PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio - EnergeticAmbiente.it

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PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio

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  • #61
    Ciao Crucco!
    Per quanto mi riguarda, se la permacoltura permette ai nuclei familiari di arricchire la tavola, ben venga -anzi, sono daccordissimo sul fatto che meno si è invasivi col terreno, meglio è in termini di qualità dei suoi frutti.
    Fatto sta che l'esperienza umana, dai tempi in cui la domanda era ridotta a poche migliaia di persone nei loro villaggi ai milioni e milioni di individui che vanno sfamati ogni santo giorno, ci ha portato inevitabilmente a metodi più aggressivi che hanno il vantaggio di risultati abbondanti e celeri. Senza l'agricoltura moderna, per quanto non rispettosa di certi ritmi più 'pacati', sarebbero cavoli acidissimi.

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    • #62
      Io me ne rendo perfettamente conto, che l´unico motivo che giustifica l´esistenza dell agricoltura industriale, e una sua presunta superiorita quantitativa in confrontocon altri sistemi agricoli. Mostrando con esempi pratici che questo argomento non ha fondamenta da fastidio. Interessante e anche che descrivi l´agricoltura industriale come moderna e implicitamente la permacultura come antiquata.

      La permacultura applicata a larga scala, intesa come produzione agricola per consumo da terzi, garantirebbe non solo una sufficiente alimentazione della popolazione in termini quantitativi ma sopratutto anche in senzo qualitativo. Se veramente si dovesse mettere TUTTI costi derivati dalla scelta per una o l´altra strada la differenza sarebbe abbissale.

      Questo sono i risultati degli studi universitari gia citati prima.

      Nonostante che l´affermare che l´agricoltura industriale sia l´unica possibile strada per alimentare il paese ti stia tanto a cuore, non vai a vedere gli esempi contrari.

      Gli unici che avrebbero problemi con una dilagazione della permacultura sarebbero i grossi complessi industriali tenuti in vita indirettamente dal regime assistenzialistico del attuale sistema. Quello che mangiamo e ferro e petrolio trasformato. Altro che filiera corta.

      In contrasto con te ci vedo ben si grossi interessi "capitalistici" come li chiami tu che remano contro. Potersi dare da vivere a se stesso e alla propria famiglia dovrebbe essere un diritto sacro santo, che darebbe l´origine ad un uomo libero e pocco controllabile.

      Frank
      有人领会了,
      有人没有领会但是将要领会,
      也有人可能永远不会领会。

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      • #63
        La permacultura applicata a larga scala garantirebbe non solo una sufficiente alimentazione della popolazione in termini quantitativi ma sopratutto anche in senzo qualitativo. Se veramente si dovesse mettere TUTTI costi derivati dalla scelta per una o l´altra strada la differenza sarebbe abbissale.
        Guarda, senza ne' arte ne' parte, in un'economia di mercato, qualunque metodo volto ad ottenere qualità e quantità con i costi più bassi possibile, soprattutto quando parliamo di un mercato di massa come quello dell'alimentazione, ha sempre vinto, studi o non studi.
        A giudicare dalla quantità e qualità di cibo prodotta e mangiata, le tue asserzioni, be', si scontrano con la dura realtà. Le sole persone che soffrono disturbi alimentari da cibo non bio sono quelle con problemi di allergia o quelli che non lavano quello che mangiano, ma di per sé non viene certo prodotto cibo 'tossico' con gli attuali sistemi.
        Poi, ripeto, se al di là degli studi puoi citarmi una nazione di qualche milione di abitanti che oggi vive letteralmente grazie alla permacoltura, sarebbe apprezzato. In fondo, se funziona mica mi fa schifo. E' che mi sembra di vedere un gran peccato di ottimismo, tutto qui.

        In più, se posso permettermi, dovrai SEMPRE tenere conto di un fatto fondamentale: anche se da un giorno all'altro passassimo come nazione alla permacoltura, sarebbe solo un altro metodo agricolo di produzione del cibo, per quanto più pulito e meno invasivo. Sarebbe sempre sotto il controllo di grandi gruppi aziendali, che detterebbero mercato. Sarebbero sempre i grandi gruppi a dovere raccogliere, smistare, pulire, selezionare e inscatolare il prodotto. Sarebbero sempre i supermercati ed i piccoli rivenditori a vendere il prodotto nelle modalità che vengono usate oggi. E se da un lato è vero che si risparmierebbe sull'uso di diversi prodotti per la semina, dovresti sprecare molte più ore lavoro-uomo per la raccolta, che con un campo da permacoltura NON può essere fatta a macchina, giusto?
        E permacoltura non vuol dire che non si farà ricorso a pesticidi, a seconda dell'azienda coinvolta nella produzione, visto che anche le piante 'bio' sono vulnerabili esattamente come quelle 'non bio'.
        Mi dispiace, ma una cosa è suggerire un metodo più efficiente di coltivazione, un'altra è chiedere di riscrivere il mercato.

        Ah, dimenticavo: piaccia o no, la maggior parte della gente non ha accesso ad un orto da curare, ne' ha il tempo da dedicarci quanto vorrebbe, soprattutto se parliamo di un orto che dovrebbe nutrirli e non solo produrre gli 'sfizi' da tavola. Cosa dovrei fare? Affittare un appezzamento e andare quante volte alla settimana o al mese per curarlo? E per farlo ci vado o no con la macchina, quindi consumando benzina e inquinando? Oppure faccio fare ad un piccolo coltivatore in loco, però pagandolo? Lo pago in natura togliendomi del cibo di bocca o in soldi quindi come se mi rivolgessi ad un qualunque rivenditore?
        O, visione bucolica e stupenda, vai con l''orticello di guerra' in tutti gli angoli delle città per sopperire ai nostri bisogni? Allora il problema non è tanto la permacoltura quanto l'architettura urbana...
        Ultima modifica di Valmax; 26-05-2010, 14:00.

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        • #64
          Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
          Poi, ripeto, se al di là degli studi puoi citarmi una nazione di qualche milione di abitanti che oggi vive letteralmente grazie alla permacoltura, sarebbe apprezzato. In fondo, se funziona mica mi fa schifo. E' che mi sembra di vedere un gran peccato di ottimismo, tutto qui.
          .
          molto più facile fare un elenco delle nazioni dove la coltivazione è perfettamente bio e permaculturale e, come conseguenza, si crepa di cose che nell'innaturale e artificioso occidente sono un lontano ricordo

          Odisseo
          Ultima modifica di odisseo; 26-05-2010, 14:09.
          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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          • #65
            "...in un'economia di mercato,..."
            Ma in che mondo vivi? Libero mercato?????

            "...ma di per sé non viene certo prodotto cibo 'tossico' con gli attuali sistemi...."
            Non lo intendi seriamente spero!

            Sai quanta carne viene richiamata a causa degli E.coli negli stati uniti?

            "...Poi, ripeto, se al di là degli studi puoi citarmi una nazione di qualche milione di abitanti che oggi vive letteralmente grazie alla permacoltura,..."

            Ti posso parlare di un milione di contatini messicani disoccupati a causa dell effetto dell mais sull mercato interno che vanno illegalmente lavorare oltre frontiera nei mattatoi statunitensi.

            In Srilanca esiste un sistema di reciproca solidarieta tra un grandissimo numero di paesini. Il tipo di agricultura praticata contiene molti elementi della permacultura.

            Guarda. La questione alla fine e molto semplice. Non e per caso che proprio gente con le palle si e rotto le stesse dovendo tenere in piedi un sistema parrasita fallito. Prospettare la prossima riforma monetaria almeno in germania e ormai al ordine dell giorno. Scenario che non viene analizzato solo per diletto di alcuni. In un contesto cosi dove lo metti con la sicurezza dell attuale "sistema agricolo moderno"? Io mi preoccupo. Troppi troppi input necessari a garantire l´output.

