FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[tersite3]

Trattasi della solita furbata manipolatoria ad uso ingenui.
La dicitura: "La Puglia produce da tutte le fonti di energia, rinnovabili e non," č formalmente corretta, sarebbe corretto anche specificare che "e non" rappresenta il 96% della produzione.
Come anche si confonde il potenziale installato con la produzione effettiva. La differenza varia tra 1/3 ed 1/10.

Ma sono cose veniali
Tersite

[taote79]

L'articolo č vero č confusionario a partire dal titolo, ma un forum tematico credo serva innanzitutto ad analizzare e a trarre quelle che sono le informazioni utili. In questo caso credo che quello che puō interessarci siano questi dati:

- la Puglia produce l'86% in pių del proprio fabbisogno elettrico (fer e non, Roby dice il 4% da fer) nel 2008

- a fine 2009 risultano installati (poi bisognerebbe vedere quanti sono giā effettivamente allacciati) il 23,72% di potenza installata negli impianti eolici e il 19% del fotovoltaico rispetto al totale nazionale. Al 31 dicembre 2009 nella regione risultano installati 1.158 megawatt di potenza derivanti dall'eolico e 231 megawatt di potenza fotovoltaica.

- Al 21 maggio 2010 all'Ufficio Energia, area Politiche per lo Sviluppo, il Lavoro e l'Innovazione risultano 566 progetti in carico a favore dell'eolico per un totale di potenza richiesta pari a 26.878 megawatt; mentre nell'eolico (probabilmente qui voleva scrivere fotovoltaico) risultano 452 i progetti in carico per un totale di potenza richiesta pari a 3.600 megawatt; a seguire ci sono gli impianti dabiomassa con 43 progetti per un totale di potenza richiesta pari a 896 megawatt


Quello che sarebbe interessente vedere da parte di chi vuol vederci pių chiaro, potrebbe essere una verifica di questi numeri sull'installato nel 2009 e sui progetti presentati nel 2010 ed eventualmente di quanto č creciuta rispetto al 2008 la porzione di produzione fer.

[taote79]

Tornando sulla questione dei costi delle fonti:


Ogni anno i soli Paesi in via di sviluppo spendono 557 miliardi in sussidi alle energie fossili | Blogeko.it


http://www.grist.org/article/2010-06...-billion-year/

[taote79]

la tecnologia delle rinnovabili avanza..

Dal MIT di Boston ottime prospettive per le energie rinnovabili:

Č molto probabile che per Michael Strano, docente di ingegneria chimica al Mit di Boston, quest'anno porti qualche premio per le sue ricerche. Lui e il suo gruppo, infatti, hanno annunciato in rapida sequenza (dal 5 settembre in poi) tre scoperte giudicate da altri ricercatori "entusiasmanti": celle bio-solari che si rigenerano, antenne fotovoltaiche che concentrano la luce solare cento volte sulle tecnologie tradizionali. E infine inattese onde termiche capaci di trasportare grandi quantitā di energia elettrica.

