FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[atomax]

Anche a te sfugge il vantaggio di fa andare una cantrale a regime costante?

No, so benissimo che il rendimento di una qualsiasi centrale cala quando questa lavora a regimi di potenza diversi da quelli ottimali, ma... Se le FER non possono sopperire ai picchi di richiesta di potenza (situazione attuale), in che modo realizzeresti una centrale (o una rete) che lavori sempre al 100%, con qualsiasi richiesta di potenza da parte delle utenze?
Le strade da seguire sono 3:
1) Moduli la potenza della centrale
2) La centrale lavora sempre al 100% e se le utenze richiedono meno energia, l'energia in eccesso la dissipi in qualche modo (sarebbe chiaramente pura follia)
3) Spegni qualche centrale in modo che le rimanenti lavorino al 100%. Per riavviarle però butti via più combustibile di quanto non avresti consumato modulandone la potenza.

O esiste qualche altra soluzione?

[BrightingEyes]

O esiste qualche altra soluzione?

Esiste la soluzione che la smart grid ideale propone e che abbiamo tentato di spiegare. Certo che se parti mettendo come presupposto che "le FER non possono sopperire ai picchi di richiesta" facciamo poca strada! Le FER possono benissimo sopperire ai carichi, basta dimensionare adeguatamente i sistemi di accumulo. Anzi la velocità di intervento dell'accumulo rischia di essere nemmeno paragonabile alla velocità di intervento delle centrali di supporto fossili!
Delle tue soluzioni:
la 1) è attuabile solo in parte, perchè una centrale non è che c'ha il termostato come la caldaia di casa e mette male dirle "ora mi serve solo il 20% di potenza".
la 2) viene in parte attuata ora, ed infatti la ritengo follia e non certo "intelligente gestione". Se non ho inteso male (rileggiti i messaggi indietro) ora molte centrali non vengono spente totalmente in quanto non redditizio e l'energia prodotta "a vuoto" viene svenduta (nucleare francese) o accumulata nei bacini di pompaggio. Se questa operazione viene fatta bruciando combustibile è una cosa da non fare. Per te una follia, per me una sciocchezza, ma siamo sempre lì.
La 3) non l'ho mai sentita, mi pare una follia pure quella.

Quella a cui tendere (almeno come progetto poi nella realtà vedremo) è la 4). Cioè un sistema in cui una produzione centralizzata, da fossili o da nucleare a fusione in futuro, manterrà la domanda di base, quella minima insomma, funzionando al 100% sempre. E un sistema intelligente basato su una rete sezionata in tanti distretti si occuperà di rispondere, tramite la produzione diretta da FER e tramite la produzione da FER accumulata, ai picchi di domanda.

[taote79]

Forse allora non ho ancora capito bene, avevo dato una risposta cercando di reinterpretare la domanda che però vedo era comunque inficiata di errori alla base.

E' così difficile avere una visione di insieme di una rete dove la richiesta di base costante viene garantita da alcune centrali che vanno a regime costante (magari non la 100%, ma al 90% della potenza massima per avere un margine ulteriore), mentre le variazioni e picchi vengono gestiti dalle fer e dall'accumulo? Eppure nei link ci sono pure i disegnini!

[atomax]

Questo dell'accumulo è un'ossessione poco comprensibile. Le tecnologie di accumulo esistono da tempo e sono tutte più o meno adottabili senza soverchi problemi.

Perchè sarebbe un'ossessione poco comprensibile? Quali tecnologie di accumulo (eccetto i bacini idroelettrici) conosci?
Gli accumulatori chimici, di durata limitata, costossimi nonchè inquinanti? O ti riferisci all'idrogeno?

Prima che la necessità di accumulo diventi impellente passeranno anni comunque. .

Su questo non ci piove!

Confesso che nemmeno io capisco bene. Taote dice di avere capito cosa vuoi dire, ma lui è più giovane e di mente agile mi sa.
Fai un esempio dove citi 2 centrali che producono 2 MW alle 10.00 al 100% di potenza. Questa è una misura di potenza, immagino tu voglia dire che producono 2MWh. Poi alle 4.00 le utenze richiedono 500 MW (immagino sempre 500 MWh).

Scusate! Ho distrattamente sbagliato, scrivendo 2MW anzichè 2GW. Comunque mi riferivo alla potenza istantanea, non all'energia. E' quello il problema dei picchi. Se il problema fosse l'energia, saremmo a cavallo, un solo impianto fotovoltaico da 270GWp basterebbe a soddisfarre l'intero fabbisogno energetico nazionale.

