Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[francoc]

Salve a tutti, non ho fino ad oggi mai preso in considerazione l'acquisto di un accumulo, per ragioni di costo e di convenienza.
Tuttavia visto che il costo dell'energia è salito alle stelle sto rivalutando la cosa.
Sapete dirmi se esiste in commencio una sorta di accumulo multifunzionale con inverter di circa 3 kW con le suguenti caratteristiche
- sui 5kWh magari espandibile
- trasportabile in modo che possa essere utilizzato anche in aperta campagna per alimentare elettroseghe, pompe o simili
- che possa funzionare sia ad isola che in rete senza immettere corrente ma solo producendo il consumo istantaneo dell'abitazione
- che sia in grado nel funzionamento ad isola di sopportare anche carichi induttivi
- che possa essere ricaricato sia in alternata che in continua (fotovoltaico) con una ampia gamma di tensioni e correnti
Se qualcuno sa dirmi se esiste qualcosa del genere lo ringrazio anticipatamente

[fedonis]

Insomma, la pietra filosofale dell'energia. Comunque no, a parte i bluetti. Dai un occhio al sito. Sei tu che devi capire cosa ti serve
https://it.bluettipower.eu/collectio..._source=google

[francoc]

Grazie fedonis dell'informazione. Il link è interessante, ma la potenza di 2,2 kW non mi è sufficiente.

[fedonis]

Grazie fedonis dell'informazione. Il link è interessante, ma la potenza di 2,2 kW non mi è sufficiente.

mi pare ne facciano anche da 5 kw, o comunque puoi aggiungere ulteriore moduli. Insomma, li puoi personalizzare. Comunque, oltre loro non conosco che abbia dei materiali cosi' versatili.

[mauriziogl]

Ciao, vorrei sapere se un sistema di questo tipo potrebbe essere valido, sapere se qualcuno li ha mai utilizzati. Qui l’inverter
€ 563,84 29％ Off | PowMr 6200W On Grid/Off Grid Inverter solare MPPT 120A caricatore solare Max PV Power 6500W 230V Out-put DC 48V per caricabatteria
https://a.aliexpress.com/_EywD3fJ

e qui rack batterie da 10 kwh con bms e
tutte le sicurezze
€ 923,69 40％ Off | 48V 200Ah 100AH LiFePO4 batteria 32 Parellel 10KW 5KW Super capacità 6000 ciclo PC Monitor 200A BMS CAN/RS485 per solare
https://a.aliexpress.com/_EujCAjL
con una spesa di 4000 euro si avrebbe un sistema completo da 10kwh. Ho visto che ne hanno venduti diversi. Avete esperienze in merito

[giuseppegiache]

per off grid sistema ad isola

[formula1]

Ciao, vorrei sapere se un sistema di questo tipo potrebbe essere valido, sapere se qualcuno li ha mai utilizzati. Qui l’inverter
€ 563,84 29％ Off | PowMr 6200W On Grid/Off Grid Inverter solare MPPT 120A caricatore solare Max PV Power 6500W 230V Out-put DC 48V per caricabatteria
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con una spesa di 4000 euro si avrebbe un sistema completo da 10kwh. Ho visto che ne hanno venduti diversi. Avete esperienze in merito

Dare consigli e sempre complicato si puo dare qualche opinione ma sono considerazioni che magari valgono per me e per altri no , ad ogni modo ciascuno dei suoi soldi fa quello che vuole e li spende come vuole , l'impianto fotovoltaico è composto da diversi componenti sui pannelli ormai sono tutti allineati un po come rendimento io valuterei potenze medie a buon prezzo le marche una puo valere un'altra ma non investirei un capitale .. inverter qui il problema è piu complicato , poi se ti va bene un inverter con basso rendimento che consuma un botto a riposo che fa un rumore di ventole pazzesco ma costa poco , ok e una scelta , ma ti sei mai chiesto come mai un inverter ibrido di buona marca con 9000w di pannelli 6 kw di emissione anche come backup rendimento 98 % silenzioso lo trovi a 1800 euro chiaramente non sotto casa , e tu parli di 4000 per 10 kw , le batterie li c'è un mondo da chi se le fa da se ma non è per tutti altrimenti chiaramente batterie da 48v complete cinesi di buona marca le trovi a prezzi competitivi .. io sinceramente dare consigli su quello che uno spende coi suoi soldi non me la sento gia io mi faccio la paranoia per trovare un inverter che fa quello che vorrei io con la possibilità di collegare batterie a 48v , alla fine è un compromesso ..

