FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[BrightingEyes]

..quel sistema di smart grid ha ben poco, visto che di fatto sarebbe fattibilissimo da subito pure in italia

Non ho capito. Quindi se si può fare in Italia da subito non è "smart"? Ma cosa sarebbe per te una "smart grid"?

Comunque il problema non è questo...qualcuno mi spiega realisticamente come possono pensare di coprire l'intero fabbisogno visto che servirebbero:
12,6 * 10.000 MW = 126 GW di eolico
5,5 * 10.000 MW = 55 GW di fotovoltaico
4 * 10.000 MW = 40 GW di biogas

Qualcuno vuole spiegare come tirare fuori 100 GW di idro a pompaggio?
Tralasciando i costi si intende.

I costi li pagheremo se decideremo di farlo. Si fa così in democrazia. Io spenderei molto meno a fare mattoni bruciando pneumatici e facendo lavorare i bimbi di 7 anni, ma lo stato mi obbliga a "tralasciare i costi". Che ce vò fà?
Se si deciderà che il costo della produzione da FER (indubbiamente maggiore, io non l'ho mai negato, ma non certo doppio o triplo come qualcuno pretende) varrà la candela si adotteranno le FER, con raziocinio, con cautela, con realismo, ma certo senza preclusioni ormai ridicole!
Per il fabbisogno abbiamo più volte ripetuto che seppure teoricamente il solo FV potrebbe coprire abbondantemente tutta la domanda energetica di produzione elettrica italiana (TEORICAMENTE!!) senza nemmeno dover coprire il 100% dei soli terreni incoltivabili e superfici non altrimenti utilizzabili, nessuno in realtà si sogna di gettare a mare le centrali ora e via col sole-vento. Ma che già il raggiungere una percentuale elevata da FER in una decina d'anni sarebbe un traguardo eccezionale!

Cioè... ma tutta la critica al "livello di sensibilità concreta degli entusiasti" delle FER si riduce alla fine alla spettacolare riflessione che con le FER non ci facciamo il 100%? Riflessione nemmeno vera in sede di ragionamento teorico perdi più?
Quell'esperimento dimostra che la prospettiva di far nascere tanti distretti energetici basati su produzione FER (ed anche non-FER laddove serva eh!) relativamente autonomi nella gestione locale di domanda e produzione è possibile. E non solo... che anche nazioni dotate di nucleare lo fanno (ah già.. lo fanno perchè son ricchi perchè hanno il nucleare. Eccerto)
Con un sistema di gestione informatizzato per ottimizzare il tutto, un collegamento alla rete dorsale centrale ed il tutto supportato da sistemi di accumulo locali. Non è una smart grid?
Lì usano un invaso, ma che non si possa avere un invaso di 1 GW in ogni provincia lo avevamo già chiarito! Si usa quello perchè si sta sperimentando la gestione della smart grid. Dove non ci saranno invasi si useranno altri sistemi, una volta ottimizzata la gestione del distretto energetico.
Dove sta il problema? Dove sta la "smoking gun" che smantella tutto il sistema? Io non lo vedo!
Se un sistema del genere funziona... perchè non dovremmo usarlo? Non ora eh! Ma fra 4 o 5 anni magari qualcosa potrebbe cominciare a vedersi! O forse tra 10!
Bene! Aspetteremo!
In cosa saremmo "illusi entusiasti"?

[amir]

W, Wh, W/h...

...
---servirebbero:
12,6 * 10.000 MW = 126 GW di eolico
5,5 * 10.000 MW = 55 GW di fotovoltaico
4 * 10.000 MW = 40 GW di biogas

Qualcuno vuole spiegare come tirare fuori 100 GW di idro a pompaggio? ...

1) Probabilmente (non ho trovato se/dove il documento lo specifica) quella indicata è la potenza installata. Lo penso perché 126+55+40 = 241, se fossero GW di potenza l' energia prodotta in un anno (8 000 ore) sarebbe circa 2 000 TWh (salvo errori), che mi sembra fuori scala.
Quindi forse mancano dei parametri tipo fattore di utilizzazione o qualcosa del genere;
2) Non tutta l' energia prodotta dovrebbe obbligatoriamente passare per l' accumulo ma, come dicevano più sopra, solo l' eccesso di produzione se e quando ci fosse.
Forse ho perso dei passaggi, vorrei sapere come sei arrivato a stimare necessario un accumulo tramite pompaggio in grado di generare 100 GW (GW, potenza, energia, GWh) e per quanto tempo secondo te dovrebbe generare quella potenza.

amir

PS: BrightingEyes, anche te:

un invaso di 1 GW

estrapolando e integrando, mi par di capire che forse intendi GWh?

[AlessandroD]

Non ho capito. Quindi se si può fare in Italia da subito non è "smart"? Ma cosa sarebbe per te una "smart grid"?

Abbiamo problemi di comunicazione, pure seri direi.
Ho scritto che quell'esempio pilota non c'entra nulla con le smart grid di cui si sbandiera la necessità: sistemi pesantemente decentrati che colloquiano e scambiano energia "in stile rete internet".
Se quello tedesco viene venduto come progetto pilota di smart grid, per come vengono publicizzate, è fuffa commerciale.
Il riferimento all'italia mi pareva chiaro che fosse da intendere nel senso che già oggi sarebbe possibile replicare pure qui quel progetto senza problemi di stravolgimento della rete, visto che quel progetto di realmente innovativo non ha un tubo.

Per il fabbisogno abbiamo più volte ripetuto che seppure teoricamente il solo FV potrebbe coprire abbondantemente tutta la domanda energetica di produzione elettrica italiana (TEORICAMENTE!!)

Scusa eh, ma è una balla pazzesca e lo sai benissimo.
La vogliamo finire di considerare la necessità dell'accumulo come un dettaglio a parte? Perché una nazione non funziona considerando la media dell'energia prodotta in un anno...

nessuno in realtà si sogna di gettare a mare le centrali ora e via col sole-vento. Ma che già il raggiungere una percentuale elevata da FER in una decina d'anni sarebbe un traguardo eccezionale!

Ovvio, visto che non servirebbe concretamente ad un tubo.
La percentuale elevata (quanto, 50%?) da FER in 10 anni la fai se per bontà di qualcuno escono questi nuovi accumuli necessari, oppure, ma non credo, se si accetta di avere pari capacità di termoelettrico a gas dietro. E, di nuovo, questi non sono dettagli, ma requisiti, a meno che non vogliamo parlare sempre di qualcosa che con la reatà non c'entra nulla.

Cioè... ma tutta la critica al "livello di sensibilità concreta degli entusiasti" delle FER si riduce alla fine alla spettacolare riflessione che con le FER non ci facciamo il 100%? Riflessione nemmeno vera in sede di ragionamento teorico perdi più?

Il ragionamento teorico che state facendo è slegato dalla realtà.

Con un sistema di gestione informatizzato per ottimizzare il tutto, un collegamento alla rete dorsale centrale ed il tutto supportato da sistemi di accumulo locali. Non è una smart grid?

