia nulla, se è per quello anche i nostri prendono calci nel culo facendo le debite proporzioni economiche ecc..
Cosi come altri "nostri" acquistano in cina e moltiplicano, spesso centuplicano i prezzi proprio alla faccia dei nostri lavoratori.

**La prossima vita sto con i ricchi, almeno qualche briciola concedono, non perdo giornate di lavoro per una idea, ed ancor più essendo raccomandato occuperò posti di comando, che bel.

[marcober]

Vince, aggiungo una riflessione.

Se io con una batteria faccio pari rispetto alla rete, in effetti cosa faccio?

Risposta: mi danneggio.Infatti sul costo della bolletta solo un terzo è costo vero dell'energia..il resto sono tasse e oneri para-fiscali di natura fissa, cioè di fatto indipendenti da quanto consumo....esempio, il costo per le rinnovabili è ormai un costo fisso per il paese e non diminuisce se io consumo meno energia...ma semplicemente il costo fisso andrà spalmato prima o poi su meno kWh e quindi il costo unitario aumenta...oppure come succede da gennaio , semplicemente lo sputano dal variabile al fisso così tutti la piantano di fare il giochino.

Quindi se io spendo 100 in batterie e faccio pari e patta..di fatto impoverisco di 70 il mio Paese...e nel giro di poco quel 70 mi torna come un boomerang....peccato che nel frattempo ho speso 100....per cui di fatto io spenderò 170 e chi non ha messo batterie spenderà sempre 70.

Ma almeno con quel 70 lo stato ci fa bene o male i servizi....se li ho dati ad un produttore cinese di batterie, al massimo avrò contribuito ad arricchirlo e ad inquinare una zona della Mongolia.

[sergio&teresa]

E poi mi viene anche la pellagra e il colera


///// Nota di Mario Maggi: a cosa serve scrivere post come questo? Boh! ///////

[vince1948]

Nota di Vince 1948... #stai sereno.

Peccato che tu, seppur persona sagace, non abbia colto il significato molto semplice del post, comunque basta leggere la risposta (#4660) di chi ha saputo coglierlo.

[sergio&teresa]

///// Nota di Mario Maggi: a cosa serve scrivere post come questo? Boh! ///////

A commentare in modo ironico la persecuzione sistematica dell'accumulo in una discussione che dovrebbe parlare di accumulo....

Adesso siamo arrivati anche a dire che "fa male".... farà forse venire anche le peggio malattie.

Una battuta, tutto qua.

[marcober]

una discusisone che parla di accumulo NON significa che è una discussione che deve promuovere accumulo.
Serve solo a capire se vale la pena o no usare un accumulo..e le campane del no suonano piu forte del si..che colpa ne ho io?
Di la tua come tutti gli latri..se hai argomenti...se non ne hai, puoi viatre di intervenire.

Informati dei danni ambientali delle miniere di Litio in Bolivia..informati di perchè ci sono guerre su zone che sono ricchissime di Litio, la cui ricchezza di petrolio non giustifica tutto questo interesse militare...


Danni ambientali e guerre nel nome del Litio vanno considerati..e non devono essere oggetti di ironia vergognosa e fuori tema.

[dolam]

Comunque al di la di inutili e polemiche volevo chiedere a marcober in particolare ma anche a tutti gli altri se c'è la possibilità di sapere da GSE o tramite GSE quante pratiche di allaccio accumulo sono state presentate dopo la modifica della normativa.
Questo non per polemica ma solo per conoscere la portata del fenomeno visto che molti osservatori economici parlano dell'accumulo come una linea di sviluppo degli investimenti , forse il riferimento è ai grandi insediamenti , come quelli di Enel in Sicilia da 10MW ?
Marcober quale potrebbe essere la valenza, in termini economici, per l'Enel/Terna se riuscissero nello spostamento e bilanciamento dei consumi? con questo voglio dire che forse quella norma variata serviva più che altro a consentire ai grandi gruppi la sperimentazione di nuove tecnologie senza perdere gli incentivi, ovvero forse sapevano anche a Roma che le richieste di installare accumuli non avrebbero avuto grande seguito.
Ultima vera sorpresa è che l'Enel per i suoi accumulatori in Sicilia ha usato la tecnologia al sodio cloruro di nichel che a leggere le caratteristiche dal sito della Fiamm non sono per nulla male ne per peso, ne per dimensioni e soprattutto per la resistenza superiore a 3000 cicli e temperature tra i -20 e i 60°, peccato non si conosca il costo degli accumulatori.
Reserve Power Solutions - 48TL - FIAMM
il catalogo generale qui
http://www.fiamm.com/media/214407/ge...talian-web.pdf

[Qookka Energy Store]

Mi introduco nella discussione, tralasciando i discorsi - seppur condivisibili - della “fattibilità” del progetto accumulo nel suo assoluto, vi voglio segnalare questi due prodotti di cui quello Samsung mi sembra abbastanza interessante al momento attuale.