[Antonio P.]

Posso darti qualche indizio...
...Insomma non è banale...

Ciao masterpc2,
grazie per il tuo riscontro.

Ciò che dici è vero, la tecnologia e annessa curva di carica del mio inverter, unita a quella della batteria e alle sue necessità sono il cuore del problema. A ciò si aggiunge, ovviamente, la tensione non sempre adeguata che proviene dai pannelli.

Ho letto molto sull'argomento, sperimentando e testando costantemente sul campo vari suggerimenti e soluzioni.

Attualmente ho acquistato e sto per installare un inverter Edison 3024, che mi consentirà di regolare i valori di carica in bulk e in floating con lo stesso valore, ciò mi dovrebbe permettere di evitare che, finita l'attuale fase di bulk a 28,2V (già ben più bassa dei 29,2V del caricabatterie fornitomi con la batteria), inizi una fase di floating a 27V che, di fatto mi impedisce già in partenza di caricare completamente l'accumulatore. Quando la tensione arriva intorno ai 27,4/6V, infatti, la ricarica in bulk si interrompe e, in floating, continuano a essere forniti circa 6/7A per qualche ora; questi ultimi sono, come detto, forniti a bassa tensione e, se così si può dire, sono di "bassa qualità".

Un valore di tensione ottimale per bulk e floating che viene suggerito per effettuare delle ricariche accettabili è di 27,55V; lo proverò quanto prima, poi racconterò la mia esperienza.

Con il nuovo inverter, inoltre, ho letto che potrei riequilibrare le celle mettendo una tensione costante di 28,4V per entrambi i valori, per un tempo variabile fra 10 e 15 ore; in tal modo dovrei "adeguatamente e gentilmente" forzare la batteria tramite la continua e costante fornitura di corrente e tensione, al fine di ottenere un riequilibrio della/e cella/e con i valori più bassi.

A presto, un saluto a tutti, ciao.

Antonio Pani

[ligabue82]

Per quella che è la mia esperienza, in questo momento posso affermare che un ottimo inverter ibrido che sostiene anche la funzione di backup è lo ZCS (sia monofase che trifase).
Non male neanche il Viessmann e il Solaredge (che però al momento non ha funzione di backup).
Non ho mai utilizzato Tesla ma sicuramente è una macchina di alta qualità (anche se con un prezzo un pò troppo elevato).

Saluti

[masterpc2]

Non li conosco purtroppo ma conosco come lavorano le celle.
Quanto scrive Antonio P. mi sembra corretto.
La batteria fornita dovrebbe ("dovrebbe") avere le celle tutte il più uguali possibili... caricarle lentamente e con un pò di tempo dovrebbe in effetti bilanciarle discretamente.

Costruendo un sistema di accumulo con celle recuperate ho faticato un po' per bilanciarlo... adesso lo sto rifacendo potenziandolo.

Partire con le celle equilibrate permette di ottenere dopo un buon risultato finale perchè man mano che si scaricano, se una è "debole" si avrà lei che manda il bms in blocco di sicurezza, quindi se passate gradualmente da un 24 volt ad un 48... fate attenzione a quanto vecchia sia la vecchia 24... e se potete metterle in serie.

In genere le batterie al litio "finite" non sono l'ideale per i serie/parallelo ma si può fare... con adeguati accorgimenti.

Soprattutto quando fate mix serie/parallelo fate molta attenzione che, nel momento che le fate le istruzioni dei fornitori lo permettano e che siano esattamente tutte e due ben cariche.

Perchè nel caso le batterie abbiano cariche diverse ci possono essere problemi, ecco quali in sintesi:

In serie che la batteria scarica non si carichi bene... ma per contro si scarichi prima.
Collegarle in parallelo avremo la batteria carica che scaricherà con brutalità corrente sulla batteria scarica e nel migliore dei casi il bms interviene, se va male il bms si rompe... e se va peggio le batterie scarica e carica si danneggiano irreparabilmente (e non voglio pensare altro).

Suggerimento:
Per sicurezza ho piazzato su ogni cella del mio impianto un indicatore di sicurezza oltre ad avere il display del bms.