Il team di Strano ha inanellato queste scoperte grazie a un denominatore comune: il nanotubo in carbonio. Una struttura sintetica di atomi, di pochi miliardesimi di metro (nanometri) di diametro, creata (e ormai industrializzata) da pių di vent'anni. E di cui sono via via emerse straordinarie proprietā elettriche e fotoniche. Che oggi il team del Mit sta ulteriormente approfondendo, in vista di possibili, e rivoluzionarie, applicazioni.
Prendiamo la prima scoperta, il bio-fotovoltaico (ad alta efficienza) che si auto rigenera. Qui il gruppo di Boston ha provato ad "ancorare" a un nanotubo in carbonio (connotato da altissima conducibilitā elettrica) delle molecole sintetiche, dei fosfolipidi (a forma di nano-dischi) combinate con delle proteine (di origine batterica) che reagiscono alla luce e emettono elettroni (centri reattivi). In pratica un sistema fotosintetico artificiale, che produce energia elettrica con efficienza del 40% (doppia delle celle in silicio) ma si degrada rapidamente, sotto i potenti e distruttivi raggi solari, con autonomia di poche ore.
Ma la scoperta č venuta quando i ricercatori hanno provato a sciogliere in un solvente separando lipidi, nanotubi e proteine (danneggiate) e poi rimuovere, filtrando, il solvente stesso. Come per magia proteine, fosfolipidi e nanotubi si sono spontaneamente riassemblati nella configurazione fotosintetica iniziale, e perfettamente auto-riparati. Il processo č stato ripetuto pių volte (con l'aggiunta di piccole dosi di nuove proteine) e l'efficienza fotovoltaica si č sempre ricostituita. ŦIn pratica - rileva Strano - abbiamo imitato un trucco che la natura pratica da milioni di anni: la reversibilitā spontanea delle strutture di fotosintesiŧ. Come le cellule vegetali che usano l'ossigeno (come solvente) per autorigenerarsi di continuo sotto lo stress dell'energia solare.
Celle fotovoltaiche organiche che si auto-ripareranno (contro quelle attuali che accusano pesantemente il problema)? La strada č ancora lunga, ammette Strano. Per ora i suoi complessi fotochimici instradano nei nanotubi ancora quantitā di energia limitate. E l'efficienza di conversione di fotoni in elettroni puō salire dal 40% a ben oltre. Ma la strada č aperta, su questa frontiera inattesa.
Cosė come per gli "imbuti" solari. Filamenti contenenti circa 30 milioni di nanotubi divisi in due tipi, caratterizzati da differenti proprietā elettriche (bandgaps). Qui la radiazione solare genera un eccitamento degli elettroni (eccitoni) che tendono a migrare nel nucleo interno dell'imbuto dove vi sono i nanotubi a minore bandgap (banda proibita) concentrandosi a intensitā (in rapporto alla superficie) di oltre cento volte sulle normali celle fotovoltaiche. E qui il team di Strano prevede di realizzare una rete di "nano-imbuti" direttamente integrati a celle fotovoltaica, quindi capaci di incanalare flussi di fotoni concentrati sul semiconduttore che li converte in elettricitā. E magari spedirli in una batteria anch'essa a nanotubi che, terza scoperta, bruciando in modo controllato provocano un'onda di calore in grado di "sospingere" elettroni a un ritmo di corrente, in rapporto al peso dei nanotubi stessi, di circa cento volte rispetto a una batteria agli ioni di litio.
Risultato finale delle tre scoperte: bio-celle solari autorigeneranti ad alta efficienza, alimentate da antenne a concentrazione. E associate a batterie a nanotubi di nuova generazione. Forse. Di sicuro perō, oggi, c'č l'inattesa produttivitā scientifica del team del Mit. Segno che Strano sta esplorando, via nanotubi, una frontiera potente.


fonte: IlSole24Ore

[primus71]

Forse. Di sicuro perō, oggi, c'č l'inattesa produttivitā scientifica del team del Mit. Segno che Strano sta esplorando, via nanotubi, una frontiera potente.


fonte: IlSole24Ore

intando tu metti benzina o gasolio nella tua macchina, o no?
e ti lamenti pure che costa troppo

ciao

[sergio.r]

...Risultato finale delle tre scoperte: bio-celle solari autorigeneranti ad alta efficienza, alimentate da antenne a concentrazione. E associate a batterie a nanotubi di nuova generazione. Forse. Di sicuro perō, oggi, c'č l'inattesa produttivitā scientifica del team del Mit. Segno che Strano sta esplorando, via nanotubi, una frontiera potente.


fonte: IlSole24Ore

Sono certo che nel settore delle rinnovabili, cosė come in quello dell'efficienza energetica, ci siano ancore enormi spazi per ricerca e sviluppo non solo delle tecnologie giā esistenti e commercializzate, ma anche per nuovi modi, nuove tecnologie: energia dalla conoscenza, dall'intelligenza, e non dal consumo di risorse esauribili che arricchisce qualcuno e impoverisce altri, oltre a devastare il pianeta. Direi che č un buon paradigma per chi pensa al futuro

[BrightingEyes]

intando tu metti benzina o gasolio nella tua macchina, o no?