E' la rete di adesso con qualche abbellimento, nulla a che vedere con con presunte modalità internettiane di funzionamento della rete elettrica, anche perchè son da spostare bei kWh e non bit.

Lì usano un invaso, ma che non si possa avere un invaso di 1 GW in ogni provincia lo avevamo già chiarito! Si usa quello perchè si sta sperimentando la gestione della smart grid. Dove non ci saranno invasi si useranno altri sistemi, una volta ottimizzata la gestione del distretto energetico.

Questi famosi altri sistemi, vabbe', non insisto.
Certo è che la fatica di *realizzare* questo sistema alternativo all'idro da pompaggio per rendere autonome 12.000 case lo potevano anche fare i tedeschi, prima di uscirsene con la scalabilità di quel progetto per essere adatto all'intera nazione.
Ripeto, per me, al 90% è fuffa commerciale. Non perchè il sistema non funzioni, è ovvio che funziona in quelle condizioni, ma perchè viene venduto per quello che invece non è.

Dove sta il problema? Dove sta la "smoking gun" che smantella tutto il sistema? Io non lo vedo!

Come già detto stanno usando come progetto pilota qualcosa che non può essere scalato per arrivare all'obiettivo oggetto dell'intera discussione e della conclusione che quell'articolo tedesco ha sparato.
Dettagli, per carità... :-)

Se un sistema del genere funziona... perchè non dovremmo usarlo? Non ora eh! Ma fra 4 o 5 anni magari qualcosa potrebbe cominciare a vedersi! O forse tra 10!
Bene! Aspetteremo!

E chi dice che non si deve usare! Anzi, come già detto, per me si può partire pure subito per replicarlo in italia, visto che è già possibile.
Ma non ci si arriva a coprire il fabbisogno nazionale, punto. :-)

In cosa saremmo "illusi entusiasti"?

Pareva di esser stato chiaro, vabbe', la copertura al 100% del fabbisogno via FER, è fuffa commerciale.

[BrightingEyes]

PS: BrightingEyes, anche te:
estrapolando e integrando, mi par di capire che forse intendi GWh?

Non ero lucidissimo data l'ora. Mi son limitato a tirare su un dato che ho letto sull'articolo relativo alla descrizione dell'invaso che dà Output 1060 MW, arrotondando a 1 GW. Intendevo dire che non è detto che serva per "ogni" distretto un accumulo costituito da un bacino idrico di quella portata. Qualsiasi essa sia in realtà.
Sorry per l'imprecisione.

[BrightingEyes]

Scusa eh, ma è una balla pazzesca e lo sai benissimo.

So benissimo che tu non capisci o più probabilmente fingi di non capire. Qui di balle non ne vedo. Perlomeno non ne scrivo io.
Se chiedi come si fa a installare 55 GW di FV per coprire il 100% della domanda ti dico che è possibile, teoricamente. Ma non perchè me lo sono inventato. Ci sono i dati che ho già inserito in link passati. In via teorica (teorica perchè l'intera produzione mondiale di FV nn sarebbe sufficiente al momento per la sola Italia oltre al fatto che nessuno ritiene sta cosa utile!) il solo FV potrebbe coprire l'intero fabbisogno. L'accumulo è necessario quando vuoi adeguare la produzione alla domanda variabile. Anche qui in teoria non c'è nessun impedimento fisico, ma nemmeno esiste una reale necessità di fare sta pazzia!
Stai comunque tirando il discorso fuori tema. Che c'entra questo con la tua pretesa prova che l'esperimento di smart grid sarebbe "fuffa commerciale"? Perchè proprio di smart grid si tratta. Un distretto collegato alla rete centralizzata che produce ed accumula autonomamente adeguandosi, entro i limiti del sistema, alla domanda locale. se non è smart grid questa forse non abbiamo ben compreso la smart grid direi!

Il ragionamento teorico che state facendo è slegato dalla realtà.

L'hai già ripetutamente detto e finora mai provato nemmeno di striscio. Il link stesso citato indica come sia molto più nella realtà chi vuol far crescere la produzione da FER che chi ne invoca "l'irrealtà". Il fatto che citi come esempi (non può coprire il 100%) delle situazioni che nemmeno il nucleare potrebbe risolvere (se non in via, guarda un pò, TEORICA!) non dimostra per nulla questa presunta irrealtà!

E' la rete di adesso con qualche abbellimento, nulla a che vedere con con presunte modalità internettiane di funzionamento della rete elettrica, anche perchè son da spostare bei kWh e non bit.

Si, ora ho la certezza che non hai capito granchè.
Non è che per Smart grid ci si deve immaginare una "Google" ad alta tensione eh!
La visione "internettiana" è data dai nodi, appunto i "distretti energetici" come quello della sperimentazione tedesca, dove una serie di produzione diffuse a livello locale con tipologie disparate (non è detto debba essere al 100% FER) afferisce l'energia prodotta al nodo locale che, sfruttando i sistemi di accumulo, dispaccia l'energia facendo fronte primariamente alla richiesta locale e secondariamente alle richieste della rete centrale. Rete che comunque esiste sempre, sostenuta da una produzione centralizzata molto meno soggetta alle oscillazioni della domanda (dei cui picchi dovrebbe farsi carico al 90% il distretto), ma comunque in grado di garantire l'alimentazione di base alle attività industriali.
Ora si usa la rete con l'abbellimento. Domani l'intera struttura andrà rivista. Non è solo una esigenza "modaiola" comunque. E' proprio la funzionalità delle reti attuali a lasciare molti dubbi, come i black out potenzialmente devastanti fanno pensare.

Questi famosi altri sistemi, vabbe', non insisto.
Certo è che la fatica di *realizzare* questo sistema alternativo all'idro da pompaggio per rendere autonome 12.000 case lo potevano anche fare i tedeschi, prima di uscirsene con la scalabilità di quel progetto per essere adatto all'intera nazione.

A te ha dato molto fastidio la conclusione che il progetto dimostra. Che VOLENDO non esiste alcun serio ostacolo fisico all'idea di una produzione al 100% con smart grid ed accumulo.
Fastidio o meno, è ovvio che la conclusione è teoricamente corretta. Così come sarebbe corretto teoricamente dire che VOLENDO potremmo trasformare ogni produzione attuale in un termocentrale a carbone, gettando a mare qualsiasi idro, nucleare, FER, turbogas, ecc.
Teoricamente è possibile, ma serve dimostrarlo. Qui è facile in quanto di carbone si sa essercene in grande abbondanza e la tecnologia per costellare di centinaia di centrali l'Italia esiste.
Dirai... si, ma perchè mai dovremmo gettare a mare tutto e andare solo a carbone? Concordo che sarebbe una c...ata gigantesca, infatti. Se ne parlerebbe forse nel caso in cui qualche buontempone pretendesse di dimostrare, anche con divertita e divertente ironia, che è del tutto, fisicamente, impossibile per l'Italia produrre il 100% a carbone!
Capto il succo?
NESSUNO dice che domani o dopo dobbiamo cercare i 100GW di invasi (che poi sarebbero molti di meno, vabbè). Semplicemente si dice che non esiste una realistica possibilità di affermare che la produzione del 100% della domanda da FER sia fisicamente impossibile. Nessuno però la propone, nè domani nè per i prossimi 100 anni, perchè è più intelligente, furbo, valido associare la produzione da FER alle produzioni centralizzate.
E' chi afferma il contrario che sbaglia. Ok?
Per quanto attiene i sistemi di accumulo, le tecnologie esistono eccome. L'accumulo elettrochimico (batterie) è già usato sperimentalmente, la produzione di idrogeno o metanolo (utilizzabili anche come carburante) è possibile. Gli ostacoli tecnologici e sopratutto economici che tutte queste soluzioni presentano nessuno li nega, ma pretendere che siano di per sè prove granitiche che lo scetticismo di molti è giustificato è ridicolo. Semplicemente!