(Nella foto come era in versione prototipale)

Sto costruendo infatti delle celle nuove grazie ad una nuova puntatrice ed esperienza maturata, lavoro non da tutti perchè implica un impegno notevole (ma essendo un pò nerd... lo faccio).


Quindi se avete una batteria, metterci su un indicatore visivo dello stato della tensione.
Ad esempio questo

Oppure questo che è più piccolo e meno energivoro, che è come quelli che ho preso io:

Avendolo sulle batterie vi darà un'indicazione su cosa sta facendo l'impianto a colpo d'occhio.
Questo piccolo in particolare lavora da 0 a 32 volts, quindi è ottimo... l'altro più grosso va fino a 200 ma ovviamente è meno preciso.
Se avete un sistema d'accumulo e volete vedere la tensione totale prendete l'altro sopra o similare, mentre per le singole batterie questo sotto è meglio.

[mettia69]

comunque non so chi afferma che le batterie non servono o non valgono la pena.

non penso proprio. io con 20 kw di accumulo azzero praticamente le bollette da aprile almeno fino a settembre

[nama]

Se hai letto la discussione saprai che vanno fatto dei conti , se i 20kW te li ha regalati Conte coi soldi degli altri contribuenti , possono convenire , se li devi pagare te anche al 50% , rispetto a SSP non rientri mai.....

[Roby_wood3]

comunque non so chi afferma che le batterie non servono o non valgono la pena.

non penso proprio. io con 20 kw di accumulo azzero praticamente le bollette da aprile almeno fino a settembre

condivido... io ho 2 tesla su impianto trifase, ma, avendo auto elettrica, mi pento di non aver messo la terza...
questo chiaramente vale in regime di superbonus.

[Roby_wood3]

Se hai letto la discussione saprai che vanno fatto dei conti , se i 20kW te li ha regalati Conte coi soldi degli altri contribuenti , possono convenire , se li devi pagare te anche al 50% , rispetto a SSP non rientri mai.....

ma l'SSP non ha i giorni contati?

[fedonis]

i mesi....

[Roby_wood3]

si appunto... quindi forse nn ha più senso considerarlo nella valutazioni di investimento...

[JO GREEN]

Teoricamente dovrebbe finire per tutti a fine 2024 ma altrettanto teoricamente negli ultimi 12 mesi non avrebbero dovuto fare convenzioni di SSP che invece stanno ancora facendo (probabilmente ancora per poco).

Il costo della batteria è ancora troppo alto perché si ripaghi, almeno nel mio caso.

Io ho un autoconsumo tra il 35 e il 40% della produzione, con una Tesla potrei recuperare (ottimisticamente) 2.500 kWh l’anno che in 10 anni fanno 25.000 kWh.
Se la pago 13.500€, la metà mi torna in detrazioni ma l’altra metà no.
Dividendo i 6.750€ per i 25.000 kWh so che ogni kWh che passerà dalla batteria in quei 10 anni:
mi costerebbe 27 cent
avrei un mancato rimborso da RID domani o dallo SSP oggi.
E devo anticipare 13.500€.

Magari nei prossimi mesi, smaltita la sbornia del SB e con le quotazioni del litio che stanno scendendo in fretta, diventerà più conveniente.

[fedonis]

non ricordo dove leggevo(qualche mese fa) che le convenzioni possono essere stipulate fino a ottobre 2023, pero' vado a memoria, potrei ricordare male.

[nama]

Io ho un autoconsumo tra il 35 e il 40% della produzione, con una Tesla potrei recuperare (ottimisticamente) 2.500 kWh l’anno che in 10 anni fanno 25.000 kWh.
Se la pago 13.500€, la metà mi torna in detrazioni ma l’altra metà no.
Dividendo i 6.750€ per i 25.000 kWh so che ogni kWh che passerà dalla batteria in quei 10 anni:
mi costerebbe 27 cent
avrei un mancato rimborso da RID domani o dallo SSP oggi.