Anzi il nucleo vantaggioso sta proprio nel poter raccogliere tutta la produzione alternante da FER, concentrarla e accumularla e intervenire a supportare il picco di domanda che la centrale che va già sempre al 100% non potrebbe in alcun modo supportare.

Esatto, ma per ora la fattibilità di accumulare energie di questa entità è ancora molto lontana. Se mi parli del fatto che per ora l'accumulo è quasi inutile, in quanto la produzione da fer è molto bassa, allora sono d'accordo, ma se vogliamo che l'intero fabbisogno nazionale sia coperto da queste fonti, beh... allora le speranze e le parole non servono. In quel caso ci vogliono i fatti e cioè sistemi di accumulo validi! Che l'energia costi di più non è un problema, tanto aumenterà anche col nucleare a fissione ( e se mai ci sarà a fusione), ma ci guadagneremo tutti nonostante ciò. Ma attualmente sapete quanto costerebbe accumulare solo la metà dell'energia elettrica consumata dall'Italia in 1 giorno?

[BrightingEyes]

In quel caso ci vogliono i fatti e cioè sistemi di accumulo validi! Che l'energia costi di più non è un problema, tanto aumenterà anche col nucleare a fissione ( e se mai ci sarà a fusione), ma ci guadagneremo tutti nonostante ciò. Ma attualmente sapete quanto costerebbe accumulare solo la metà dell'energia elettrica consumata dall'Italia in 1 giorno?

Accumulare la metà dell'energia elettrica consumata in un giorno sarebbe anche forse un pò esagerato non credi?
Comunque se ti dai la pena di leggere qualche intervento vedrai che ho già inserito link (preferisco evitare le granitiche affermazioni personali su cosa è cosa non è, non essendo un esperto del settore come altri) che stimano in un 30-40% di incremento il costo dell'energia accumulata.
I sistemi di accumulo sono diversi, i bacini idroelettrici non è che li puoi mettere "da parte". Certo se li utilizzi tutti per accumulare l'energia che la Francia ti vende di notte a 5 per rivenderla il giorno dopo a 10 poi non sono disponibili per altro. Ma è un problema risolvibile se si vuole! Altri sistemi sono in studio e sperimentazione. Ne ho inserito qualche link per chi non li conosce. Lo scetticismo sulla reale funzionalità è comprensibile se uno non ha avuto tempo di informarsi, ma la verità è che non basta mettere un "costosissimi" per illudersi di aver esorcizzato il problema! Se sono costosi si utilizzerà la soluzione meno costosa. L'idrogeno è una possibile soluzione certo. Come forse anche meglio metano e metanolo per sfruttare anche la necessità di sequestro di CO2.
Sono tecnologie semplici rispetto a una fusione nucleare! Si tratta solo di ottimizzarle. Non è molto intelligente dire che non ci si può fidare di esse perchè ancora non esistono quando si sa perfettamente che non esistono perchè finora non servono comunque!
Quando (e non SE.... QUANDO!) la produzione alternante da FER raggiungerà il 20% e la rete non la reggerà più che pensiamo di fare?
Davvero qualcuno pensa che basterà dire "ah vabbè allora non se ne fa nulla, grazie" alla produzione da FER?
E se vedo in rete dichiarazioni di Enel Distribuzione che dice che sarà necessario il cambiamento graduale della rete in smart-grid (Progetti - Smart Grids - Enel.it) perchè mai devo credere alle parole dei forumisti invece che a quelle dei veri esperti del settore?

In sostanza, c'è qualche argomento concreto su cui basare questo scetticismo o siamo sempre alle "impressioni personali"?

[BrightingEyes]

Comunque mi riferivo alla potenza istantanea, non all'energia. E' quello il problema dei picchi.