            Io ti ripeto. Per tenere in vita se stesso e la propria famiglia un uomo ha esclusivamente bisogno di un lembo di terra. Questo dovrebbe essere al di la di tutti altri discorsi piu o meno trascendentali il nocciolo. Se la fornitura di cibo mi mette in uno stato di manipolabilita, privandomi della personale liberta non e meglio dei sistemi di schiavitu nell medioevo. Una societa libera deve basarsi sulla sicurezza di base. NON significa che tutti debbano costruirsi la casa da sola e coltivarsi il cibo da solo. Ma dovrebbero avere il diritto.

            Vedi la fatica con la quale maxmassimo2 si e staccato. E sta affrontando un´infinita di inefficienze nell suo esperimento di liberta. Non credi che la sua produttivita potrebbe essere facilmente moltiplicata se avesse dell aiuto? Se venissero ottimizzati i suoi processi pur mantenendo sempre lo stato di uomo libero non dipendente da troppi input esterni? La permacultura e uno strumentario di metodi e cognizioni esperimentati oltre ad una ben elaborata logica sistemica su come progettare insediamenti umani sostenibili. Insomma. Un casino di roba da studiarsi. Altro che sistemi di una volta. Conoscenze di una volta si.

            Ho scritto piu di quanto intendevo. Spero di non aver anoiato troppo.

            Frank
            Ultima modifica di Il Crucco; 27-05-2010, 03:10.
            有人领会了,
            有人没有领会但是将要领会,
            也有人可能永远不会领会。

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            • #66
              E difficile risponderti, quando mentre scrivo una risposta cambi totalmente il post al quale mi riferisco. Secondo me la funzione edit non esiste per un rifaccimento completo di un post, ma per cambiare errori.

              Dopo faro aggiunte di seguito per rispondere ai nuovi punti che hai integrati al post di prima.

              "...Sarebbe sempre sotto il controllo di grandi gruppi aziendali, che detterebbero mercato..."
              Perche?

              "...Sarebbero sempre i grandi gruppi a dovere raccogliere, smistare, pulire, selezionare e inscatolare il prodotto. ..."
              Vai a vedere sul sito della coldiretti il numero di mercati locali.

              "...che con un campo da permacoltura NON può essere fatta a macchina, giusto? ..."
              Non e che di per se macchinari siano diabolizzati. E solo che prima di utilizzare un macchinario grosso e pesante si cerca di trovare delle soluzioni naturali. Trasporto dell aqua in superficie puo essere fatto con piante oppure con pompe. Vai a vedere il filmino "Greening the desert I e II" con Geoff Lawton.

              "E permacoltura non vuol dire che non si farà ricorso a pesticidi, a seconda dell'azienda coinvolta nella produzione, visto che anche le piante 'bio' sono vulnerabili esattamente come quelle 'non bio'."
              E sbagliato. Un ecosistema di permacultura e altamente resistente contro tutti i tipi di attacco phitosanitario. Sono le monoculture che per natura attirano parassiti vari che vanno a fare proprio il loro lavoro. Aumentare la biodiversita.

              L´ultimo blocco del post pone proprio una serie di domande altamente giuste. E come gia scritto primo la permacultura a un approccio sistemico nell rispondere ai vari quesiti.

              Addentrati negli argomenti e vedrai che ce davvero molto da imparare.

              Frank
              Ultima modifica di Il Crucco; 27-05-2010, 03:08.
              有人领会了,
              有人没有领会但是将要领会,
              也有人可能永远不会领会。

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              • #67
                Ma in che mondo vivi? Libero mercato?????
                sì.

                Non lo intendi seriamente spero!
                Sai quanta carne viene richiamata a causa degli E.coli negli stati uniti?
                Dammi questa cifra, allora, e con fonti certe, grazie.
                Ciò non toglie che la stragrande maggioranza della carne (e che c'entra con la permacoltura lo sai solo tu!) consumata non ha ucciso nessuno. Al massimo ha dato l'indigestione ai ghiottoni.

                Ti posso parlare di un milione di contatini disoccupati a causa dell effetto dell mais sull mercato interno che vanno illegalmente lavorare oltre frontiera nei mattatoi.
                In Srilanca esiste un sistema di reciproca solidarieta tra un grandissimo numero di paesini. Il tipo di agricultura praticata contiene molti elementi della permacultura.
                Quindi è un fatto che ancora la permacoltura non sostiene il mercato di massa. grazie per la conferma.

                Non e per caso che proprio gente con le palle si e rotto le stesse dovendo tenere in piedi un sistema parrasita fallito
                questo 'fallimento' lo vedi solo te. L'unica e più importante cosa che rimprovero (e non solo io) alle attuali leggi di mercato è di distruggere sistematicamente il cibo nel meccanismo perverso delle 'quote'. per il resto, si mangia bene e tanto.

                Per tenere in vita se stesso e la propria famiglia un uomo ha esclusivamente bisogno di un lembo di terra.
                nel medioevo si faceva, e lo abbiamo fatto anche nell'Italia del dopoguerra, al costo di dovere sacrificare tutto il resto, e quando arrivava una carestia te la do io la sopravvivenza. Poi ci si è rotti davvero e si è andati verso il progresso, e oggi non direi che siamo più affitti dalla pellagra o da altre gradevoli malattie da malnutrizione. Il grasso contadino autarchico lo vedi solo te.

                Se la fornitura di cibo mi mette in uno stato di manipolabilita, privandomi della personale liberta non e meglio dei sistemi di schiavitu nell medioevo
                non stai un filino esagerando? Di che 'perdita di libertà' stiamo parlando, qui? Anzi, proprio nel sistema di mercato, sono IO che se smetto di comprare una tal marca metto in difficoltà chi la produce, non il contrario.

                NON significa che tutti debbano costruirsi la casa da sola e coltivarsi il cibo da solo. Ma dovrebbero avere il diritto.
                E allora, il punto qual'è?!? O secondo te tutti debbono farsi autarchici per fregare il perfido mercato, o il mercato continua ad andare avanti con qualche famiglia che si autogestisce, cosa che fra l'altro ho detto un paio di post fa io stesso, avendo tempo e mezzi per farlo. Ma qui parliamo di chi, appunto, si può permettere il LUSSO di rifarsi una vita.

                Vedi la fatica con la quale maxmassimo2 si e staccato. E sta affrontando un´infinita di inefficienze nell suo esperimento di liberta. Non credi che la sua produttivita potrebbe essere facilmente moltiplicata se avesse dell aiuto?
                Leggi: metta su una cooperativa, allora, una comune. Non è che queste soluzioni non abbiano mai funzionato, in passato, ma non sono adatte per un mercato di massa. Tutto qui.

                Non e che di per se macchinari siano diabolizzati. E solo che prima di utilizzare un macchinario grosso e pesante si cerca di trovare delle soluzioni naturali. Trasporto dell aqua in superficie puo essere fatto con piante oppure con pompe. Vai a vedere il filmino "Greening the desert I e II" con Geoff Lawton.
                E' un sistema molto interessante, ma prima vorrei capire se è compatibile con la morfologia del nostro paese. Il deserto ha il vantaggio di essere piatto, fare lo stesso lavoro con le nostre colline può essere un casotto...ma, di nuovo, in assenza di altri dati, non contesto.

                L´ultimo blocco del post pone proprio una serie di domande altamente giuste. E come gia scritto primo la permacultura a un approccio sistemico nell rispondere ai vari quesiti.
                in che modo?
                No, non hai annoiato.