Questi sono i conti dei venditori , devi considerare che i kWh che butti nella pila ne userai si e no l'80% , mentre sia RID che SSP te ne pagano 105%
quindi devi rifare i conti :
molto a spanne sempre i tuoi 2500 anno se li metti in pila ,stò largo 85%, ne userai 2100 a 20cent attuali sono 420€ , se li immetti sono 2600 a 15cent sono 390 da tassare facciamo 30% medio te ne restano 260 , quindi i kWh immessi in batteria valgono 160€ cioè 6cent al kWh , dopo 10 anni (ammesso che la pila abbia efficienza 100% ancora) avrai risparmiato 1600€ , nemmeno 1/4 del costo detratto , poi leggo nei commenti nei vari blog, chi ha accumuli si trova con consumi fissi ben più alti dello standby inverter classico, di ricariche fatte da rete, etc , quindi al costo che hai prospettato direi che rientri dopo 50 anni

[fedonis]

Mi adeguo alla moderazione ovviamente e quindi chiedo se sia un intervento tecnico quello a cui rispondo. A mio parere no..Sono tutte "sentito dire",(E' stato postato qualche documento che parla di efficienza da 80 %?. Non mi pare, quindi perche parlare di tecnicismi solo in merito il mio post?).
Ma andiamo avanti: Forse ti riferisci agli accumuli di serie z acquistati su aliexpress da venditori poco seri.
Detto questo, e' scontato che ssp rende di piu' di un accumulo. Anche questo detto e ridetto. Non sei colui che ci avvisa di nulla, si parlava di questo fin da prima che tu iniziassi a scrivere qui. Resta il fatto che ad esempio la Tesla, ha una resa superiore al 95%. Non certo 80% che tu paventi genericamente.(porta dei dati certi) Ovviamente sono questioni di lana caprina nel conteggio del centesimo che a quanto pare tanto ti attira. L'installazione di un accumulo, (le pile le userai tu per la tua radiolina) (confermo, le pile saranno quelle della radiolina di nama)trova varie situazioni, certamente non economiche se parliamo del contesto attuale e di ssp. Non ti piace o non te lo puoi permettere?(beh, il dubbio viene, dato che parla solo di soldi e mai di ambiente)(non parlare di ambiente, ti vedo solo parlare di convenienza economica) Allora perche' parlare se non hai dove andare a parare se non nel mero distinguo economico relativo a ssp?(confermo) Che comunque e' in dirittura di arrivo. Come la MT , dato che se tanto mi da' tanto, dal 1 aprile i soggetti destinatari sono gia' in tutela graduale. Guardi il centesimo come la sora lella ? Ok, da me l'ultima interruzione di 4 ore e' stata martedi scorso. Io ero tranquillo, i vicini a piedi. Non e' sempre e solo questione di centesimi, ficcatelo in testa. E' questione di comodita'.Ai centesimi ci arriveremo con la chiusura di ssp, per quanto possa fregarmene..(poi vedremo che arzigogoli ti inventerai). Posso ovviamente eliminare la considerazione in merito la poca (perspicacia?) che a MIO parere dimostra l'utente. Tuttavia e' un fatto facilmente verificabile che parla sempre e solo di centesimi e mai di ambiente. Ma nella firma pare essere rivolto all'ambiente, cosa che non si traduce mai in interventi specifici.

[nll]

Nota di Moderazione:

Tengo a precisare che l'educazione e il rispetto costituisce il primo articolo del regolamento del forum, non c'è tolleranza verso chi usa un linguaggio meno che rispettoso verso chiunque, sia di questo forum, sia di esterno.
Al momento mi sono limitato a eliminare i messaggi che vi siete scambiati dopo questo e invito fedonis a correggere questo messaggio ELIMINANDO ogni parte che non sia strettamente tecnica e che possa essere ritenuta offensiva dagli altri utenti. Questa discussione non è "al bar", quindi deve limitarsi a trattare l'argomento con serietà e dall'esclusivo aspetto tecnico.

Non sono disposto a scrivere ulteriori avvisi, in caso di nuove violazioni applicherò direttamente le sanzioni previste.

[rrrmori53]

Il costo della batteria è ancora troppo alto perché si ripaghi, almeno nel mio caso.

Io ho un autoconsumo tra il 35 e il 40% della produzione, con una Tesla potrei recuperare (ottimisticamente) 2.500 kWh l’anno che in 10 anni fanno 25.000 kWh.

Se la pago 13.500€, la metà mi torna in detrazioni ma l’altra metà no.

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Con quella cifra si installano oltre 50 Kw di accumulo................................ penso che ne basti un po meno eh!!!!

Puoi pagarla meno della meta e puoi detrarre la meta, il risultato è un costo del 25% dei 13500

[JO GREEN]

Con quella cifra si installano oltre 50 Kw di accumulo................................ penso che ne basti un po meno eh!!!!