Certo. Perō la discussione ha un titolo chiaro.
Taote ha segnalato una tecnologia che, sulla carta, potrebbe arrivare anche a coprire l'intero fabbisogno nazionale. Forse non domani, ma prima o poi. Quindi con la discussione ci sta eccome.
Benzina e gasolio ivece NON potranno mai coprirlo, anzi molte ricerche vanno nell'ottica proprio della sostituzione di queste fonti, che finiranno inevitabilmente.
Quindi al momento non capisco come il sapere che utilizzo benzina e gasolio dovrebbe tranquillizzarmi o permettermi di ignorare gli studi del dott Strano (bel nome!), tantomeno mi convince che ci siano strade alternative alle FER.
Mi sfugge qualcosa?

[taote79]

primus nella mia auto metto gas, e mi lamenterō finchč nel prezzo del combustibile ci saranno 'costi' aggiuntivi oltre al costo di produzione del combustibile stesso.
Non vedo perō cosa c'entri con le ricerche del MIT...
Mi sa che č l'ennesimo dei tuoi post inutili.

sergio.r sono perfettamente d'accordo che la prima risorsa rinnovabile da sfruttare č l'intelligenza se vogliamo avere un futuro.
Su questo non v'č dubbio!



NOTIZIONA!

Eolico d'alta quota, Kitegen pronto al debutto - Il Sole 24 ORE

Debutta il primo sistema robotizzato che sfrutta i venti fino a 800 metri di quota, sviluppando fino a 3 Mwp, per 5000 ore medie annue.


E ancora: Aerogenerator X: la nuova turbina eolica da 10 Mw ad “ali di gabbiano”

[HAMMURABY]

credo che fin che butteremo nella frenata
il 30% dei combustibili dei veicoli ; senza recuperarla....

non copriremo mai le necessita di chi SPRECA cosi tanto

e cosi evidentemente MALE! HRB hidrostatic recovery brakenergy FAN club...

[emancar]

Ma le centrali a biogas e biomasse di qualunque genere non devono sempre produrre il massimo dell'energia possibile? Non produce 24h la stessa quantitā di energia? Comunque per un sistema 100% FER ritengo opportuno avere una spina dorsale di risparmio energetico e rinnovabili costanti o quasi costanti(come il kitegen),per poi poter investire su economiche rinnovabili incostanti come il fv thinfilm in TeCd o (se entreranno in commercio a breve) le MagLev Wind Turbine e relativi accumulatori...

[taote79]

Avevo giā postato degli studi che mostravano come poter sfruttare giacimenti geotermici sottomarini dall'elevatissimo potenziale energetico e come l'Italia sia uno dei paesi al mondo con le maggiori possibilitā di sfruttamento di queste risorse per coprire il proprio fabbisogno energetico:

La Settima Mossa


Ora č il momento di annunciare nel 2010 l'avvio della prima applicazione nel Tirreno, la prima nel mondo.

PRIMA FONTE MONDIALE DI ENERGIA GEOTERMICA MARINA: EUROBUILDING PRESENTA A BALI IL PROGETTO MARSILI



Si fanno passi da gigante!

[gordini-motori]

ok taote, bello gia si sapeva forse trenta anni fa, ora dimmi quanto tempo pensi sia necessario prima di vedere realmente risultati, 5-10 anni forse, quanta tecnologia č pronta per la geotermia ad alta temperatura, condivido che sarā il futuro ma noi abbiamo bisogno ora, percui ho siamo in ritardo di trenta anni oppure non avremo tempo per vedere se realmente ripaga i costi, saluti

[taote79]

5-10 anni potrebbe essere un tempo accettabile, in questa discussione si cerca di capire se c'č la possibilitā di coprire con le FER il fabbisogno energetico, e fin qui abbiamo visto studi che mostrano come poterlo fare entro il 2050 allo stato attuale delle tecnologie commerciali e a prezzi contenuti, senza aver considerato il geotermico marino e altre promettenti tecnologie come il kitegen e le nanotecnologie del MIT nel fotovoltaico e nell'accumulo, che potrebbero apparire sul mercato tra 5-10 anni.
Purtroppo non abbiamo grosse alternative che possano fare altrettanto, a meno che non ci sia un grosso balzo tecnologico con la concretizzazione in tempi brevi delle tecnologie di fusione nucleare, che a quel punto potrebbero rendere obsolete anche le pių promettenti tecnologie in sperimentazione nei laboratori del MIT.