Ma non ci si arriva a coprire il fabbisogno nazionale, punto. :-)

Sei entrato un pò tardi nella discussione e ti sei probabilmente perso le 25-30 volte che abbiamo risposto, vista l'insistenza con cui riproponi il soprendente concetto. Non si copre il fabbisogno perchè non sarebbe conveniente e nemmeno inteligente coprirlo solo dalle attuali FER. Teoricamente però non esiste alcun limite fisico che impedisca questa ipotesi, ma realisticamente nessuno lo proporrà mai. O per i prossimi 100 anni comunque. Questo non significa affatto che le FER siano una "illusione modaiola" nè tantomeno che non si possa fare a meno di una delle altre fonti. Specie se questa nemmeno nelle migliori ipotesi può sperare di superare a sua volte il 20%. Insomma, se il tuo obiettivo era dimostrare che le FER non potrebbero evitare il nucleare quel link dinostra l'esatto contrario. Che la scelta di evitare il nucleare per andare solo a FER sia davvero l'assoluta furbata ho dubbi anche io, ma preferisco puntualizzare bene i discorsi su cui ci si vuole confrontare.

Pareva di esser stato chiaro, vabbe', la copertura al 100% del fabbisogno via FER, è fuffa commerciale.

Sei stato chiarissimo. E' chiarissimo che quella che dici è un'imprecisione totale.
Non è "fuffa commerciale" perchè nessuno vuole venderla a nessuno.
Non è utopia perchè i numeri indicano il contrario. E sono innegabili.

[AlessandroD]

1) Probabilmente (non ho trovato se/dove il documento lo specifica) quella indicata è la potenza installata. Lo penso perché 126+55+40 = 241, se fossero GW di potenza l' energia prodotta in un anno (8 000 ore) sarebbe circa 2 000 TWh (salvo errori), che mi sembra fuori scala.

Il fattore di produzione di eolico e pv si conoscono.
Le potenze indicate da eolico e pv possono essere quasi raggiunte come punte.
Per 12.000 case considerando 4,5 kW di potenza, escono dei teorici 54 MW di potenza che dovrebbe essere garantita dalla rete come picco. In quel progetto il picco è tenuto in piedi più che altro grazie all'idro, visto che al massimo eolico + pv + biogas farebbero 20 MW, bene che vada, perchè è tutto da vedere se il picco di richiesta coincide proprio con il picco dell'offerta (dipende dal sole e dal vento...), ma appunto questo non è un problema grazie all'accumulo da idro (ovviamente per 12.000 case non serve 1 GW di idro da accumulo, lo hanno usato giusto perchè guarda un po' era li bello che disponibile, invece di dimostrare che sia fattibile sul serio un accumulo nuovo, idro o alternativo che sia).

2) Non tutta l' energia prodotta dovrebbe obbligatoriamente passare per l' accumulo ma, come dicevano più sopra, solo l' eccesso di produzione se e quando ci fosse.

Certo.

Forse ho perso dei passaggi, vorrei sapere come sei arrivato a stimare necessario un accumulo tramite pompaggio in grado di generare 100 GW (GW, potenza, energia, GWh) e per quanto tempo secondo te dovrebbe generare quella potenza.

Beh, si parlava di copertura possibile con quel sistema del 100% del fabbisogno, loro hanno indicato quel dimensionamento (idro a parte) adatto ad 1/10000 del fabbisogno, due conti ed escono 100 GW, che sono anche superiori al picco tedesco che a quanto risulta googlando in giro è sugli 80 GW.
Fatto sta, come dicevo, che ora in germania ci sono 10 GW di idro e non tutti a pompaggio e quindi non adatti all'accumulo.

[AlessandroD]

So benissimo che tu non capisci o più probabilmente fingi di non capire. Qui di balle non ne vedo. Perlomeno non ne scrivo io.
Se chiedi come si fa a installare 55 GW di FV per coprire il 100% della domanda ti dico che è possibile, teoricamente. Ma non perchè me lo sono inventato. Ci sono i dati che ho già inserito in link passati. In via teorica (teorica perchè l'intera produzione mondiale di FV nn sarebbe sufficiente al momento per la sola Italia oltre al fatto che nessuno ritiene sta cosa utile!) il solo FV potrebbe coprire l'intero fabbisogno.
L'accumulo è necessario quando vuoi adeguare la produzione alla domanda variabile. Anche qui in teoria non c'è nessun impedimento fisico, ma nemmeno esiste una reale necessità di fare sta pazzia!

Ok, stai menando il can per l'aia. Ne prendo atto e la chiudo qui.
Chi fa questi discorsi è completamente slegato dalla realtà.

A te ha dato molto fastidio la conclusione che il progetto dimostra. Che VOLENDO non esiste alcun serio ostacolo fisico all'idea di una produzione al 100% con smart grid ed accumulo.

Ma per favore, ennesima conferma dei vostri sogni.
L'accumulo è un dettaglio ed implementarlo non è un problema, certo, convinti voi.

NESSUNO dice che domani o dopo dobbiamo cercare i 100GW di invasi (che poi sarebbero molti di meno, vabbè).

Sentiamo, molti meno quanto?

Sei entrato un pò tardi nella discussione e ti sei probabilmente perso le 25-30 volte che abbiamo risposto, vista l'insistenza con cui riproponi il soprendente concetto. Non si copre il fabbisogno perchè non sarebbe conveniente e nemmeno inteligente coprirlo solo dalle attuali FER.

No, non lo si fa, economia a parte, perché è impossibile, tecnologicamente e fisicamente.

Teoricamente però non esiste alcun limite fisico che impedisca questa ipotesi, ma realisticamente nessuno lo proporrà mai. O per i prossimi 100 anni comunque.

Complimenti per la svicolata.
La scusa di non volerlo fare anche se possibile perché c'è già una realtà di rete che non si vuole buttar via è godibile.

Insomma, se il tuo obiettivo era dimostrare che le FER non potrebbero evitare il nucleare quel link dinostra l'esatto contrario.