Ok, ora è più comprensibile.
La soluzione (ideale, poi la realtà sarà diversa come sempre) proposta sfruttando le smart grid e l'accumulo da FER comporta in teoria che se la domanda di base di un gruppo di distretti sia di 500 MW di potenza istantanea questa potrebbe essere garantita da una singola centrale che produce quella potenza per 24h/24h.
La gestione dei picchi di richiesta invece "scala" a livello di singolo distretto in cui quello che non riesce a garantire la produzione istantanea da FER (FV in primis visto che la sua curva di produzione è simile alla curva di picco) viene garantito dall'intervento, rapidissimo, del sistema di accumulo.
Ogni distretto provvederà a dimensionare la sua capacità di intervento in base alla previsione di richiesta di picco del distretto, se poi ci saranno (come è ovvio) distretti con alta produzione da FER e bassa richiesta anche in fase di picco è ovvio che la parte di energia non accumulabile nel distretto verrà trasmessa ai distretti contigui che magari avranno picchi di carico maggiori e quindi necessità di accumuli maggiori. E pagheranno presumibilmente un pò di più questa necessità (che è quello che intendeva Taote credo quando parlava di costi che intervengono sul "modulare" la domanda. Se fai pagare di più incentivi a spostare la domanda in altra fascia oraria. Quindi di fatto intervieni anche sulla domanda!)
Poi ci saranno senz'altro soluzioni per affrontare le emergenze o altre innovazioni che per ora non immaginiamo. Ma il succo è questo. Per ora è tutto sulla carta o quasi, è vero. Ma è una cosa molto concreta, non un banale sogno utopico eh!

[atomax]

E se vedo in rete dichiarazioni di Enel Distribuzione che dice che sarà necessario il cambiamento graduale della rete in smart-grid (Progetti - Smart Grids - Enel.it) perchè mai devo credere alle parole dei forumisti invece che a quelle dei veri esperti del settore?
In sostanza, c'è qualche argomento concreto su cui basare questo scetticismo o siamo sempre alle "impressioni personali"?

Lo scetticismo per ora rimane... Ho dato un'occhiata alle dichiarazioni di Enel... Sicuramente sono all'avanguardia nel campo dei telecontrolli, ho parlato più volte di questioni tecniche con responsabili tecnici di Enel distribuzione e Terna e ho avuto più volte tra le mani i dispositivi elettronici che usano a tali scopi e posso confermarlo personalmente. C'è da dire però che su carta è tutto "rosa e fiori"... Ci sono reti elettriche in MT ormai inadeguate, mentre qualche anno fa si investiva maggiormente in infrastrutture elettriche, da un pò di tempo a questa parte si trascurano sempre più gli aspetti tecnici, preferendo quelli prettamente "economici". Così si vedono parchi eolici funzionanti al 10% da 2 anni perchè la rete è inadeguata e si aspetta l'inizio dei lavori per l'adattamento della rete e della cabina. Credo che questa problematica venga prima delle smart grid, soprattutto se si vuole produrre il 20% di energia da FER (e quindi da impianti nuovi).
La vera realtà è che si pensa solo a far soldi....Se a un gestore gli dite:- Preferisci buttare via il 50% dell'energia prodotta da petrolio e guadagnare 1 milione o preferisci buttare via l'1% di energia pulita e guadagnare 800 mila, sai cosa vi risponderà???
Che preferisce guadagnare 1 milione. A questo punto, ammesso che venga fuori un buon sistema di accumulo, secondo voi, io continuo a rimanere connesso alla rete elettrica (pagando costi fissi, tasse ecc..) o faccio un investimento e compro il mio bel accumulatore da collegare all'impianto FV attualmente connesso in rete?

[livingreen]

Dal documento su Enel, sembrerebbe che la loro visione di smartgrid sia molto simile a quella attuale.. molto semplicemente, oggi basta una telefonata dei ripartitori ai gestori delle centrali per gestire la programmazione, oppure un fax. In caso di emergenza c'è uno scambio continuo di informazioni, per arrivare nel caso di fluttazioni troppo grandi alla forzata disconnessione. Insomma, se fai l furbo, ti staccano l'interruttore.

E' una prassi comnune, si basa sulle previsioni di domanda e di produzione, sui contratti di dispacciamento prioritario e su quelli normali ed è a tutti gli effetti una smartgrid. E nonostante la complicazione, è del tutto gestibile, perchè ci si parla fra quei 500 responsabili e tecnici che sanno quel che fanno e conoscono bene l'argomento.
Si evitano i sovraccarichi ed i sottocarichi, e si va d'amore e d'accordo, con la nostra frequenza di rete bella e stabile.

Ma nel momento in cui entrano in rete 100.000 impianti che producono quando gli pare, il cui ritiro è obbligato, che non puoi gestire quindi perchè non puoi modularli o disconnetterli, e i cui responsabili (che non puoi contattare) non sanno cosa sia la corrente elettrica, la frequenza ed il cosfì... non puoi mandargli i carabinieri.