                PS - la funzione edit esiste ANCHE per integrare un post oltre che a correggerne gli errori. Capita, purtroppo, che nella fretta ci si dimentichi di aggiungere qualcosa, ed è sempre comunque raccomandabile integrare il post piuttosto che creare tre-quattro messaggi di fila.
                Ultima modifica di Valmax; 26-05-2010, 15:07. Motivo: integrazione a post modificato

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                • #68
                  Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                  "...in un'economia di mercato,..."
                  . Prospettare la prossima riforma monetaria almeno in germania e ormai al ordine dell giorno.
                  riforma monetaria ?
                  cosa intendi ?
                  - le cosidette "monete locali" tanto autarchiche, quanto fonti di inefficenze ?
                  - l'uscita dall'euro e, il ritorno alle monete nazionali ?

                  hai una sia pur vaga idea delle conseguenze ?
                  altro che autarchia

                  A proposito, hai mai provato a campare con un "lembo di terra" e la permacoltura o, uno qualsiasi dei cosidetti metodi biologici ? magari utilizzando sementi antiche (non quei brutti ibridi hi-tech moderni)


                  Odisseo
                  (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                  • #69
                    Mercato libero significa libero di ostacoli per l´entrata di approcci competitivi. Questi ostacoli possono essere di un infinita di tipi. E proprio sulla piu o meno fasulla liberta di mercato che si conducono le attuale guerre commerciali.

                    Come sarebbe secondo te il mercato, se si toglierebbe il sussidio in forma di esente accise all agricultura per il carburante? Se poi vai a vedere quanti altri soldi vengono canalizzati verso la produzione agricola NON attraverso il prezzo dell prodotto, parlare di mercato libero mi pare come minimo lecito di esprimere dei forti dubbi.

                    "Dammi questa cifra, allora, e con fonti certe, grazie."
                    Fonte governativa statunitense
                    ERS/USDA Data Foodborne Illness Cost Calculator

                    "per fregare il perfido mercato"
                    Meccanismi di mercato di per se non hanno niente di perfido. Un mercato grande ed unico diventa NATURALMENTE un bersaglio grande ed unico di implementare PERFIDISSIMI meccanismi di controllo dell mercato stesso con la conseguente eliminazione dei meccanismi di mercato.

                    "in che modo?" la permacultura prevede dare soluzioni ai tuoi questiti?

                    "la maggior parte della gente non ha accesso ad un orto da curare,"
                    Un insediamento permaculturale PREVEDE che lo abbia. E lo spazio necessario e assolutamente realizzabile.

                    "...ne' ha il tempo da dedicarci quanto vorrebbe..."
                    Il tempo e un input alla cultura. Obbiettivo della permacultura e la riduzione di tutti input esterni ivi compreso il lavoro. La cultura dovrebbe fare da se. E quanto sia possibile realizzare questo obbiettivo lo si po vedere in tanti esempi realizzati.

                    ",soprattutto se parliamo di un orto che dovrebbe nutrirli e non solo produrre gli 'sfizi' da tavola."
                    Da buon tedesco ti posso dire, che il tempo necessario per produrre una quantita di patate sufficienti per nutrire una famiglia e molto meno di quanto pensi.

                    "Cosa dovrei fare?" Comminciare sull balcone, se e l´unico posto che hai.

                    "Affittare un appezzamento e andare quante volte alla settimana o al mese per curarlo?"
                    Sarebbe un tuo piccolo paradiso e vedrai che non ci sarai solo te ma anche tutti i tuoi amici. Il tempo di gestione vero e proprio puo essere estremamente ridotto. Il rischio che cominci a filosofare al modo di Danbart lo ritengo estremamente basso. Bensi sono convinto che qualche senso in quello che scrive comminceresti intravedere anche tu.

                    "E per farlo ci vado o no con la macchina,"
                    Ametto di essere amante della mobilita anche transcontinentale. Molti viaggi li faccio pero con la tastiera. Poi la bici e un ottimo mezzo di trasporto.

                    "quindi consumando benzina e inquinando?"
                    Forse consumi la stessa biomassa torrefatta nell tuo apezzamento e utilizzata in una direct carbon fuel cell. (Liquid Tin Solid Oxid Fuel Cell). Oppure la converti in corrente elettrica per caricare le batterie. Comunque per questi topic ci sono altre sezioni.

                    "Oppure faccio fare ad un piccolo coltivatore in loco, però pagandolo?"
                    Ottima idea. E lo fai sull picolo mercatino di rione.

                    "Lo pago in natura togliendomi del cibo di bocca"
                    Voi fare il latifondista? Il cibo di susistenza e frutto della terra. Quando la terra a disposizione e divisa e non rimane altra, quelli che arrivano dopo devono essere compensato. Questo raggionamento porta alla definizione di uno stipendio di base, basato sulla pura esistenza come essere umano, che fu gia discusso durante il primo periodo degli stati uniti d´america. Qui parliamo di Permacultura. La permacultura ha un contenuto politico solo indiretto. Per quale ragione tu dovresti avere una proprieta che non usi non e questione di permacultura.

                    "o in soldi quindi come se mi rivolgessi ad un qualunque rivenditore?"
                    Meccanismi di mercato sono ottimi per creare equilibri. La permacultura non e altro che studio di mercati naturali e seguenti equilibri.

                    "O, visione bucolica e stupenda, vai con l''orticello di guerra' in tutti gli angoli delle città per sopperire ai nostri bisogni?"
                    Anche se lo metti un po sull ridicolo, SI. Io adesso vivo in un grande condominio cinese fatto di una ventina di grattaceli. Ogni volta che passo nell giardino curato da una ventina di giardinieri mi ricordo dell albicocco di fronte l´ingresso di mia suocera in provincia di Enna e il gusto dei suoi frutti compreso il nocciolo. Io non vedo nessuna ragione che non ci sia niente di commestibile in questo giardino.

                    " Allora il problema non è tanto la permacoltura quanto l'architettura urbana..."
                    La permacultura e un complesso sistema di metodi e conoscenze in continua evoluzione per progettare insediamenti umani in sintonia con le leggi della natura. Se un insediamento e nuovo il risultato e ovviamente diverso che un intervento grande o piccolo al interno di una citta esistente.

                    So benissimo, che ci si espone al rischio di essere ridicolizzati esponendo certi pensieri, ma confido che la paura di cambiare pian piano diminuisca e piu persone commincino a fare.

                    Anche quello che scrivi tu sembra un continuo, "vorrei ma non posso". Beh. Io ti dico che poi.

                    "...E' un sistema molto interessante, ma prima vorrei capire se è compatibile con la morfologia del nostro paese. Il deserto ha il vantaggio di essere piatto, fare lo stesso lavoro con le nostre colline può essere un casotto...ma, di nuovo, in assenza di altri dati, non contesto..."

                    In quell progetto si vede che ha proprio utillizato quei minimi dislivelli che ha trovato. Sarebbe stato contento di aver trovato maggiore. Da qualche parte nella sezione biomasse ce un ragazzo della Sardegna che coltiva il vetiver e vende le zalee. Lui ha anche messo un link di un suo cliente che utilizza le sue piante per eseguire lavori di assestamento di rupi e terreni dissestati. Lavori in italia.

                    cari saluti

                    Frank
                    有人领会了,
                    有人没有领会但是将要领会,
                    也有人可能永远不会领会。

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                    • #70
                      "- l'uscita dall'euro e, il ritorno alle monete nazionali ?

                      hai una sia pur vaga idea delle conseguenze?"

                      Ho molto piu di una vaga idea delle conseguenze. E proprio per questo che ho preso questo esempio. Tanto il "Michel tedesco" in un modo o l´altro se lo sta gia aspettando, mica me lo invento io.