[gordini-motori]

ricordo quando andavo a larderello, e mi spiegavano cosa e dove erano, credimi giā 20 anni fa l'enel era piu avanti di quel che si crede, il problema sempre č solo i rompi dei politici locali sopratutto,e tecnologie volendo sarebbero pronte, sulla carta poi vi sono studi vecchi di 20 anni, in mare il problema č sempre il solito rovini il panorama,non capiscono che sarebbe provvisorio e che il odulo produttivo rimanerebbe sotto acqua, come si fā nel petrolio da 20 anni, al massimo servirebbe solo uma piattaforma madre di controllo, ma ecco qui si potrebbe fare anche un poco di arte, per rendere a bassa visibilitā, ma sono tutti sogni, perchč non vi č volontā POLITICA da tutte le parti solo chiacchere da bar ultimamente poi, ............saluti .............

[taote79]

Sono assolutamente daccordo Gordini, con me sfondi una porta aperta su questo ambito, le tecnologie per rivoltare completamente questo mondo giā ci sono, ma andiamo avanti col freno a mano tirato per diversi fattori sistemici, classe politica e macrosistemi economici in primis.

[AlessandroD]

A proposito del progetto reale (ma a che punto sono, boh?) tedesco, sono solo io a notare in:
"
The Combined Power Plant consists of three wind parks (12,6 MW), 20 solar power plants (5,5 MW), 4 biogas systems (4,0 MW) and the pump storage Goldisthal (Output: 1.060 MW; Storage: 80 hours, i.e. 8480 MWh).
...
...
The Combined Power Plant is scaled to meet 1/10 00th of the electricity demand in Germany using renewable energy. This scale corresponds to the annual electricity requirements of a small town with around 12 000 households
"

Qualcosa di strano?
Mi riferisco alla conclusione:
"
The Combined Power Plant therefore shows in miniature what is also possible on a large scale: 100 percent electricity provision using renewable energy sources
"

Non scrivo subito cosa intendo per strano, e lo faccio per sondare il livello di sensibilitā concreta sui problemi da parte degli entusiasti :-)

[gordini-motori]

non capisco cosa vuoi dire e il combinete power plant ha cosa si riferisce,

[AlessandroD]

Il progetto tedesco č stato linkato qui durante la discussione, ripropongo il link:

The Combined Power Plant: the first stage in providing 100 % power from renewable energy

E su che c'entra la mia domanda, beh, il titolo della discussione mi par decisamente chiaro no? :-)
Come anche mi par chiaro il rilievo che ho fatto nel mio post precedente a questo.

[taote79]

Non scrivo subito cosa intendo per strano, e lo faccio per sondare il livello di sensibilitā concreta sui problemi da parte degli entusiasti :-)

No invece dillo subito, che di acrobati del logos che frequentano il forum ce ne sono giā abbastanza.

[AlessandroD]

No invece dillo subito, che di acrobati del logos che frequentano il forum ce ne sono giā abbastanza.

Che dire, questa conclusione ti qualifica :-)
E si che sei uno dei *** che *** attorno alle FER, sarebbe da chiederti in che mondo vivi e con che cogninizione di causa.
Boh...
E si che il rilievo sulla parte che ho postato e il legame che ha con questa discussione direi che č molto evidente.
Dai, leggi bene e dai un contributo un po' pių concreto... :-)

[taote79]

La mia frase forse sembrava un pō provocatoria, vista la tua infelice reazione, in realtā ti stavo solo invitando a dire quello che omettevi con 'Non scrivo subito cosa intendo per strano', e lo hai fatto con la stessa modalitā che ha un altro utente, che chiedeva ai suoi interlocutori di completare i suoi ragionamenti.