Accumulatore di energia Samsung SDI All-in-One 3,6 kWh

Accumulatore di energia SMA Kit Smart Energy 3600-7 anni di garanzia

Voi che ne pensate?

[alexsky]

Mi introduco nella discussione, tralasciando i discorsi - seppur condivisibili - della “fattibilità” del progetto accumulo nel suo assoluto, vi voglio segnalare questi due prodotti di cui quello Samsung mi sembra abbastanza interessante al momento attuale.


Accumulatore di energia Samsung SDI All-in-One 3,6 kWh

Accumulatore di energia SMA Kit Smart Energy 3600-7 anni di garanzia

Voi che ne pensate?

Sono sempre i costi il vero problema, 5000 euro per un prodotto garantito 5 anni è esagerato considerando che non si rientra in quel perodo

[sergio&teresa]

Marco, la mia l'ho già detta....: se non ci fosse l'SSP de noartri così generoso oggi ragionereste TUTTI dicendo che l'accumulo è buono e giusto e fonte di salvezza. Si discuterebbe se l'accumulo Samsung è migliore del Pippung .... informando chi vorrebbe mettersi un accumulo e non ha informazioni a riguardo.

Però la mia banca è differente, io non ho bisogno di IMPORRE la mia opinione, DEMOLENDO quella degli altri. E quello che è vergognoso è pure nascondersi dietro i boliviani mentre si DEMOLISCE.

[dolam]

Quando avevo scritto non avevo letto il post di marcober ( stavo scrivendo il mio) ma concordo qui si sta valutando la convenienza o meno del farlo, a prescindere dalla passione di ognuno di noi dal volerlo fare per forza ( io ad esempio ho fatto due di queste esperienze Pb-gel e litio).

I prezzi postati da DZEnergy dimostrano ancora una volta come stia diventando un fenomeno speculativo 5000 euro per 3,6kwh significano 1388euro per kwh, calcoliamo che durino 3000 cicli all'80% significa che ogni kwh restituito avrebbe un costo di 57c di euro , a voi sembrano convenienti o sostenibili ambientalmente?

[Elisabetta Meli]

Ed allora come per le auto incui mi garantisci i Km percorsi, negli accumuli mi devi garantire il quantitativo di kWh prelevati.
Nell'esempio di sopra dovrei avere 8500 cicli con una media dod 80% per iniziare ad essere conveniente.

[Lupino]

Ciao a tutti, mi inserisco per una domanda veloce...
Dolam, però se uso i dati dei due link di DZEnergy... entrambi 6000 cicli, DOD 90% .... quindi 1388/5400 = c.ca 0,26 €c al kW (qualcosina più per il samsung a 5700€ e qualcosina meno per lo SMA a 4700€). Personalmente, paragonato al costo kW ENEL, soprattutto visto che ad esso non devo aggiungere dispacciamento e balzelli vari, non mi sembra così male o sbaglio?

[alexsky]

Ciao a tutti, mi inserisco per una domanda veloce...
Dolam, però se uso i dati dei due link di DZEnergy... entrambi 6000 cicli, DOD 90% .... quindi 1388/5400 = c.ca 0,26 €c al kW (qualcosina più per il samsung a 5700€ e qualcosina meno per lo SMA a 4700€). Personalmente, paragonato al costo kW ENEL, soprattutto visto che ad esso non devo aggiungere dispacciamento e balzelli vari, non mi sembra così male o sbaglio?

è troppo per essere realmente conveniente; al 50% meno inizieremo a parlarne ovvero quando avranno pareggiato (più o meno) la convenienza dell SSP (che attualmente rende di più e non necessita di impiego di capitale iniziale)

[Qookka Energy Store]

Personalmente, paragonato al costo kW ENEL, soprattutto visto che ad esso non devo aggiungere dispacciamento e balzelli vari, non mi sembra così male o sbaglio?

Si però non si può parlare di “convenienza” la convenienza la si ha si c’è una vera e propria differenza tra il costo prodotto e il costo sostenuto attualmente. Anche l’eventuale pareggio come da te sostenuto non si può catalogare come “convenienza" tenuto conto dell’esposizione economica - economicamente parlando è preferibile rimanere nella situazione attuale perché non mi assumo rischi, cioè rimanere con la fornitura ENEL o chi per loro..

Comunque dei due prodotti bisogna tenere conto che integrano anche l’inverter che va scorporato dal costo del “solo accumulo” perché comunque necessario ad un impianto FV.
Qui invece l’accumulo RES FIAMM il prezzo è molto più basso ma si parla ancora di batterie al GEL con solo 2000 cilci.