                      Ad un sistema basato sulla permacultura non farebbe ne caldo ne freddo. Tanti altri scenari piu o meno cataclistici sono tutti piu "digeribili" con un sistema basato sulla permacultura. Se gli input necessari alla sopravivenza sono locali per forza e piu stabile.

                      Frank
                      有人领会了,
                      有人没有领会但是将要领会,
                      也有人可能永远不会领会。

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                      • #71
                        E proprio sulla piu o meno fasulla liberta di mercato che si conducono le attuale guerre commerciali.
                        Le guerre commerciali sono vecchie come il cucco, caro Crucco, si fanno da quando eravamo nell'età del bronzo, cambiano solo le forme a seconda del tipo di economia in corso. Ce le faremo persino se arrivassimo a colonizzare e coltivare Marte! Cavolo, credo ci scannassimo per il miglior frutto sul ramo quando eravamo solo grossi protoumani grugnenti!

                        Fonte governativa statunitense: ERS/USDA Data Foodborne Illness Cost Calculator
                        per quanto ho capito da quella lettura (grazie per il link!), comunque non si tratta di casi riconducibili ai soli produttori. Sono fin troppi casi, ma parlare di un qualche 'cronico male' implicito al mercato è davvero un'esagerazione. Ci sono i disonesti, duh! Bella scoperta. E' nella natura stessa di un libero mercato, purtroppo, di contenere in sé i semi della disonestà. Persino volendo implementare un controllo ferreo centralizzato non si sarebbe esenti dalla corruzione negli apparati stessi di controllo.

                        Il tempo e un input alla cultura. Obbiettivo della permacultura e la riduzione di tutti input esterni ivi compreso il lavoro. La cultura dovrebbe fare da se. E quanto sia possibile realizzare questo obbiettivo lo si po vedere in tanti esempi realizzati.
                        Mo' sei tu che scherzi! Stai riproponendo un'economia di sopravvivenza priva di progresso tecnologico e scientifico? Con tutto il rispetto, caro luddita, ci vai te ad allevare i tuoi figli senza scuola per mandarli nei campi all'alba! Perché 'lavoro, nella società moderna, anche se troppe volte significa infimi posti in un call-center, significa anche ragioneria, informatica, gestionale e quant'altro permette alla società di andare avanti.

                        Da buon tedesco ti posso dire, che il tempo necessario per produrre una quantita di patate sufficienti per nutrire una famiglia e molto meno di quanto pensi.
                        Grazie per la precisazione. Ora vai dai nostri e tuoi nonni, o in assenza di essi, leggiti un po' che bella vita era, quando i contadini si smazzolavano 25 ore al giorno per stare dietro a campi e bestiame. Informati su quanti caspiti di sacrifici duri ci volevano per mandare un figlio a scuola.

                        Comminciare sull balcone, se e l´unico posto che hai.
                        E QUALE studio, di grazia, dimostrerebbe che con un perma-orto da balcone ho da mangiare a sufficienza per tutto l'anno? Certo, se ci coltivo cannabis me la fumo e mi sento sazio come Peter Pan con i suoi pasti immaginari...

                        Sarebbe un tuo piccolo paradiso e vedrai che non ci sarai solo te ma anche tutti i tuoi amici. Il tempo di gestione vero e proprio puo essere estremamente ridotto.
                        Guarda, concordo nella misura in cui un terreno in comune non sia impossibile da gestire, se ci lavorano in tanti scambiandosi i turni e sostenendosi economicante. Tuttavia, a conti fatti, direi che la sola soddisfazione che ci togliamo è di fare crescere le primizie che vogliamo, ma avremo faticato un extra oltre ai normali impegni delle nostre vite, in più pagando sicuramente di più al chilo che per comprare l'equivalente al mercato sotto casa! Ripeto, o sono già pieno di soldini e mi posso permettere questo hobby da dopolavorista o il gioco non vale la candela. C'è GIA' chi lavora e produce per conto mio in cambio di soldi, e mi va benissimo così -che poi è la spinta dietro al progresso, rispetto, ripeto, a quando le famiglie soffrivano non poco per il loro 'paradiso'.

                        Ametto di essere amante della mobilita anche transcontinentale. Molti viaggi li faccio pero con la tastiera. Poi la bici e un ottimo mezzo di trasporto
                        Con la tastiera ci coltivi l'orto?!? E materiale e prodotti te li porti tutti con la bici?
                        OK, scusami l'esagerazione, però non tutti sono dei gran salutisti come te che magari desiderano ardentemente andare fuori città sulle due ruote per andar a zappare o che altro. O intendi pensare ad un Ministero per la Mobilità Ciclabile con obblighi di bicicletta? Mi dispiace, ma devi tenere conto delle diverse esigenze, non proporre soluzioni come panacee quasi dogmatiche basandoti sulla tua sola misura.

                        Se poi ti rivolgi al mercatino di rione, confermi quanto detto prima, che non ha senso impegnarsi in prima persona con la permacoltura quando paghi uno che la fa per te con la filiera a 'chilometri ridotti' per il fresco. Quindi, o suggerisci di diventare tutti imprenditori -e non è un'idea malvagia, salvo il rischio di inflazione di mercato, con guerre commerciali conseguenti- o che le aziende agricole si convertano alla permacoltura, mantenendo intatto l'attuale sistema di mercato, salvo qualche variazione sui costi e mezzi usati.

                        Voi fare il latifondista? Il cibo di susistenza e frutto della terra. Quando la terra a disposizione e divisa e non rimane altra, quelli che arrivano dopo devono essere compensato. Questo raggionamento porta alla definizione di uno stipendio di base, basato sulla pura esistenza come essere umano, che fu gia discusso durante il primo periodo degli stati uniti d´america [...] La permacultura ha un contenuto politico solo indiretto. Per quale ragione tu dovresti avere una proprieta che non usi non e questione di permacultura.

                        Ma stai parlando di un metodo agricolo o di religione?!? La permacoltura è solo un altro modo per coltivare, non la fonte del moto perpetuo o roba del genere. Se per esempio ti capita una botta di clima ostile o di parassiti fetenti o micosi, insomma se una parte del tuo raccolto di sussistenza (se non tutto) va a escort, anche se nel frattempo avessi qualcosa da parte comunque ti ritroveresti ad avere perso tempo e soldi e fatica. Poi le tasse e le bollette e qualunque altro conto gestionale dovrai anche pagarli, o conti di avere una sovvenzione 'vitafaciletuttocompreso'?

                        Forse consumi la stessa biomassa torrefatta nell tuo apezzamento e utilizzata in una direct carbon fuel cell. (Liquid Tin Solid Oxid Fuel Cell). Oppure la converti in corrente elettrica per caricare le batterie. Comunque per questi topic ci sono altre sezioni.
                        Allora qui entriamo in un discorso più articolato, su una metodologia di autarchia domestica decisamente sperimentale e non sufficientemente collaudata per potere dire che la permacoltura rappresenti il cardine di una vita migliore. Come diceva un vecchio Carosello, 'Cala, cala Trinchetto!'

                        Io adesso vivo in un grande condominio cinese fatto di una ventina di grattaceli. Ogni volta che passo nell giardino curato da una ventina di giardinieri mi ricordo dell albicocco di fronte l´ingresso di mia suocera in provincia di Enna e il gusto dei suoi frutti compreso il nocciolo. Io non vedo nessuna ragione che non ci sia niente di commestibile in questo giardino.
                        E io mica ho detto che non si possa fare il giardino condominiale, ma con tutti gli inquinanti che ci sono in una città, sarà meglio che i suoi frutti li lavi MOLTO bene o lo senti quel buon sapore di smog, soprattutto in Cina!
                        Inoltre, ripeto, a meno che tu non pensi ad un regime dietetico tipo Buchenwald (scusatemi per l'humor nero), mi sa che quel centiaiuccio e passa di persone che abitano un condominio non campano molto con i frutti di un paio di giardini...