Il mio obiettivo era far rendere evidente che tra teoria e realtà c'è un pelo di distacco che rende la teoria applicabile sul serio alla realtà o meno. Quel progetto pilota funziona sicuramente sulla scala che hanno indicato, ma non è fatto per scalare sui bisogni di una nazione, quindi ripeto che la conclusione è fuffa commerciale.

Non è "fuffa commerciale" perchè nessuno vuole venderla a nessuno.
Non è utopia perchè i numeri indicano il contrario. E sono innegabili.

No spiacente, i numeri e le caratteristiche fisiche di quel progetto parlano chiaro, quella roba li non scala su una nazione, punto.
Ora, che ci si ostini a dire il contraio negando l'evidenza, vabbe', ci può stare, oguno può tenersi le proprie opinioni, ma venderle alla pari di miracoli quando il problema energetico è tutto tranne che fumoso, astratto, generale, no, non mi sta bene.

[BrightingEyes]

Ok, stai menando il can per l'aia. Ne prendo atto e la chiudo qui.

Ecco, bravo. Finiscila che di "cani per le aie" ne stai memando a sufficienza credo.
Non è obbligatorio caprie eh! Ma se non lo si fa perlomeno un pelo di prudenza non sfigura!
L'unico slegato dalla realtà sei tu se vuoi far credere che un esperimento serio e produttivo sia una "fuffa".
Sei tu che spargi fuffa affermando scemenze smentite dagli stessi articoli. Per te il progetto "è tenuto in peidi grazie ll'idro". Complimentoni! Tu si che sei uno scienziato di vaglia! Peccato che lo stesso articolo dica epslicitamente che l'energia è prodotta per 3/4 da eolico e biogas e per 1/4 da FV. Cerca di leggere e capire prima di lanciarti nella "mission impossible" di aprire gli occhi agli altri và!
Ok avere i "piedi per terra", ma gli occhi sollevali un poco dai!

[atomax]

Per ora le FER non sono capaci di coprire l'intero fabbisogno energetico e questo è dovuto all'assenza di validi sistemi di accumulo. Le FER attualmente non sono capaci di "camminare da sole", ma necessitano di centrali termoelettriche di base, questa è la realtà e tecnicamente non è possibile sfuggirne. Secondo il mio parere è conveniente "insegnarli a camminare", proprio come si fa con un bambino e non cercare di affossarle solo perché ancora non sono in grado di garantire l'autosufficienza energetica. Il percorso sarà lungo e spero che il nucleare non lo rallenti... Esistono delle centrali termoelettriche turbogas-vapore (dette a ciclo combinato) nelle quali il gruppo a gas è capace di portarsi a regime, con partenza a freddo, in circa 50 minuti. Il gruppo a vapore (di minor potenza) necessita di tempi maggiori. Il gradiente normale di una turbogas a ciclo combinato da 380 MW è di circa 5-6 MW/min. quello massimo arriva anche a 13 MW/min. Le previsioni meteo attuali, credo che siano abbastanza precise, soprattutto per tempi brevi e quindi in grado di prevedere con anticipo quale dovrà essere l'erogazione di potenza delle centrali di base. L'eventuale surplus generato da FER potrebbe essere accumulato sotto forma di aria compressa che la notte (o nei momenti di minor produzione) verrebbe immessa nei compressori delle turbogas risparmiando notevolmente sul carburante. Ovviamente questa è una visione un po' futurista in quanto la produzione attuale da FER è davvero irrisoria per iniziare a pensarci e attualmente a farla da padrone sono i problemi dovuti alla saturazione degli elettrodotti e delle cabine primarie di trasformazione a causa dei surplus produttivi dei grossi impianti fotovoltaici ed eolici concentrati in una stessa zona. Terna assicura un potenziamento entro 3 anni concentrato principalmente sulla dorsale adriatica. Insomma, non è proprio impossibile iniziare a dipendere sempre di più dalle FER.
Saluti

[taote79]

Insomma, non è proprio impossibile iniziare a dipendere sempre di più dalle FER.
Saluti

Quoto tutta la tua riflessione, solo questa frase l'avrei resa così:

'Insomma, non è proprio impossibile riuscire a essere meno dipendenti grazie alle FER'

[BrightingEyes]

Per ora le FER non sono capaci di coprire l'intero fabbisogno energetico e questo è dovuto all'assenza di validi sistemi di accumulo. Le FER attualmente non sono capaci di "camminare da sole", ma necessitano di centrali termoelettriche di base, questa è la realtà e tecnicamente non è possibile sfuggirne.

Il tuo discorso è corretto al 100%, ma considerando come primario l'aggettivo attualmente.
L'esperimento tedesco infatti, per chi lo riesce a capire, tende appunto a dimostrare che, praticamente e non astrattamente, la stessa Germania (certo non baciata dal sole) sarebbe teoricamente in grado di coprire il 100% del fabbisogno tramite FER.
Questo è dimostrato. Il sistema funziona e non viene supportato da alcuna centrale termoelettrica fossile. Non c'è alcuna "realtà tecnica" che ne impedisca la realizzazione.
Che non sia una "soluzione definitiva" per il 100% della produzione da proporre ora e subito, commercialmente al mondo mi pare che nessuno lo sostenga.
Le due cose non sono per nulla in contraddizione!
Definirle "balle" o "fuffa commerciale" e poi cercare di argomentare avanzando affermazioni che sono smentite dalla stessa descrizione nell'articolo ("Wind energy and biogas plants generate three quarters of the electricity output of the Combined Power Plant, photovoltaic systems provide the rest.") e sopratutto dalla stessa metodologia dell'esperimento, se lo si comprende è cosa francamente ridicola e in fondo proprio l'autogol concettuale che indicavo!
Sarebbe assurdo infatti utilizzare l'idro come produzione in un esperimento del genere! Lo sappiamo tutti che sarebbe ottimale, ma è limitato e non alternante. Infatti nel testo viene espressamente citato che si è utilizzato SOLO come sistema di accumulo.

Il discorso finale che si può fare lo ha sintetizzato bene Taote. La produzione da FER ha diversi vantaggi e bene fa lo stato che ci punta decisamente. Sopratutto ovviamente gli stati che più hanno disponibilità di energia potenziale da sfruttare. In questo l'Italia è nettamente avvantaggiata rispetto alla Germania.
Resta il discorso, reale e concreto, delle risorse disponibili al momento per investire in queste soluzioni.
Ma qui la soluzione è quella che da sempre si propone. E che tra l'altro è anche la soluzione che si propone per il nucleare e per qualsiasi altra fonte.
E cioè il delegare il più possibile l'investimento ai privati. Compito dello stato deve essere quello di intervenire normativamente per garantire da un lato le esigenze di salute e benessere dei cittadini, anche a scapito del possibile guadagno del privato (come si fa del resto in qualsiasi campo industriale, visto che non mi risulta che ci siano fans dell'isolamento tramite fibra di amianto nelle pareti di casa perchè "costa 2,345 volte di meno")
Dall'altro di creare un quadro normativo e concorrenziale giusto ed adeguato alla situazione. Ad esempio laddove esistono costi di esternalità diversi manovrare la tariffa per evitare che solo uno dei due concorrenti possa "scaricare" questi costi sulla fiscalità generale.
Insomma, è il classico ragionamento in punta di fioretto sul costo del kWh a Enel&C portato come sacro graal da rispettare pena tragedie sociali indicibili che non regge più e si deve superare.