[alexsky]

Si però non si può parlare di “convenienza” la convenienza la si ha si c’è una vera e propria differenza tra il costo prodotto e il costo sostenuto attualmente. Anche l’eventuale pareggio come da te sostenuto non si può catalogare come “convenienza" tenuto conto dell’esposizione economica - economicamente parlando è preferibile rimanere nella situazione attuale perché non mi assumo rischi, cioè rimanere con la fornitura ENEL o chi per loro..

Comunque dei due prodotti bisogna tenere conto che integrano anche l’inverter che va scorporato dal costo del “solo accumulo” perché comunque necessario ad un impianto FV.
Qui invece l’accumulo RES FIAMM il prezzo è molto più basso ma si parla ancora di batterie al GEL con solo 2000 cilci.

che poi a conti fatti basterebbe una Powerwall magari con uno sconticino

[marcober]

Dolam..lasciamo il partigiano alle sue malattie...

Per entare nel dettaglio della Normativa, dell'impatto sul mercato e di quanto porta avanti Terna e Enel...non ho un quadro completo.

ti posso dire che secondo me la Normativa uscita non è servita a nulla a Terna e Enel...ma è stat fatta solo per disciplinare qualche cosa che stava arrivando, anche perchè previsto dalla 29/2011.

TERNA

sta facendo esperimenti di 2 tipi:

- ENERGY INTENSIVE con batterie sali fusi sodio-zolfo. Ne hanno comprate per 235 Megawh a 100 mio di euro..425 eruo al kwh.
Durata prevista 12 anni. Messe a cavallo fra Campania, Puglia e baslicata in modo da raccogliere eusbero di eolico che le linee al momento non permettono d portare al Nord in certe ore di sovraproduzione

-POWER INTENSIVE..cioè impinati messi in zone dove è necessario fare regolazione e bilanciamento e non sostituire una mancata capacita di trasporto. ... e verranno messi in Sicilia e Sardegna, cioè in reti che essendo poco magliate e con tante FER hanno tale problema (che altrove non esiste)

Prevedono di testare:
- 10 MW di Litio a 17 mio di euro
- 2 mega sempre a sali fusi, Sodio-Cloruro Nichel, simile alle altre ENERGY ma tarate piu sul Power...GE e FIAMM ..si aprla di 3 mega dipotenza e 4 megawh di capacita (10 mio di euro)..quindi poco piu di 1 h di capacità..sono qundi destinate a fare dispacciamento..cioè a compensre il fatto che le fonti programmabili sono in grado di assicurare la riserva calda dell 1,5% (cioè posono modulare a richiesta almeno 1,5%), le rinnovabii no..o meglio non in entrambe le direzioni..e quind tale riserva "calda" la devono fare le fossili o le batterie. Ma se lo fanno le fossili allora devono produrre e fossili, e spesso vi è già troppa generazione in rete.

Per confronto accumulo idro vale 6 Twh

ENEL.

1) sta facendo un test su 1 cabina primaria di rete smart dove ha ance messo 0,5 mwh di accumulo (potenza 0,7 Mw). Si capisce anche qui che obiettivo non è mai di accumulare e poi rilasciare ma di bilanciare. Ioni Litio

2) Idem a Ragusa..1 cabina..accumulo da 2 Mega diu otenz a e 1 mega di accumulo (ioni Litio)

3) Forli_Cesemna..Idem..litio 1 Mega, 1 Mwh

Morale..i fatto che le FER non abbiano riserva calda (banda +/- 1,5%) primaria o secondaria (banda dal 6 al 15%)..impone che si deba regolare o dispacciare in altro modo. se prima avevo 100% di produziine con banda 1,5%..e oggi ho 50% con banda zero..alora il restante 50% deve darmi banda 3%, ma tecnicamente non era previsto..per cui se ogni tanto si arriva a FER 80-90%, il rischio del sistema è levato, e a volte occorre produrre fossile e buttare via eolico perche non si puo arrivare a 100% di FER senza banda regolazione automatica.. oppure servono accumuli.

e questo dice anche che un accumulo provato come quelli che qulcuno mete oggi, siccome non sono pilotati da Terna (AT) ma nemmeno sa Enel (BT) non partecipano alla regolazione e la bilanciamento..ma hanno puro obiettivo economico per chi li mette...e se tale obiettivo esiste, bene che li mettano, ma incentivarli non serve ne alla rete (che deve comuque metterli) ne al'ambinete (un accumulo consuma energia nel fare regolazione, mentre una centrale fosile no, fornisce la sua banda i automatico senza conusmare energia in più)

Se si mettessero accumuli provati in rete e gestiti da Enel, si risolverebbe, ma allora Enel li gestirebbe pe ri suoi scop, che non sono quelli che massimizzano utente privato..o comunque con un algoritmo che magari bilanci i 2 obiettivi.