                        La permacultura e un complesso sistema di metodi e conoscenze in continua evoluzione per progettare insediamenti umani in sintonia con le leggi della natura. Se un insediamento e nuovo il risultato e ovviamente diverso che un intervento grande o piccolo al interno di una citta esistente.
                        1) Fammi un esempio pratico, sulla base delle tue conoscenze, di quante persone possano essere QUOTIDIANAMENTE sfamate riconvertendo interamente Central Park in un colossale orto a permacoltura
                        2) se parliamo di fanta-architettura, possiamo pensare di tutto e sulla carta è tutto bello, ma la realtà è che per ora abbiamo quello che abbiamo e dobbiamo essere realisti con quel che c'è, non con quel che sognamo.
                        Ultima modifica di Valmax; 27-05-2010, 09:51. Motivo: post troppo lungo

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                        • #72
                          Continuo cui per eccessiva lunghezza di risposta nel post precedente

                          So benissimo, che ci si espone al rischio di essere ridicolizzati esponendo certi pensieri, ma confido che la paura di cambiare pian piano diminuisca e piu persone commincino a fare.
                          Apprezzo e rispetto sinceramente il tuo coraggio, davvero, e scusami i toni a volte un po' bruschi, ma queste visioni bucoliche del felice contadino che deve solo aspettare che la terra gli dia da mangiare a gratis è roba da favoletta senza se e senza ma. Più che speranza di un futuro migliore, denota solo una colossale ignoranza del nostro stesso passato. Anzi, paradossalmente secondo i tuoi canoni, se i contadini di oggi possono vivere più a lungo e mandare i loro figli verso il mondo dell'istruzione e del benessere, è proprio grazie ai mezzi moderni di coltivazione. Festeggerò come uno scemo il giorno in cui la smetteremo col petrolio e gli altri 'fossili', ma non penso che la loro scomparsa porterà pace e prosperità mondiali. Cala, cala Trinchetto, che ci ammazzavamo da ben prima che scoprissimo questa roba...

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                          • #73


                            In riassunto le due posizioni.

                            Valmax:
                            L´attuale sistema dell agricultura industrializzata ha un unica pecca in quanto le quote. Non esiste nessun motivo di essere preoccupato per l´effetto dell cibo prodotto sia per elevato rischio di contaminazione sia per scarsita organolettrica. Un frutto maturato in cella e il pomodoro ollandese hanno tutti lo stesso eccelso gusto. Non esiste quindi nessuna ragione di reccarsi da Tamburini(Bolognesi lo capiscono) perche tanto il gusto e uguale ed altri vantaggi sono puramente fittizi. Ed in piu si morirebbe di fame. Il Krameterhof rappresenta esclusivamente una montatura e non sarebbe replicabile da nessun altra parte.

                            Frank:
                            La possibilita di alimentare la popolazione impiegando i metodi della permacultura e stato dimostrato da studi scientifici basandosi su esempi applicati come il Krameterhof in austria. L´applicazione della permacultura non ha nulla a che fare con un ritorno a sistemi di coltivazione di tempi passati tanto meno con gli effetti socio economici ad esso legati. La permacultura e un moderno sistema di agricoltura INTENSIVA in sintonia con le leggi naturali.

                            Frank
                            Ultima modifica di Il Crucco; 27-05-2010, 12:43.
                            有人领会了,
                            有人没有领会但是将要领会,
                            也有人可能永远不会领会。

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                            • #74
                              Crucco, sei vicino alla diffamazione mettendomi in bocca concetti quantomeno falsi, ma riassumiamo civilmente.

                              1) sì, il peccato maggiore del moderno mercato (non della PRODUZIONE) alimentare è quello delle quote
                              2) NON esiste un rischio contaminazione nella filiera produttiva, attenendosi alle leggi correnti. Dopodiché, che esistano i disonesti e che il loro operato metta a rischio alcuni comparti è altrettanto indiscutibile, ma non è in questo caso la moderna filiera un pericolo, ma il comportamento di chi ignora le regole. Allo stesso modo, se su un prodotto bio cambio la scadenza sull'etichetta o lo conservo male, fa ugualmente alla salute.
                              3) Un pomodoro tailandese e uno maturato in cella e uno appena coltivato variano in gusto a seconda della zona di provenienza e del metodo di coltivazione. Se provi a coltivare un perino 'bio' in una zona che di perini non ne ha mai visti, ti viene uno schifo di pomodoro, ammesso che cresca. In questo senso, la permacoltura ha tutti i limiti geografici e climatici della specifica area di coltivazione.
                              4) non ho mai parlato di 'morire di fame' inerente al processo di permacoltura. Se vuoi ignorare o distorcere quanto scrivo, lo fai in violazione della netiquette. Dico, e finora TU non hai presentato alcun dato a sostegno, che la permacoltura non è per ora un metodo applicabile alla produzione di massa. Perciò, te lo richiedo: considerando le necessità chilocaloriche medie quotidiane di un essere umano, a quanto deve ammontare l'estensione di un campo a permacoltura per tenere su una famiglia senza che questa mai più debba andare al supermercato? Quali vegetali e frutti deve produrre per soddisfare equamente tali necessità? Cominciamo dai numeri, dicci quello che sai invece di proporre genericamente la panacea che a far quello son bravi tutti.

                              a parte, citando sepp holzer, invece di limitarti alla pubblicità, ci dici se con i suoi 45 ettari ci mantiene solo sé stesso o fa anche il commerciante?
                              Inoltre, e qui torniamo, a rischio di ripetermi, a quanto detto prima: herr holzer ha l'esperienza di un uomo cresciuto in una famiglia di contadini, me lo dici da dove comincia un manipolo di impiegati? Fare l'agricoltore seriamente, significa abbandonare la vecchia vita, non è roba da gitanti domenicani. E' per questo che esistono gli specialisti del settore, ai quali paghiamo il servizio. O continui a favoleggiare il collettivo ritorno alla vita bucolica?

                              Comunque, giusto per riassumere la tua posizione a parole tue:
                              Frank: lavorare è inutile, il progresso è un illusione, torniamo ai campi, mangiamo sano, e questo farà scomparire tutti i problemi del mondo.
                              Giusto per farti notare la differenza fra stile e calunnia.

                              EDIT: 45 ettari di terreno, nel caso non l'avessi notato, non sono pochi! Dovendo fare i conti con il terreno disponibile e una popolazione umana in rapida espansione, a meno che tu non proponga di abbattere le città e ricostruirle in toto, ce lo dici come facciamo a mantenere i principi della permacoltura senza rubare spazio alla fauna selvatica, magari estinguere qualche specie animale per poi vantarci di mangiare bene?!?
                              Ultima modifica di Valmax; 27-05-2010, 13:44.

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                              • #75
                                Il conteggio di chi mette cose piu grosse in bocca a chi, e quali bocconi fuoriescono dai canoni di stile entrando nei meandrati campi della calunnia lo faccia ognuno per conto suo. Tanto per farti notare, avevo messo in cima al post uno smile che fino a prova contraria evidenzia e mette in guardia dal seguente utilizzo della esaggerazione.

                                La cosa che a me maggiormente ha dato "fastidio" e il continuo mettermi in boca la voglia di TORNARE a metodi vecchi. Il metodo e cosa ben diversa di conoscenza.