Di contributi concreti credo che tra noi quello che deve iniziare ancora a darne non sia io.

[BrightingEyes]

Che dire, questa conclusione ti qualifica :-)
E si che sei uno dei *** che *** attorno alle FER, sarebbe da chiederti in che mondo vivi e con che cogninizione di causa.
Boh...
E si che il rilievo sulla parte che ho postato e il legame che ha con questa discussione direi che č molto evidente.
Dai, leggi bene e dai un contributo un po' pių concreto... :-)

Note di Moderazione: BrightingEyes Vista la relativa inesperienza dell'entusiasta mi limito a un richiamo. Qui siamo tutti cocciuti e quanto a vaneggiamenti ne vedo di importanti in ambedue gli schieramenti. Se vuoi inserire il tuo pensiero puoi farlo senza ridicole provocazioni e domande retoriche a sorpresa. Se nel documento leggi delle inesattezze segnalalo. Se saranno inesattezze concrete avrai di che soddisfare anche una, eventuale e certo non invocata da me, presunzione. Anch'io ho una mezza idea, ma aspetto semmai conferme. Da te. Comunque segnalo che ulteriori insulti, apprezzamenti personali, epiteti ed apostrofi disinvolte verranno interpretate come tentativo di provocazione e degrado del livello della discussione e sanzionate come da regolamento. Grazie della collaborazione

[BrightingEyes]

non capisco cosa vuoi dire e il combinete power plant ha cosa si riferisce,

Si riferisce a un progetto tedesco dove si sta sperimentando un primo abbozzo di distretto energetico 100% rinnovabile, con accumulo centralizzato.
E' la visione della smart grid che tanto si irride in molti messaggi, anche in questa discussione. Occorre invece ringraziare AlessandroD di averci segnalato che qualcuno sta giā efficacemente sperimentando le soluzioni che altri pretendono "irrealizzabili".
In pratica si tratta di un distretto locale dove diversi impianti FER (2 parchi eolici, 20 impianti FV, 4 biogas) inviano l'energia che producono a una centrale di distretto che provvede a dispacciare in base alle richieste interfacciandosi con la rete centrale e utilizza un sistema di accumulo (qui un bacino di pompaggio) per immagazzinare l'energia prodotta e non consumata.
Mi sembra un sistema intelligente, perlomeno a livello di sperimentazione. Non capisco perchč venga citato come "prova" di ecoingenuitā, ma confido che alessandroD ci chiarirā l'apparente autogol.

[AlessandroD]

Posso chiedere perché la parte non mia e a me rivolta:
"
che di acrobati del logos che frequentano il forum ce ne sono giā abbastanza
"
invece non č oggetto di "attenzione" come la mia risposta?

Note di Moderazione: BrightingEyes Perchč evidentemente ho ritenuto che "acrobati del logos" non č paragonabile come apprezzamento a "cocciuto, che vaneggia" e altre indirette accuse provocatorie (per quanto velate). Sempre per rispetto della temporanea entusiasticitā rispondo e non intervengo in altro modo. Segnalo comunque che l'operato del moderatore non č commentabile nelle discussioni o si va a violare la reg. 12. Non č quindi nemmeno quotabile il messaggo del moderatore. Consiglierei di limitare l'intervento al tema in esame

[taote79]

Se leggi bene il senso della frase, 'acrobati del logos' non era rivolto a te ma a chi si č giā distinto per un certo tipo di metodologia del discorrere. A te era rivolto l'invito ad esprimere il tuo pensiero compiutamente e quindi un implicito invito a non imitare questa modalitā.

Inoltre 'acrobati del logos' non č proprio lo stesso di 'cocciuto che vaneggia'.

Dal tuo ultimo intervento in cui hai quotato il messaggio della moderazione e ne hai fatto un commento, si evince che non hai letto o compreso il regolamento del forum.


Ora se ci tieni torna all'argomento e fatti capire.

[AlessandroD]

E' la visione della smart grid che tanto si irride in molti messaggi, anche in questa discussione.