In generale se io ho in una zona vari consumi e vari produttori..e li metto in rete..la batteria deve solo bilanciare consumi/produzini che statisticamente si bilanciano fra loro..se invece metto una batteria su UN punto del sistema di rete , cambio il profilo di quel punto, MA senza renderlo molto piu prevedibilie di prima, e senza fare bilanciamento e regolazione per tutto il resto della rete.
Quindi pè un investimento un pò miope.

[marcober]

Ciao a tutti, mi inserisco per una domanda veloce...
Dolam, però se uso i dati dei due link di DZEnergy... entrambi 6000 cicli, DOD 90% .... quindi 1388/5400 = c.ca 0,26 €c al kW

se costa 5700 euro e sposta 3,6 kwh per 0,9*365 giorni* 5 anni= sposta 5900 kwh nella vita garantita..quindi sposta a 1 euro al kwh..sbaglio?

E poi forse inverter serve comunque a gestire scarica della batteria , che inverter solare forse non riesce a gestire? quindi il costo è quello, da aggiungere ad un sitema FV completo di suo inverter? non so..non mi è chiaro.

e questo senza contare la perdita di energia nella fase di carica scarica..10-20%? che abbassa resa economica di molto..e comuqnue sono prezzi dei componenti non installati..e installazioe va fata da un profesisonista.

che poi a conti fatti basterebbe una Powerwall magari con uno sconticino

piu che uno socnticino, bisognerebbe capire il prezzo installato..perche 3.700 e solo per la batteria..scommetterei che installato a casa tua poi costerà 7000 euro..cioè 0,28 euro al kwh..senza contare che ti ciuccia 8% dell'energia che gli dai.

Non so..mi sembrerebbe piu intelligente pagare un certo costo (fisso) a Enel affinche le metta lei in cabina e io posso immettere e riassorbire senza costi variabili (in netmetering fisico per capirci)..cosi intando si pareggia la mia variabilita con quela di tutti gli utenti della cabina..e la necesita di accumulare "di fruppo" è probabilmnete ridota di fattore 100 o 1000.

[Qookka Energy Store]

E poi forse inverter serve comunque a gestire scarica della batteria , che inverter solare forse non riesce a gestire? quindi il costo è quello, da aggiungere ad un sitema FV completo di suo inverter? non so..non mi è chiaro.

No fa anche da inverter FV “normale” (passami il termine) SUNNY BOY 3600 / 5000 SMART ENERGY

[alexsky]

piu che uno socnticino, bisognerebbe capire il prezzo installato..perche 3.700 e solo per la batteria..scommetterei che installato a casa tua poi costerà 7000 euro..cioè 0,28 euro al kwh..senza contare che ti ciuccia 8% dell'energia che gli dai.

Non so..mi sembrerebbe piu intelligente pagare un certo costo (fisso) a Enel affinche le metta lei in cabina e io posso immettere e riassorbire senza costi variabili (in netmetering fisico per capirci)..cosi intando si pareggia la mia variabilita con quela di tutti gli utenti della cabina..e la necesita di accumulare "di fruppo" è probabilmnete ridota di fattore 100 o 1000.

chiederò quanto costerà un sistema tesla installato

comunque per i solaredge serve questo

http://www.solaredge.com/files/pdfs/products/StorEdge/se_storedge_interface_datasheet_it.pdf

e questo

http://www.solaredge.com/groups/moni...ng_accessories

[sergio&teresa]

se costa 5700 euro e sposta 3,6 kwh per 0,9*365 giorni* 5 anni= sposta 5900 kwh nella vita garantita..quindi sposta a 1 euro al kwh..sbaglio?

Si, almeno per quanto riguarda la "vita garantita", che sono 10 anni e non 5.
http://qookka.com/it/index.php?contr..._attachment=16

Che poi non vuol dire che muore dopo 10 anni, come si vede dal grafico "Lunga durata e cycle life" nel link allegato, semplicemente dopo 10 anni si attesta a circa l'80% della capacità iniziale.

[marcober]

Si, almeno per quanto riguarda la "vita garantita", che sono 10 anni e non 5..

Accumulatore di energia Samsung SDI All-in-One 3,6 kWh

<label>Model </label> EASS0001
<label>Condition </label> New

Accumulatore di energia Samsung SDI All-in-One 3,6 kWh
Sistema Storage composto da inverter FV, BMS e batteria agli ioni di litio, garanzia inverter 5 anni, garanzia batteria 5 anni