                                Uno dei principi che il Seppelone applica e la ampiezza di offerta. I clienti da lui trovano di tutto. Sono contento che hai visto che tiene 45 ha. Credo che la tua domanda riguardante le sue fonti di reddito erano di natura retorica. Se la domanda era vera, Sepp Holzer e contadino, da decenni. Forse uno dei malintesi e che io non ho mai scritto, che nella permacultura TUTTI si fanno il proprio cibo. Al livello di impatto ambientale il suo operato e stato riconosciuto piu di una volta come arricchimento. Quindi non solo che evita danni ambientali, porta un netto miglioramento ambientale. Al livello di resa non posso darTi dati se non per estrapolazione. Applicando i suoi dati al livello nazionale il risultato era piu di una volta che l´alimentazione sarebbe piu che garantito. Vedro se riesco avere la documentazione di queste ricerche. Tieni presente, che quell posto prima dell suo intervento era considerato non coltivabile, troppo troppo acido. Lui ha una temeratura media annuale di 4,5 gradi. Fa anche le ciliege e non le vende solo perche fa pena ai suoi clienti. Riesce a creare un microclima favorevole. Addestra i suoi cultivar senza creare dei ibridi.

                                Poi fare pubblicita come dici tu a me non me ne frega niente. Comunque tutti e due figli dell Seppelone sono laureati.

                                Frank

                                P.S. buona notte
                                有人领会了,
                                有人没有领会但是将要领会,
                                也有人可能永远不会领会。

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                                • #76
                                  altri quesiti ai quali ti prego di rispondere in modo dettaglito:

                                  1) Sepp Holzer usa la permacoltura per la sola produzione alimentare o ha altre ricadute di cui beneficia nella sua vita quotidiana?
                                  2) Quanto tempo Sepp Holzer dedica alle sue coltivazioni?

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                                  • #77
                                    Ciao Valmax,

                                    tanto per raccontarti quanto ho appreso da varie interviste sue, filmini romantici sulla sua bella fattoria, siti vari, ecc.

                                    Secondo quello che so, ce stato un notevole cambiamento nell operato dell Seppelone dovuta alla sua presentazione nell padiglione austriaco durante la Expo in Germania. L´Expo con il paddiglione di Zeri fatto di bambu.

                                    Fino a questo momento credo che la sua principale se non unica fonte di reddito fosse la sua produzione agricola. In funzione dell evidente provocazione, che la sua esperienza pratica rappresentava per l´esistente sistema agricolo industriale ha attrato l´attenzione dell mondo agro-scientifico. Questo vale sia per quello ostile sia per quello che era "apertamente interessato" ad una valutazione sotto i classici aspetti macro e micro economici.

                                    Una cosa che fa capire abbastanza bene i principi utilizzati da lui e l´itticultura che lui pratica. Non da da mangiare ai pesci che tiene nell infinita dei piccoli specchi d´acqua. Lui imposta il sistema stesso in modo, che si ottimizza alla fine di favoreggiare determinate specie che vengono poi allimentati dai processi dell sistema stesso. Alla fine tutti meccanismi usati sono anche osservabili in un qualsiasi bacino idrico artificiale o meno. Il pescatore sportivo sa benissimo dove cercare la trotta o il luccio. Lui fa in modo che il suo sistema assomiglia ai posti dove il pescatore lancia la lenza.

                                    Un altro esempio e l´utilizzo intenso dei suoi porci nelle aree che coltiva toccando il suolo, intendo in contrasto con l´area dei raised bed che invecce vengono lasciati come sono. Il suo lavoro e lo spostamento dei suoi raggazzi da un lotto al´altro. L´effetto del microclima che si istaura al interno dei suoi raised bed e che fino ai primi mesi dell anno riesce ancora raccogliere tuberi vari.

                                    Dopo l´Expo lui e diventato un po una specie di "guru". Cosa che poi rilevare anche dall fatto che parla della "Holzer´sche Permakultur". In un certo modo comprensibile, perche doppo anni ed anni di veleni, finalmente si vede confermato i propri principi e valori.

                                    Oggi lui ha parecchi progetti in giro per il mondo dove fa interventi come consulente. In piu tiene dei corsi sull suo Krameterhof, o presso i vari siti dei progetti. Non credo che lui sia spinta da un grosso interesse di accumulare grosse richezze. E un personaggio che dovunque va riesce apportare delle modifiche alle situazione esistenti con ricadute positive.

                                    Comunque, permacultura non vuol dire "Sepp Holzer". Persone ce ne sono tantissime anche gia citati in anticipo.

                                    Chiunque imposta insediamenti umani ottimizzati per l´impatto ambientale e per la resa economica scegliendo mezzi sostenibili, che di conseguenza sono quasi sempre naturali, pratica permacultura. Io in un sistema che minimizza input non vedo niente di male.

                                    Un amico mio che conosce il Seppelone di persona mi disse una volta, che lui non e nient altro che uno di tanti altri che hanno comminciato di fare zero input agronomy. Ci ha provato e gli e andato bene. Qualsiasi cosa che ottieni come output non avendo input esterni e gia guadagno.

                                    Comunque sono daccordissimo con te, che progetti di un milione di persone alimentati da culture tenuti come quella di Holzer non ci sono. Forse quella in Srilanca si, ma dovrei documentarmi ulteriormente.

                                    Alta technologia e industrializzazione sono cose diverse. Se il detto "sei quello che mangi" minimamente ha valenza, io come essere naturale non voglio essere industrializzato. Ovviamente non voglio minimamente precludere decisioni tue opposte.

                                    Se i dati precisi dell Seppelone sono molto importanti per te, credo che basta una email. Forse ti puo adirritura mandare le pdf con le pubblicazioni delle ricerche. Boh.

                                    con rispetto

                                    Frank
                                    Ultima modifica di Il Crucco; 28-05-2010, 07:26.
                                    有人领会了,
                                    有人没有领会但是将要领会,
                                    也有人可能永远不会领会。

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                                    • #78
                                      grazie per le risposte.
                                      Devo dire che, almeno basandomi sulle immagini, wow, fa la sua bella impressione.
                                      Quello che mi torna meno è come sia riuscito ad ottenere simili risultati in zone tradizionalmente ostili a quel tipo di coltivazioni, ed è per questo che sto vagliando quante più fonti indipendenti possibile. Ad esempio, quanto tempo ci ha messo per creare e mantenere stabile quel terreno? Come mai non ci sono vere e proprie 'esplosioni' di perma-orti in aree dove, con la sua consulenza, potrebbe ottenere risultati molto più facilmente?
                                      Ma, ripeto, per ora mi mancano ancora troppi dati per dare peso più di tanto a questi dubbi, e cercherò di vagliare quante più fonti indipendenti possibile.
                                      Grazie per il tuo contributo, finora

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                                      • #79
                                        "...con la sua consulenza,..."

                                        E mi manifesti la cosa che maggiormente mi dispiace di lui. E come quando in discoteca si diceva "Ce l´ha solo lei". Non e vero. Ce l´hanno tutte. Negli anni si impara. Quello che conta e cosa te ne fai TU.

                                        Lui da vent´anni fa il lavoro di selezione in cultura di vari cultivar nell posto dove sta. In piu non li "droga" con input particolari. Crea vari condizioni climatiche nell suo appezzamento mescola piante che portanno i frutti presto con quelle che portanno tardi. Esperimenta, osserva, ascolta. Ha avuto risultati abbaglianti. Ma parlando di Holzersche Permakultur cerca di creare un suo marchio. Sicuramente a fin di fare dell bene. Pero secondo il mio giudizio, il lavoro di Geoff Lawton, Bill Mollison, ecc. sono molto meno "ad personam" e piu scientifici. Se ti voi davvero documentare sull fondamento teorico ti posso mandare l´audio dei corsi di Bill Mollison. Se hai visto il filmino che era l´origine di questo thread, avrai visto l´omarrino che ha messo insieme quella composizione di una ventina di cultivar diversi di erbe. I microorganismi saranno altretanto selezionati. Quell lavoro li nei miei occhi e alta technologia. Risultati veramente di una vita. E vederlo nelle mani dei suoi figli che perfettamente hanno assimilati un bellissimo sistema di valori e stupendo. La domanda della reporter:"Allora NON devo zappare?" Ragazza con pausa e grande sorriso: "No!"