[AlessandroD]

L'esperimento tedesco infatti, per chi lo riesce a capire, tende appunto a dimostrare che, praticamente e non astrattamente, la stessa Germania (certo non baciata dal sole) sarebbe teoricamente in grado di coprire il 100% del fabbisogno tramite FER.

Visto l'argomento, mi par tanto curiosa l'affermazione "dimostrare in teoria".

Questo è dimostrato. Il sistema funziona e non viene supportato da alcuna centrale termoelettrica fossile. Non c'è alcuna "realtà tecnica" che ne impedisca la realizzazione.

Che quel sistema funzioni per 12.000 case è naturale (ammesso che il progetto sia partito ed avviato sul serio e questo non l'ho ancora capito), che tu insista a dire, come i commerciali dell'articolo, che quel sistema può scalare a livello nazionale E' UNA PALLA, punto.
Se volevano legare quel progetto ad un qualcosa di più verosimilmente scalabile, non usavano l'idro a pompaggio già pronto, ma prevedevano e realizzavano FINALMENTE un sistema di accumulo nuovo e tarato su quel progetto, tanto per far vedere che si può fare sul serio.

Che non sia una "soluzione definitiva" per il 100% della produzione da proporre ora e subito, commercialmente al mondo mi pare che nessuno lo sostenga.
Le due cose non sono per nulla in contraddizione!

Il problema non è commerciale.

Definirle "balle" o "fuffa commerciale" e poi cercare di argomentare avanzando affermazioni che sono smentite dalla stessa descrizione nell'articolo ("Wind energy and biogas plants generate three quarters of the electricity output of the Combined Power Plant, photovoltaic systems provide the rest.") e sopratutto dalla stessa metodologia dell'esperimento, se lo si comprende è cosa francamente ridicola e in fondo proprio l'autogol concettuale che indicavo!

All'infinito, quel progetto per come è fatto non scala sulla nazione, se tu non ci arrivi a comprendere perché, è un problema tuo.
Che poi, indovina qual'è il compito della parte a biogas? E, per esempio, su scala nazionale quanti GW di biogas disponibili ci vorrebbero? E il biogas necessario come dovrebbe essere generato? Giusto per dirne una di diversa dalla solita solfa sull'accumulo.
Se per soddisfare una nazione devi stravolgere quel progetto, allora non dire che quella roba li è adatta alla nazione, mi par evidente.

Sarebbe assurdo infatti utilizzare l'idro come produzione in un esperimento del genere! Lo sappiamo tutti che sarebbe ottimale, ma è limitato e non alternante. Infatti nel testo viene espressamente citato che si è utilizzato SOLO come sistema di accumulo.

Che discorsi, ovvio. Il nocciolo che troppi FER entusiasti non riescono ad afferrare nei dettagli reali, è dire che l'idro è utilizzato SOLO come sistema di accumulo. SOLO... certo, è una pifferata, un'inezia, un fastidio :-)
Ma allora dimensionami tu cosa serve per avere il 100% della germania che funziona con il metodo indicato in quel progetto, sentiamo cosa esce. Visto che vai ripetendo che in teoria è possibile farlo, bene, se è possibile, implementazione reale a parte, almeno tirami fuori i numeri in gioco.
Se non sei capace, allora non insistere nel dire che quel progetto può scalare su una nazione.

Resta il discorso, reale e concreto, delle risorse disponibili al momento per investire in queste soluzioni.

Il problema non è dei soldi, almeno quella non è la parte bloccante, lo ripeto perché magari non si era capito.

[nll]

E anche qui dimostri di arrampicarti sugli specchi, rispondendo con tue personalissime convinzioni ai fatti concreti che ti sono stati esposti. Non è questo il metodo scientifico, non è questa neppure un'apertura al dialogo e al reciproco scambio di esperienze. BrightingEyes ti ha descritto delle esperienze concrete, applicate su piccola scala (ma neanche così piccola) perché è così che si fa normalmente per ogni nuovo progetto: nessuno parte a costruire una rete mondiale senza aver prima provato vari gradi intermedi di rete. La stessa rete internet è nata unendo tante micro reti, civili e militari, che si erano già formate tra università e tra comandi militari, fortunatamente nessuno ha dedotto che non fosse possibile connettere il mondo intero soltanto perché inizialmente le reti erano limitate a pochi utenti e ancor meno ambienti.

[AlessandroD]

Vabbe', la chiudo qui allora. Convinti voi, oppure davvero non capite che scrivo, boh? Ci sono problemi di comunicazione, questo è certo.
E' che sono allergico alle panzane costruite sul distacco dalla realtà, e spacciate poi per adatte alla realtà, ma che fate di lavoro?
I filosofi, gli opinionisti, gli attori? :-)

[BrightingEyes]

Visto l'argomento, mi par tanto curiosa l'affermazione "dimostrare in teoria".

L'affermazione ti par curiosa per via delle difficoltà (tue) a comprenderla.
Se devo dimostrare che una cosa è tecnicamente, tecnologicamente e fisicamente possibile lo dimostro realizzandola anche in scala.
L'esperimento dimostra proprio che le scemenze erano altre. Tu dici il contrario, ma sei il solo mi pare e di quanto avevi capito direi che ne hai dato ampia dimostrazione con la gaffe dell'idro che per te produceva tutto.
Io, gli autori dell'esperimento e qualche altra milionata di persone pensiamo che il problema lo hai tu. Sei partito con le solite fanfare della "mente aperta" che smaschera il complotto e ti sei ridotto ad attaccarti a dove troviamo il biogas.

che tu insista a dire, come i commerciali dell'articolo, che quel sistema può scalare a livello nazionale E' UNA PALLA, punto.

Se vuoi scrivilo pure in grassetto con carattere 6. La sostanza non cambia.
Ti stai incaponendo su un particolare che solo tu ritieni esiziale.
Fino a poco tempo fa c'era chi diceva che nessun misto di FER avrebbe mai potuto coprire il 100% del fabbisogno. Quell'esperimento mostra che non è vero. Nessuno (tantomeno io) propone di farlo concretamente. Quindi il tuo proposito di sbarrare la strada a chi volesse portarlo su scala nazionale è inutile... puoi risparmiarti la fatica. Nessuno, nemmeno i "commerciali" dell'esperimento lo ha mai pensato. Ciò non toglie che l'esperimento ha dmostrato che non esistono ostacoli fisici o tecnologici a ottenerlo, se qualcuno fosse così pazzo da volerlo fare.
Più chiaro?

Se volevano legare quel progetto ad un qualcosa di più verosimilmente scalabile, non usavano l'idro a pompaggio già pronto, ma prevedevano e realizzavano FINALMENTE un sistema di accumulo nuovo e tarato su quel progetto, tanto per far vedere che si può fare sul serio.