Considerando che la discussione č relativa a come coprire il fabbisogno nazionale con sole FER, non č questione di irridere, č questione di fare valutazioni un attimo diverse da sempici "tecnicamente si puō fare, basta aspettare".
Nei messaggi che ho letto io il fatto di guardare "storto" le smart grid non č perché non hanno senso, č perché si sottostima abbondantemente la componente fondamentale che č quella dell'accumulo, tutti i MW/GW intermittenti a valle non servono ad un tubo senza il disaccoppiamento dell'accumulo. O sbaglio?

Occorre invece ringraziare AlessandroD di averci segnalato che qualcuno sta giā efficacemente sperimentando le soluzioni che altri pretendono "irrealizzabili".

Non č farina del mio sacco, il link l'ho trovato in un post ad inizio discussione.
Fra l'altro non ho ancora capito sto progetto pilota a che livello č arrivato.

Mi sembra un sistema intelligente, perlomeno a livello di sperimentazione. Non capisco perchč venga citato come "prova" di ecoingenuitā, ma confido che alessandroD ci chiarirā l'apparente autogol.

A parte il fatto che l'accumo č di 8 ore per 1060 MW e non 80, comunque quel sistema di smart grid ha ben poco, visto che di fatto sarebbe fattibilissimo da subito pure in italia, tutta l'eccedenza intermittente (quando c'č) finisce per pompare il bacino, i buchi sono un gioco tra la biomassa e lo scarico dell'accumulo, di smart grid non ho capito che ci sia.
Comunque il problema non č questo. Se hanno dimensionato per 12.000 famiglie che rappresenterebbeo a sentir loro 1/10.000 del fabbisogno complessivo, qualcuno mi spiega realisticamente come possono pensare di coprire l'intero fabbisogno visto che servirebbero:
12,6 * 10.000 MW = 126 GW di eolico
5,5 * 10.000 MW = 55 GW di fotovoltaico
4 * 10.000 MW = 40 GW di biogas

Qualcuno vuole spiegare come tirare fuori 100 GW di idro a pompaggio? Spaccatelo e distribuitelo in giro per la nazione come volete, mi riferisco alla fattibilitā fisica. In germania oggi ci sono 10 GW di idro e non mi pare che siano tutti a pompaggio, vogliamo riflettere su come farne almeno altri 90 GW? O sono solo "dettagli" su cui non ha senso perdere tempo per ragionarci sopra?
Tralasciando i costi si intende.

[AlessandroD]

Se leggi bene il senso della frase, 'acrobati del logos' non era rivolto a te ma a chi si č giā distinto per un certo tipo di metodologia del discorrere. A te era rivolto l'invito ad esprimere il tuo pensiero compiutamente e quindi un implicito invito a non imitare questa modalitā.

Ah, ho capito, chi ragiona sui numeri e sulla fattibilitā č un acrobata del logos, ok.
Ma la frase in se che sta a significare? Acrobata del logos.

Ora se ci tieni torna all'argomento e fatti capire.

Peccato credevo ci fosse anche qualcun'altro che avesse provato a scalare quel progetto.

[taote79]

Mi spiace per te se anche ora non hai capito e non hai niente da dire sull'argomento


Ps: leggila tutta la discussione, non ti fermare al linkettino estrapolato, magari trovi anche le risposte.

[AlessandroD]

E poi sarei io quello che cincischia, vabbe'.
Che vuol dire acrobata del logos? Lo puoi spiegare?
E guarda che ti sei perso il mio messaggio precedente...

[taote79]

Il messaggio precedente l'ho letto e per questo ti ribadisco, leggila tutta la discussione e i link, soprattutto i pdf che spiegano come convertire l'Europa a FER.



ps: ti ho giā spiegato gentilmente cosa intendevo con quella frase... era rivolta a chi parla sottintendendo e chiedendo ai suoi interlocuttori di completare i suoi interventi, non esponendo compiutamente la questione ma facendo delle domandine che presuppongono (secondo lui) una risposta.

pps: una intera pagina di discussione sprecata