                                        Se io fosse un ricco personaggio con un grande apezzamento di terra potrei chiamare il Seppelone e farli sviluppare tutti i suoi belissimi interventi. Saranno sicuramente buoni. Altro poi fare comunque con gente che proviene da un corso dell permaculture institute. Ma poi anche studiarti tutto da solo e fare cosi come hanno fatto tanti.

                                        Gli esempi di Holzer ma anche di Geoff Lawton con il suo progetto in jordania sono facilmente "smontabili" con classici metodi di valutazione. Il progetto "Greening the desert" ha visto l´intervento di un sacco di "discepoli" Se avesse dovuto pagarli ....... Un progetto di permacultura e quasi sempre una cosa "infinita" non per ottenere raccolto, ma perche la gente non si ferma piu. Ogni lavoro arrichisce il sistema. Cosi negli anni si arriva a quei posti che si presentano in quell modo.

                                        Ripeto. La cosa che consiglio a chiunque abbia un orto indipendente di quanto piccolo sia e un raised bed. E come una batteria che si carica di vitalita.

                                        "Come mai non ci sono vere e proprie 'esplosioni' di perma-orti in aree dove, con la sua consulenza, potrebbe ottenere risultati molto più facilmente?"

                                        L´effetto tunnel? Hai visto dalla tua stessa reazione, che parlare di queste cose e come parlare di ufo. Un vero uomo con le palle non lo fa. Fa il duro. Lo sa che economicamente non si puo. ecc ecc ecc. Non conta che in qualche posto lontano esistono esempi, personaggi scientifici e quant´altro.

                                        Guarda Danbart per esempio. Mica ti ha detto cose diverse di me. Lui viene solo da un altro pianeta. Io per divertimento ho fatto passare qualche suo post attraverso google translate verso il cinese ed il ritorno in italiano. Non si capivano ambedue, ma quando si ha una visione dell "tutto" si sentiva cosa voleva dire.

                                        In ogni caso sono veramente contento della tua reazione e della tua curiosita nata. In honduras ci sono campi di raised beds (non zappati) su versanti molto ripidi che resistono ai tifoni continui.

                                        Frank
                                        Ultima modifica di Il Crucco; 28-05-2010, 11:18.
                                        有人领会了,
                                        有人没有领会但是将要领会,
                                        也有人可能永远不会领会。

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                                        • #80
                                          hai reso bene l'idea
                                          Se ti voi davvero documentare sull fondamento teorico ti posso mandare l´audio dei corsi di Bill Mollison.
                                          no grazie, per ora preferisco valutare le fonti indipendenti e disinteressate, quelle cioè che possono offire un punto di vista più tecnico e spassionato. Qualche link andrà benissimo, dankeschoen.

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                                          • #81
                                            Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                            "Ho molto piu di una vaga idea delle conseguenze. E proprio per questo che ho preso questo esempio. Tanto il "Michel tedesco" in un modo o l´altro se lo sta gia aspettando, mica me lo invento io.
                                            ne dubito profondamente, permettimi di farti una piccola domanda

                                            come pensi di restituire con gli interessi i denari prestati alla germania ?
                                            parlo dei soldi incassati dalla vendita in tutto il mondo, dei titoli di stato tedeschi
                                            sono in euro, contabilizzati in euro e, vanno rifusi in euro

                                            pensa che bello, proponi di restituirli in derrate alimentari o in "monete locali" ?

                                            ti pignorerebbero persino le mutande dei tuoi pro-nipoti

                                            Odisseo
                                            p.s.
                                            ho orto e campo e le cose non sono così semplici e liete come vengono dipinte dai sostenitori di permacoltura e sinergie varie
                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                            • #82
                                              Odisseo
                                              ****

                                              La permacultura e un COMPLESSO approccio sistemico di metodi e conoscenze. Io non conosco nessun esempio dove l´applicazione dei protocolli non abbia avuto l´effetto desiderato almeno in parte parziale.

                                              Frank


                                              Note di Moderazione:

                                              Ultima modifica di gymania; 28-05-2010, 16:55.
                                              有人领会了,
                                              有人没有领会但是将要领会,
                                              也有人可能永远不会领会。

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                                              • #83
                                                Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                                Io non conosco nessun esempio dove l´applicazione dei protocolli
                                                ti aiuto subito

                                                malawi, zimbawe, bangladesh, etc etc etc

                                                fai pure un elenco di tutti i paesi elencati dalla FAO come paesi a rischio per malnutrizione, scoprirai che:
                                                a - adottano tutti metodi "permaculturali/sinergici/biologici" da sempre, da prima ancora che qualcuno li elencasse e, vi appiccicasse il nome
                                                b - le loro condizioni migliorano immediatamente, quando dalla politica dei lembi di terra che danno di che vivere, si passa all'approccio industriale, con concimi azotati, antiparassitari, macchine, sementi ibride e selezionate

                                                lo zimbawe ex. rhodesia è un esempio eclatante di regresso

                                                da granaio d'africa, esportatore di grano in tutto il continente, dopo la riforma agraria del governo rivoluzionario, con il frazionamento delle grandi fattorie e, la divisione della terra in tanti appezzamenti, affidati alle famiglie di agricoltori, si è passati da una agricoltura industriale ad una agricoltura di sussistenza e, lo zimbawe è entrato a far parte dei paesi che ricevono aiuti umanitari per alleviare fame e malnutrizione

                                                fino a quando si tratta di piccole realtà, più o meno autarchiche, non vi sono grandi problemi, basta poter disporre di realtà industriali a portata di mano, in caso di imprevisti
                                                quando si vuol provare ad aumentare la scala, cominciano i guai


                                                Odisseo
                                                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                • #84
                                                  Lascio le risposte a Il Crucco che sull'argomento ne sa molto più di me.

                                                  Voglio far notare solo 2 cose:

                                                  1) la discussione è stata da me aperta con l'intenzione di proporre un sistema di conoscenze e tecniche alternative all'attuale sistema industriale basato sul petrolio, NON per proporre un confronto e una concorrenza fra i due sistemi, ma come possibile soluzione tecnica ad una crisi INEVITABILE del sitema agricolo industriale petrolifero a cui progressivamente assisteremo, noi o i nostri figli/nipoti, direttamente proporzionale alla disponibilità di petrolio necessario al sistema agricolo industriale che ha anche l'assurda e irrealistica pretesa di potersi estendere a livello planetario.

                                                  2) metodi "permacultura/sinergici/biologici" non vuol dire NULLA. Come al solito con le generalizzazioni e le categorizzazioni 'ampie', che denotano anche molta ignoranza e pregiudizio sull'argomento specifico permacultura, si può dire tutto e il contrario di tutto senza dimostrare nulla.