Non vedo perchè! Dovevano dimostrare che è possibile gestire un "nodo" (proprio quello della smart grid insomma) in grado di raccogliere l'energia prodotta da diverse fonti, in modo anche molto diffuso grazie al FV. E di dispacciarla integrando le fonti, prevedendo le variazioni date dal clima, utilizzando un accumulo. Hanno usato un bacino di pompaggio perchè era presumibilmente la scelta più facile, collaudata e rapida, ma il succo della sperimentazione e la parte sicuramente più ardua dera appunto gestire la produzione distribuita alternante trasformando il distretto in un nodo.
Sistemi di accumulo ne esistono. Sia elettrochimici (grosse batterie) sia a supervolani sia sopratutto su base chimica tramite l'elettrolisi dell'acqua e l'accumulo con idrogeno o metanolo.
Dimostrato (e per l'appunto L'HANNO dimostrato!) che la realizzazione tecnologica del distretto energetico è fattibilissima e garantisce teoricamente di poter fare a meno di qualsiasi apporto fossile per avere una produzione adeguata a coprire la domanda anche nella sua reale curva di variabilità si passerà ora a sperimentare le soluzioni migliori per l'accumulo. Pur con cori di scetticismo imperante, come d'altronde si fa in questo campo per tutto ciò che si è ottenuto. Tanto il compito
della "mente aperta" di turno è semplicissimo.
Smentita la previsione che il prezzo non scenderà o la produzione del pannello sarà inferiore all'energia spesa per costruirlo si scarta la cosa con un elegante "si vabbè, però..." e si passa al nuovo, ipotetico, ostacolo insormontabile perchè "è la fisica che lo impedisce".
L'esperimento tedesco dimostra sicuramente che certe frasi:

"E' per questo che poi ho tirato in ballo le fer modaiole, perché NON servono allo distaccamento dai fossili, certo ti far tagliare qualosa sulla CO2 & C emessa, ma non ti fanno chiudere centrali termoelettriche."

sono sbagliate. Per carità tralasciamo il discorso di copprirci tutta la domanda tedesca e lappone!
Ma dove starebbe il problema a chiudere 1 centrale termoelettrica e sostituirla con la produzione di alcuni distretti?

Giusto per dirne una di diversa dalla solita solfa sull'accumulo.

Non è una "solfa". E' il passo fondamentale per poter utilizzare vantaggiosamente la produzione alternante.

Il nocciolo che troppi FER entusiasti non riescono ad afferrare nei dettagli reali, è dire che l'idro è utilizzato SOLO come sistema di accumulo. SOLO... certo, è una pifferata, un'inezia, un fastidio :-)
Ma allora dimensionami tu cosa serve per avere il 100% della germania che funziona con il metodo indicato in quel progetto, sentiamo cosa esce.Visto che vai ripetendo che in teoria è possibile farlo, bene, se è possibile, implementazione reale a parte, almeno tirami fuori i numeri in gioco.
Se non sei capace, allora non insistere nel dire che quel progetto può scalare su una nazione.

Non lo dico io, ribadisco. Nè lo voglio. Così come non lo volgiono in realtà gli sperimentatori del progetto.
E' un progetto nato per smentire le voci, come la tua, che davano per impossibile la realizzazione di una "smart grid" basata sulla creazione di tanti distretti energetici alimentati ANCHE da produzione FER alternante e diffusa. Si può fare. Questo non vuol dire che si debba fare domani, ovunque, per il 100%. Vuol dire che non c'è motivo per non investirci soldi e lavoro cercandone l'ottimizzazione.
I "numeri" possono servire a te. Non a me nè a chi legge.
Si può fare! Questo basta! Uno dei fondamenti delle teorie No-fer decade (con fragore).
Ora ci occuperemo del resto.

Qual'è il prossimo "ostacolo insuperabile"?

[taote79]

Io direi che il prossimo 'ostacolo insuperabile' è quello di lasciar perdere certi sedicenti 'analisti'.

[BrightingEyes]

ma che fate di lavoro?
I filosofi, gli opinionisti, gli attori? :-)

Queste risposte vorrebbero forse essere ironiche, spiritose, non so.
In realtà dimostrano esattamente cosa valgono i "ragionamenti" che ci hai ammanito finora.
A parte che è la seconda volta che dici di chiuderla lì... ( e chiudila!)
Non accusare gli altri di comportamenti che sono solo tuoi!
E' facile per chiunque dire "allora non avete capito", quando si sbatte sul muro. Sei entrato annunciando il verbo no-FER e tutta la montagan ha partorito il topolino che quell'esperimento non significa che si possa fare lo stesso col 100% della rete tedesca.
Ottimo. Nessuno lo pretendeva, ma comunque, se serve, possiamo dire che hai ragione.
E allora?
Su cosa mai basi deliri come la definizione delle FER "modaiole" o la singolare affermazione che comunque non potrebbero mai sostituire qualche centrale fossile?
Non è filosofia eh! E nemmeno teatro!
Comunque se vogliamo buttarla sul comico... le FER non serviranno mai a nulla. Ok?

Ora basta convincere qualche milione di altre persone che le stanno utilizzando, sperimentando, studiando, incentivando, proponendo e su cui stanno filosofeggiando... e sei a posto!

[taote79]

Rinfrescandoci la memoria sulle Smart Grid

http://www.nextinnovation.it/mediaOb...grid_32009.pdf

L’avanguardia italiana delle smart grid | Greenews.info

Progetti - Smart Grids - Enel.it

Smart Grids - Enel.com

http://www.energrid.it/images/upload...a_Ferrante.pdf

http://www.tecnologiaericerca.com/20...-intelligente/

http://www.agienergia.it/Notizia.asp...7&id=62&ante=0

http://www.corrierecomunicazioni.it/...dNotizia=80188

http://www.genitronsviluppo.com/2009...rt-grid-miami/

http://paroleverdi.blogosfere.it/201...ti-pilota.html

http://www.cittarinnovabili.it/smart-grid/

http://www.zeroemission.eu/Sviluppo+...ws/10342.phtml

http://www.smartgridinternationalfor...%20Austria.pdf

http://www.smartgridinternationalfor...hp?idStampa=12

http://www.genitronsviluppo.com/2009...-intelligente/

buona lettura

[primus71]

Semplicemente si dice che non esiste una realistica possibilità di affermare che la produzione del 100% della domanda da FER sia fisicamente impossibile. Nessuno però la propone, nè domani nè per i prossimi 100 anni, perchè è più intelligente, furbo, valido associare la produzione da FER alle produzioni centralizzate.
E' chi afferma il contrario che sbaglia. Ok?
Non è utopia perchè i numeri indicano il contrario. E sono innegabili.