Puoi pagarla meno della meta e puoi detrarre la meta, il risultato è un costo del 25% dei 13500

Infatti gli ho fatto marameo!

L’idea della batteria l’avevo valutata quando si paventava l’idea del razionamento perché la tranquillità della mia famiglia sarebbe stata al di sopra di tutto il resto e a quel punto l’aspetto economico sarebbe passato in secondo piano.

Cucino con il piano cottura ad induzione e mi scaldo con le PDC e l’idea di trovarci, anche sporadicamente, a non poter cucinare o stare al freddo non sarebbe stata accettabile.
Se abitassi in una zona con frequenti blackout l’avrei già installata.

Sono fiduciosa che i prezzi scenderanno e ho ancora 20 mesi di ssp davanti a me.
Magari per rendere più programmabili le FER ci saranno incentivi sugli accumuli.

A fine 2024 valuterò, conti alla mano, se varrà la pena installarla (anche perché il mio inverter non è ibrido e mi sembra uno spreco economico ed ecologico mandarlo in pensione dopo solo 4 anni).

Nel frattempo continuerò a lavorare su autoconsumo, taglio dei consumi e e sostituzione (solo quando si romperanno) dei vecchi elettrodomestici con altri più efficienti.

Anche perché quando la situazione tornerà stabile mi aspetterei un PUN medio intorno ai 12 cent/kWh e il rientro sarebbe piuttosto lento.

[mettia69]

io ho fatto 110 e ho insistito per mettere quanto più fv possibile sul tetto.

da febbraio fino ad oggi le batterie mi hanno aiutato parecchio avendo pdc e casa al 100%elettrica, dandomi cosi opportunità di consumare quanto volevo anche la sera e non farmi problemi a fare un asciugatrice in più.

già solamente in aprile ho azzerato la bolletta, ritengo che almeno fino a settembre sarà cosi (tempo permettendo).

qualcosa le ho pagate, non erano propriamente gratis (almeno nel mio caso) ma direi che ne vale la pena.

ovviamente se ne hai almeno 15/20 kw magari.

ps inverter e batterie zcs

[raffaello]

Dopo 9 mesi dall'installazione RID (4 kwp + 10kWh accumulo).
scaricati dalle batteria = 1270 KWh
Risparmio al KWh (prezzo KWh in bolletta - prezzo KWh PUN medio netto tasse) = 0,42 - 0.17 = 0,25 €
Risparmio nei 9 mesi = 1270 x 0,25 = 317 €
Risparmio presunto annuo = 317 € x 12/9 = 422 €.

Chiaramente chi ha la climatizzazione estiva può sfruttare maggiormente l'accumulo anche d'estate,
viceversa nel mio caso 5kWh di accumulo potrebbero essere la capacità più consona.

[ligabue82]

io ho fatto 110 e ho insistito per mettere quanto più fv possibile sul tetto.

Giusta linea di pensiero per poter rendere completamente elettrica l'abitazione, anche in prospettiva auto elettrica...

già solamente in aprile ho azzerato la bolletta, ritengo che almeno fino a settembre sarà cosi (tempo permettendo).

Uno dei lati positivi del 110...

ovviamente se ne hai almeno 15/20 kw magari.

ps inverter e batterie zcs

Il 18 mi allacciano il mio impianto, che è in realtà un potenziamento del primo e quindi ci sono da settare ancora i meter in quanto il secondo impianto (invertre ZCS trifase da 5 kW e moduli da 4,92 kWp) deve poter dialogare con il primo impianto (inverter Solaredge monofase da 6 kW e moduli da 5,4 kWp) in maniera tale che anche il primo impianto possa caricare le batterie prima di immettere in rete (ho quindi optato per 29 kWh di capacità dato che l'impianto FTV sarà da 10,32 kWp totali).