                                                  Purtroppo prima o poi l'agricoltura industriale basata sul petrolio subirà un arresto e progressivamente si estinguerà con l'esaurirsi della sua linfa vitale, e la permacultura può essere una alternativa al morire di fame.
                                                  'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                  Zeitgeist: Moving Forward

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                                                  • #85
                                                    1) la discussione è stata da me aperta con l'intenzione di proporre un sistema di conoscenze e tecniche alternative all'attuale sistema industriale basato sul petrolio, NON per proporre un confronto e una concorrenza fra i due sistemi, ma come possibile soluzione tecnica ad una crisi INEVITABILE del sitema agricolo industriale petrolifero a cui progressivamente assisteremo, noi o i nostri figli/nipoti, direttamente proporzionale alla disponibilità di petrolio necessario al sistema agricolo industriale che ha anche l'assurda e irrealistica pretesa di potersi estendere a livello planetario.
                                                    Apprezzo la tua buona volontà, Taote, ma il vero problema qui è che siamo PIU' DI SEI MILIARDI DI ESSERI UMANI e in crescita. Nel momento in cui le popolazioni più povere, come testimoniano la Cina e l'India, cominciassero seriamente a correre verso il progresso, lo spazio per le coltivazioni e le risorse in generale comincerebbero TUTTE a diminuire rapidamente.
                                                    Ad un certo punto, per quanto paia aberrante, il cibo dovremmo letteralmente fabbricarlo sotto gli auspici dell'ingegneria genetica, perché lo spazio coltivabile sarà sempre più ridotto.

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                                                    • #86
                                                      Infatti Valmax la produzione di cibo mondiale è GIA' insufficiente per sfamare SEI MILIARDI di persone, infatti fino ad ora solo una minoranza di questi sei miardi si è potuta permettere di abbondare con cereali e carne nell'alimentazione, a scapito degli altri e della loro agricoltura di sussistenza.
                                                      Fino a qualche tempo fa questo sistema sproporzionato poteva ancora reggere, ma ora che anche altri si vogliono sedere alla tavola dove si banchetta e si rivomita come facevano gli antichi romani, quelli che erano i granai del mondo ora hanno inziato ad importare e comprare intere fette di nazioni povere per produrre il cibo per il loro fabbisogno crescente.

                                                      Prima o poi trovare una alternativa a questo sistema ipertrofico SARA' INBEVITABILE, anche solo per permettere il proseguimento della civiltà umana dopo il tonfo che seguirà all'era del petrolio, e più saremo stati previdenti e ci troveremo preparati, meno persone appartenenti a quei sei miliardi subiranno conseguenze, che comunque ci saranno inevitabilmente.

                                                      Posso capire perplessità e critiche, ma al contempo di altre proposte non ne ho viste.
                                                      Allo stato attuale della discussione c'è chi propone una alternativa possibile e chi propone il NULLA.
                                                      'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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                                                      • #87
                                                        La permacoltura, se vuoi parlare di alternative, sulla lunga scadenza, è semplicemente inattuabile, come qualsiasi sistema di coltivazione basato sullo sfruttamento del terreno. A furia di erodere terreno, inquinarlo, e quant'altro, il meglio che possiamo fare per tappare due o tre falle è moltiplicare il tipo di colture su un dato riquadro, e la permacultura sembra una soluzione.
                                                        Alla fine, se il peggiore scenario si avverasse, fra incremento demografico e modifiche climatiche globali, ripeto, la sola cosa che potremo fare è fabbricarlo, clonarlo in enormi impianti controllati già integrati nelle aree urbane. E' spaventoso? Sì.
                                                        Dopodichè, cinicamente parlando, speriamo che arrivi una catastrofe tipo superpandemia che falcidi qualche miliarduccio di umani di troppo per riportare lo sfruttamento del territorio su binari meno traumatici.
                                                        Ora come ora, che sia permacoltura o agricoltura tradizionale moderna, la vera differenza la può fare l'eliminazione delle stradannate quote di mercato e un vero sistema di distribuzione verso le aree depresse delle eccedenze. Di sicuro, non possiamo costringere la gente alla dieta bilanciata.

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                                                        • #88
                                                          Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                                          La permacoltura, se vuoi parlare di alternative, sulla lunga scadenza, è semplicemente inattuabile, come qualsiasi sistema di coltivazione basato sullo sfruttamento del terreno.
                                                          E' proprio questo tuo presupposto che è sbagliato!
                                                          La permacultura è un sistema basato sull'ARRICCHIMENTO e AUTOSOSTENTAMENTO del terreno!

                                                          Ora come ora, che sia permacoltura o agricoltura tradizionale moderna, la vera differenza la può fare l'eliminazione delle stradannate quote di mercato e un vero sistema di distribuzione verso le aree depresse delle eccedenze. Di sicuro, non possiamo costringere la gente alla dieta bilanciata.
                                                          Attualmente sono daccordissimo che una più equa redistribuzione dei prodotti alimentari e l'eliminazione delle quote potrebbe risolvere qualche problema, ma resta sempre il problema più grande da risolvere: cosa fare quando tutta questa pacchia petrol-dipendente finirà?
                                                          A me non spaventano certo le Vertical Farm idroponiche, lo sai bene, ma non c'è nessuna dimostrazione che lì i cloni possano essere meglio della varietà, inoltre sono soluzioni etremamente energivore e che necessitano di molti input chimici.
                                                          La soluzione migliore per la stabilità alimetare (e demografica) è sempre un sistema che necessiti di pochi input, massimizzando il risultato con il minimo sforzo. E questo è pura permacultura.
                                                          'This shit's got to go!' (J.Fresco)

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                                                          • #89
                                                            La permacultura è un sistema basato sull'ARRICCHIMENTO e AUTOSOSTENTAMENTO del terreno!
                                                            mi dispiace, ma è concettualmente sbagliato: il terreno, al massimo, non viene impoverito dalla ipertrofica crescita di piante a ciclo continuo, perché le piante, nutrendosi dei minerali e dell'acqua nel terreno, lo danneggiano.
                                                            La permacoltura ha il vantaggio di creare rapidamente un humus, ma per parlre di autosostentamento, dovremmo evitaredi raccogliere le piante stesse perché i loro 'cadaveri' restituiscano i minerali presi. Nel momento in cui sottraiamo piante per il nostro consumo, comunque impoveriamo il terreno. Il vantaggio della permacoltura è ritardare il processo, non evitarlo. Di sicuro non lo arricchisce. E non a caso sepp holzer ha dovuto lavorare molto sodo per PREPARARLO, il terrno, con tanto di macchine ed aiutini, non si è certo limitato a mettere su un un po' d'acqua e qualche semino e voilà!

                                                            Quanto al resto, varrà solo la voce di padre tempo. Io personalmente prego ferventemente che noi la si smetta di rubare terreno, perché quando avremo degli ettari di sterile deserto, ci permacoltiveremo poco o niente.

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                                                            • #90
                                                              Stiamo dicendo forse la stessa cosa ma da due prospettive diverse.
                                                              E' garantito che se prendi della terra impoverita da anni e anni di agricoltura industriale, ci vorranno molti anni di arricchimento per ristabilire un circuito di autosostentamento, che forse non sai, non viene solo dalle piante, che comunque se usate sapientemente secondo i principi permaculturali, possono nutrire il terreno oltre che utilizzarne i nutrienti in un 'dare e avere', ma anche dalla presenza intelligente di diverse specie animali, dal microorganismo, al lombrico, alla coccinella, all'anatra, al suino, ecc.
                                                              L'obbiettivo è la costituzione di un ecosistema, un meccanismo che ha bisogno di pochi input esterni e produce cibo in tutti i momenti dell'anno.
                                                              Ci potremo scordare i panini con gli hamburger, ma avremo da mangiare costantemente, e senza petrolio!
                                                              Se qualcuno poi dovrà rivedere il numero di buchi alla cintura, probabilmente ne gioverà anche il sistema sanitario nazionale!


                                                              PS: sia ben chiaro che nessuno sostiene che la permacultura riesca ad infrangere le leggi della termodinamica, quindi certe considerazioni mi sembrano lapalissiane.
                                                              'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                              Zeitgeist: Moving Forward

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