è proprio quello che sta cercando di dire alessando, che sia fisicamente non impossibile è una cosa che sia praticamente fattibile è un'altra, sulla teoria penso che siamo tutti d'accordo

ciao

[BrightingEyes]

è proprio quello che sta cercando di dire alessando

Non mi pareva.
Comunque se sei riuscito ad interpretare esattamente il suo pensiero in questa direzione hai la mia piena concordanza.
Non mi pare però che sia stata molto sostenuta la "fattibilità pratica" del 100% FER da parte della grande maggioranza dei partecipanti alla discussione.
Io stesso ho segnalato alcuni link dove si citava la TEORICA possibilità di coprire l'intero fabbisogno col solo FV coprendo una percentuale minima di territorio non altrimenti utilizzabile (quindi niente sacrifici agricoli). Praticamente non ci sarebbero abbastanza pannelli al mondo, certo. Ma resta il fatto che alcuni in passato ne sostenevano l'impossibilità fisica.

L'esperimento riportato fa un passo in più. Dimostra come TEORICAMENTE esiste la possibilità di organizzare un distretto energetico, cioè uno dei "nodi base" su cui fondare la costruzione di una smart grid. Futura e futuribile, ma possibile.
Di problemi ne esistono sicuramente molti. Certo non si può pensare a fare un bacino idrico ogni 20 km in Bassa Sassonia e probabilmente non esiste abbastanza biogas per replicare il sistema semplicemente moltiplicandolo per 10.000!
In realtà non esiste nemmeno un'UTILITA' nel trasformare il 100% della produzione secondo questo sistema! L'ipotesi più avanzata si spinge a prevedere un 50% di produzione centralizzata untio a un 50% di distribuita (che può essere anche non solo da FER!) e certo non prima di decine d'anni! La parte centrale potrà essere da fossile, poi da nucleare a fissione, fusione, quel che si vuole.
I dati insomma non sostengono in alcun modo chi sogna di poter fare a meno della centralizzata per "schivare" il nucleare, ma nemmeno chi sogna di poter ridicolizzare ogni prospettiva della produzione diffusa sperando così di aiutare il proprio beniamino tecnologico di turno.
Non c'è nulla di "modaiolo" nè di "utopico" in queste sperimentazioni tecnologiche. E la cosa non è certo confermata dal fatto probabile che esistono molti illusi che speran di vedere smantellate le centrali domani!

Ora, spazzolata via questa ennesima "apertura d'occhi resistibile" direi di tornare a parlare, se si vuole, delle prospettive offerte dalle nuove tecnologie FER.

[BrightingEyes]

Tornando a parlare con un'ottica meno limitata nel tempo e nello spazio ho notato che in un sito linkato in altra discussione "Climate Monitor" è apertamente ed ideologicamente schierato nella chiara direzione "va là che tutto s'aggiusta".
Opinione rispettabile che viene corroborata da moltissimi dati su diverse materie.
Benissimo.
Mi ha particolarmente incuriosito quella sul famoso "picco del petrolio" (Il picco del petrolio rivisitato | Climate Monitor)
La sintesi è la solita fede cieca nelle virtù miracolistiche del mercato. Si è passati dall'uso della legna, al carbone, al petrolio... il mercato troverà alternative quando il costo di quest'ultimo salirà abbastanza!
Semplice no?
Mi ricorda molto l'approccio scioccamente sminuitivo con cui molti si approcciano ai problemi del lavoro in estinzione nell'occidente!
Le aziende riconvertono, esternalizzano, precarizzano, delocalizzano?
Evabbè! Basta sostituirle con altre.
Quali? Boh! (ma che devo pensare a tutto io?!?) Basta che a me mi garantite il posto in banca e di andare in pensione a 60 anni poi fate cosa volete!

ll discorso "chiarificatore" sull'oil peak nel dotto articolo è lo stesso.
Si arriverà al picco?
Evabbè... quando ci si arriverà il mercato si troverà a gestire una domanda elevata di un bene con offerta scarsa.
semplicemente aumenteranno i prezzi e questo renderà competitive le alternative!
Semplice e geniale! Il dio-mercato scende ancora una volta fra i propri sudditi a risolvere i problemi, rendendo competitive le alternative al petrolio!
Però a parte il fatto che forse l'autore non sa che la preoccupazione massima dei fautori del "peak oil" è proprio il disastro di un prezzo del petrolio che quadruplica...Peccato che non risponda alla domanda fondamentale?
QUALI ALTERNATIVE?
L'estensore si premura di spiegarci che saranno "nuove fonti di energia".
Ma non le indica, ovviamente.
Perchè se le indicasse dovrebbe indicare che, tralasciando al momento fusione fredda, regali dagli alieni e simili, restano solo il nucleare e le FER!
Si premura però di ricordarci che solo quelle "efficienti" saranno competitive.
Di fatto ammettendo che ogni sforzo di R&S sul rendere efficienti queste fonti è cosa buona e giusta!
Quindi di fatto ammettendo che le ricette indicate dai "catastrofisti" sono le stesse accettate dai "non catastrofisti".
Geniale direi!

Non ci si ferma qui però!

L'autore individua, correttamente, un punto in realtà vitale del discorso "oil peak". I trasporti.
E qui cade nel delirio più completo.
Prima afferma granitico che "Elettricità, auto a idrogeno non sono per nulla sufficienti."
Perchè? A me risulta che sia perchè ora sono più cari! Ma se come ammette lo stesso autore, non ci sono molte alternative al petrolio... quale misterioso meccanismo dovrebbe impedire di immaginare lo stesso trend sopra indicato per la prodzuione energetica?
Elettricità e idrogeno potrebbero diventare competitivi quando il prezzo del petrolio lo renderà conveniente no? E allora tutto questo ragionamento dà, di fatto, ragione proprio a chi dice "ci sarà il peak oil. Investiamo su forme diverse di carburante per trazione". O no?
L'autore in realtà capisce la trappola in cui si è infilato e se ne esce con un esempio veramente da "libro di testo" della dabbenaggine saggistica!
Prima dice una cosa seria, innegabile e ormai ben provata:
"Vi sarebbe la strada del biofuel, ma è ormai chiaro a tutti che si tratti di una strada veramente pericolosa, vista la voracità in termini di territorio da coltivare"
Per poi, dopo 4 righe, uscirsene con le "rassicurantissime soluzioni" che dio-mercato ci offre:

1) Riduzione della domanda. Costerà troppo caro. Quindi, caro indiano, vedi di tornare sul risciò che la benza serve a me.

2) Questa è fantastica..."per fronteggiare un eventuale crisi nei trasporti, la coltivazione legata ai biofuel incrementerà esponenzialmente per cercare di arginare l’inefficienza a livello di sostituzione del petrolio."

Ma se 4 righe sopra ci ha detto che è pericolosissima (e lo è se esagerata)?
L'articolo si conclude sulle note rassicuranti del solito inno all'ingegno umano che tutto risolverà e con la vera morale che dovrebbe scaturire da questa, per me davvero poverissima, "riflessione culturale" sul picco:

"Vi deve tuttavia essere una spinta decisiva alla sostituzione, e non una spinta dettata da valori più o meno condivisi o inculcati a forza."
Insomma, se proprio dovremo andare a biodiesel lo faremo e se con ciò affameremo mezzo mondo e dovremo far guerra per difendere la preziosissima risorsa lo faremo!
Ma solo se spinti dalla rabbia per la benzina a 10€/litro, non certo per dover accettare che, forse, magari, chissà, qualcuno di quelli che dicono ORA "occhio che si rischia di pagare la benzina a 10€ e dover mandare i nostri figli a dfendere i pozzi" potrebbe avere ragione.
I miei sinceri complimenti all'autore. Se la comicità involontaria è un pregio il "catastrofismo involontario" mi sembra l'ultima frontiera del cabaret!