Logicamente sono discorsi fattibili con il 110, altrimenti nel 99% dei casi l'impatto economico sarebbe troppo elevato e difficilmente recuperabile.


saluti

[fedonis]

Si continua a parlare di accumulo si e accumulo no. I pro ed i contro sono ben conosciuti. Con molti utenti se ne e' parlato e sviscerato in tutti i modi e da tempo. Ma il topic non e' incentrato sulla convenienza o meno di un accumulo, ma sui dati tecnici dei diversi accumuli e oviamente sulle possibilita' che offrono, a prescindere dal dato economico. Se uno vuole pagare una autoradio originale della citroen SM(esempio) 5000 euro e se lo puo' permettere, perche' dirgli e ribadire che lo strumento acquistato non vale la spesa? Potrebbe avere valutato altre cose? Non vi ha mai sfiorato questo pensiero immagino..Io inviterei i moderatori ad intervenire e ripulire, come qualcuno ha gia' detto, le considerazioni centesimali e filosofiche possono serenamente essere affrontate al bar. Che poi e' pure piu' libero dal punto di vista espressivo..

[JO GREEN]

Hai ragione: per chi sta valutando l’accumulo sarebbe interessante capire per i diversi modelli di batterie:

• la % di perdite
• se cambia al variare delle temperature
• capacità residua negli anni
• se è possibile installarla senza dover cambiare inverter
• se fa funzionare casa in caso di blackout o razionamenti

Ad esempio io con il mio inverter ABB mi trovo bene, ha solo 4 anni e mi sembrerebbe uno spreco cambiarlo prima del tempo.
Per questo, quando stavo valutando l’accumulo, avevo pensato alla PW2 di Tesla.

[fedonis]

Logicamente sono discorsi fattibili con il 110, altrimenti nel 99% dei casi l'impatto economico sarebbe troppo elevato e difficilmente recuperabile.


saluti

Senza polemica, davvero. Che impatto devi recuperare se si investe in casa propria al fine di avere una certa continuita' ed autonomia? Parliamo di comodita' e benessere, un po come fare il cappotto. A me viene da sorridere quando leggo che : si va beh, ma il cappotto in quanti anni lo ammortizzo.? Posso capire se si tratta di una abitazione che andra' in affitto, quindi certi calcoli van fatti, ma per la propria, credo proprio che non si debbano fare. Se poi uno non ha la possibilita' di spendere, che lasci stare, ma il discorso sarebbe sostanzialmente diverso. (siamo sempre ot)

[fedonis]

Hai ragione: per chi sta valutando l’accumulo sarebbe interessante capire per i diversi modelli di batterie:

• la % di perdite
• se cambia al variare delle temperature
• capacità residua negli anni
• se è possibile installarla senza dover cambiare inverter
• se fa funzionare casa in caso di blackout o razionamenti

Ad esempio io con il mio inverter ABB mi trovo bene, ha solo 4 anni e mi sembrerebbe uno spreco cambiarlo prima del tempo.
Per questo, quando stavo valutando l’accumulo, avevo pensato alla PW2 di Tesla.

Tutto rende una perdita negli anni. Tutto quello che e' tecnologico. Non ha una perdita ad esempio, un intervento "sordo" come un cappotto. Ma una PW2 , che sai che ho, ha una efficienza del 95%. Ovviamente negli anni perdera' efficienza, tuttavia e' garantita per il mercato del sud europa al 70% minimo ai dieci anni e a cicli indefiniti. Ovvio che le batterie cinesi costino meno, anche di ottimi produttori, ci mancherebbe(ci sono produttori cinesi davvero ottimi). Ma sempre tuttavia, con Tesla avrai assistenza on line continua, aggiornamenti continui, numero telefonico al quale chiamare. Non faccio pubblicita' a Tesla, non me ne frega nulla, ma pensare ad accumuli fai da te oppure con due anni canonici di garanzia, visti i costi (non indifferenti in ogni caso), mi pare anche un non senso. In sintesi, credo che sia anche corretto valutare il supporto e gli aggiornamenti, che in molti casi latitano. Ci si deve pensare bene anche da questo punto di vista.

[nll]

Note di Moderazione: nll Ricordo a tutti che questa è una sezione tecnica ed è tassativo che venga rispettato il tema della discussione. Come giustamente ha fatto notare fedonis, non si tratta di una discussione da bar, tra favorevoli e contrari all'accumulo. Ho eliminato alcuni messaggi fuori tema (incluso quelli che invitavano a tornare in tema), qualcuno l'ho lasciato, ma non fatemene pentire: d'ora in poi SOLO MESSAGGI A TEMA! Andare sistematicamente fuori tema in una discussione tecnica implica la cancellazione del messaggio e la sanzione per l'utente che ha violato il regolamento del forum. NON citate questo messaggio di moderazione: qualsiasi commento è anch'esso fuori tema!