P.S. Da non perdersi nei commenti quello dei sig. Fabrizio Giudici e Luca Fava che indicano, penso con competenza, come il Brasile stia investendo pesantemente in sottomarini nucleari per difendere i futuri giacimenti ultra-deep water. Giacimenti ora costosissimi nella previsione di sfruttamento. Non oso pensare al valore EROEI di investimenti da 100 miliardi di dollari in fondo all'oceano.
Mi limito a considerare che se il Brasile vuole difendere con sottomarini nucleari tali installazioni... non credo pensi di doverli difendere dalle masse affamate dell'Africa Occidentale o dai Visitors eh!!

Però dai!! Oa si che mi sento tranquillo!

[mannadillo]

Quali alternative ? Fabbriche nazionali di silicio di grado fotovoltaico a prezzo politico .

[primus71]

Quali alternative ? Fabbriche nazionali

una 50ina d'anni di fabbriche nazionali in italia, hanno più che altro prodotto un piccolo buco nel bilancio statale

ciao

[tersite3]

E quello che non ha fatto la "fabbrica nazionale" lo ha fatto il "prezzo politico"

[BrightingEyes]

Visto che sono intervenuti due monumenti del forum come Primus e Tersite sfrutto l'occasione per far loro una domanda.

Ma avete letto l'articolo sull'oil peak che ho linkato?
Se si e se siete d'accordo con l'autore sareste così gentili da farmi capire perchè la lettura del suddetto articolo dovrebbe tranquillizzare chicchessia?
Cioè... la cosa meno ansiogena scritta è che non dobbiamo preoccuparci se arriverà il picco perchè tanto al massimo succederà solo che il prezzo aumenterà (non so... sul quadruplo dell'attuale possiamo cominciare a rosicchiarci un'unghia?!?) e che "il mercato" allora premierà le fonti più convenienti!
O che se non ci sarà più benzina... peggio per chi non la avrà e tuttalpiù useremo i biofuel! Che però è pericoloso usare!

Sono questi i profeti della "saggezza antiprezzo politico"?

[primus71]

Sono questi i profeti della "saggezza antiprezzo politico"?

mi spieghi perchè si cercano sempre schieramenti?
del tipo: o sei con noi o contro di noi...

ho semplicemente detto che con le fabbriche nazionali si conclude ben poco come è stato ben dimostrato dall'economia italiana da qualche anno a questa parte
in quanto al "picco", si sa che la necessità aguzza l'ingegno anche se è difficile capire cosa succederà quando il petrolio comincerà a salire sul serio, e tra l'altro questo è uno a favore del nuke

ciao

[nll]

tra l'altro questo è uno a favore del nuke

Solo se uno vuole levarsi di torno una dipendenza e sobbarcarsene un'altra, con relativi aumenti per semplice legge di mercato: diminuisce la disponibilità e aumenta la richiesta...

Mi sa che sia a favore di altro.

[primus71]

Solo se uno vuole levarsi di torno una dipendenza e sobbarcarsene un'altra,.

nessuno vuole levarsi niente, si vuole solo avere un'altra carta da giocare;
secondo te conviene ad una azienda avere un unico fornitore?

ciao

[mannadillo]

Prezzo politico per le celle fotovolatiche non significa gratis , ma applicare un prezzo ,non commerciale, tale dà coprire le spese , ma senza eccessi di guadagno .Si darebbe lavoro ad un numero elevato di persone con una distribuzione dell'energia locale , piuttosto che centrale e si potrebbero far rientrare tutte le teste pensanti (non che non ce ne siano )e progredire con lo sviluppo dei brevetti che genereranno .
Con la benzina a questi prezzi si crea una spirale inflazionistica potenzialmente distruttiva .
Eliminare o limitare questa autodistruzione mi sembra sufficentemente logico , gli esempi sono nella storia , l'Italia di Mattei è quella che ci ha condotto fino ad oggi , l'energia allora costava davvero poco .L'energia a basso prezzo è il motore dello sviluppo , l'energia ad alto prezzo è speculazione che blocca la crescita in favore di altri mercati , dove il prezzo è minore .Devo fare degli esempi lampanti ?
Della serie non sanno come finire di distruggerci e le provano tutte ...

Comunque i soldi investiti in incentivi sono nettamente superiori a quelli che servirebbero per una o più fabbriche di silicio di grado fotovoltaico è chiaro che se si fanno le fabbriche gli incentivi si azzerano ...mentre gli incentivi se ne vanno nel vento ...le fabbriche restano .

[tersite3]

Ma avete letto l'articolo sull'oil peak che ho linkato?
Se si e se siete d'accordo con l'autore sareste così gentili da farmi capire perchè la lettura del suddetto articolo dovrebbe tranquillizzare chicchessia?

Qualunque cosa si legga sull'argomento non ci sono motivi per essere ottimisti.
Quello che succederà, con l'attuale leggerezza ad affrontare il problema, sarà pesante, per non dire drammatico.
Il mercato/natura metterà in quadro le cose ad un costo che probabilmente nessuno di noi ritiene sostenibile.
Breve OT con un mio vecchio cavallo di battaglia: 1.9%. E' il tasso di incremento demografico.
La statistica e l'ottimismo mi concedono ancora 20 anni di vita.
Verso il termine del periodo sulla Terra ci saranno 10 miliardi di persone.
Mio figlio ha una speranza di 50 anni il che significa 18 miliardi di persone.
Diciamo che il fossile (carbone compreso) possa durare 200 anni ancora a prezzi e quantità adeguati; siamo a 300 miliardi.
Non occorre essere dei guru per capire che la cosa non sarà sostenibile
anche mettendo in conto nuke di ennesima generazione, fusioni calde, fredde e tiepide e rinnovabili a gogo.
Molti si preoccupano di cosa succederà fra mille anni delle scorie nucleari sotterrate adesso, cosa succederà se fondono i ghiaccioli dell'antartide.
Chissenefrega. Se non cambia quell'1.19 percent saremo comunque nella cacca più drammatica.

Nessuno è intenzionato a discutere sull'argomento, anche perchè il problema tirerebbe in ballo troppe scomode soluzioni.
Meglio lasciare che ci pensi la natura o il mercato a risolvere il problema.
Accetto il mercato come male necessario (o minor male), non mi fido della benignità della natura e ho nessuna fiducia sulla bontà ed intelligenza della maggioranza degli esseri umani

Aspetto ansioso accuse di nazismo, fascismo, ...ismo
Ciao
Tersite