Allora, la nuova smartgrid "automatica con accumulo" è necessaria, ma solo per rimettere almeno le cose come prima, e rendere innocui i pasticci che la produzione distribuita ha creato alla rete e per tornare ad una situazione gestibile.

In altre parole si dovrà puntare sull'accumulo per evitare che i piccoli produttori mettano in rete a casaccio come ora, ed i prelievi avverranno dagli accumuli secondo le esigenze della rete, e non secondo la casualità della produzione o la volontà dei condomini che hanno messo il FV.

[BrightingEyes]

Lo scetticismo per ora rimane...

Per carità... resta un diritto. Ma siamo sempre nel campo delle impressioni personali. Chi vivrà vedrà, per ora però non è emerso nulla che possa suggerire di rinunciare allo sforzo di sviluppo delle FER. E questo basta.

Ho dato un'occhiata alle dichiarazioni di Enel...

E le hai trovate "non soddisfacenti". Eh lo so! E' una procedura ormai straconosciuta. Si dice "ma di questa cosa non ne ho mai sentito parlare"... uno presenta qualche documento che ne parla, ma se pure fosse una dichiarazione giurata dell'ultimo premio Nobel... qualcuno che la trova "non soddisfacente" c'è sempre. Evabbò, ce ne facciamo da tempo una ragione! Quello che spero sia chiaro è che ricadiamo nel campo delle "impressioni personali". Quindi, di nuovo, nessun dato serio a sostegno della fantasiosa tesi che sarebbe meglio lasciar perdere! Poi che esista nella gente comune un pò di sano scetticismo ci stà eh! Ma non è mai stato motivo per gli studiosi seri di rinunciare a un obiettivo. E non lo sarà nemmeno per le smart-grid e gli accumuli.

A questo punto, ammesso che venga fuori un buon sistema di accumulo, secondo voi, io continuo a rimanere connesso alla rete elettrica (pagando costi fissi, tasse ecc..) o faccio un investimento e compro il mio bel accumulatore da collegare all'impianto FV attualmente connesso in rete?

Secondo noi resterai connesso per tutta la vita. Anche se gli accumulatori si sviluppassero alla grande come sicuramente faranno. Perchè non ha alcun senso pensare a migliaia di "repubbliche energetiche familiari"! Ovviamente i sistemi di accumulo saranno comuni a centinaia o migliaia di produttori, per motivi di ottimizzazione e di costo. L'elettrolizzatore in cantina o il bacino sulla collina dietro casa rimarranno fantasie. Le batterie se vuoi esistono e funzionano già benissimo, ma non per questo prevedo corse all'autosufficienza!

Allora, la nuova smartgrid "automatica con accumulo" è necessaria, ma solo per rimettere almeno le cose come prima, e rendere innocui i pasticci che la produzione distribuita ha creato alla rete e per tornare ad una situazione gestibile.

In altre parole si dovrà puntare sull'accumulo per evitare che i piccoli produttori mettano in rete a casaccio come ora, ed i prelievi avverranno dagli accumuli secondo le esigenze della rete, e non secondo la casualità della produzione o la volontà dei condomini che hanno messo il FV.

Mi pare una sintesi accettabile. Se vuoi dare una ulteriore coloritura etica negativa a sti *******i di microproduttori che disturbano il tecnico in camice bianco addetto ai lavori possiamo anche aggiungere un "tiè" finale, ma forse potrebbe sapere troppo di "fallo da frustrazione"... mmm no lasciamo perdere.
L'importante è che siamo d'accordo sui punti fondamentali, che tra l'altro sono a perfetta conoscenza dei tecnici Enel Distribuzione pare:
1) La produzione alternante, per quanto antipatica e volgare, crescerà forse anche in modo esponenziale.
2) Sarà la rete a doversi adattare al cambiamento.
3) L'accumulo, col costo necessario, sarà a sua volta necessario.
4) Le tecnologie per l'accumulo non sono ancora operative, in quanto ancora non servono, ma sono ben conosciute, in fase di sperimentazione e ottimizzazione e nessuno si sta strappando i capelli al pensiero, anzi qualcuno probabilmente starà facendo i conti su quanto potrà rendere investirci.
Se siamo d'accordo la discussione ha raggiunto un risultato positivo, il che non è male!

[livingreen]

Il problema è che la rete deve adeguarsi per forza, mentre sarebbe più logico che sia la rete a pretendere che siano i produttori ad adeguarsi, ed a fornire energia quando è necessario.

[BrightingEyes]

sarebbe più logico che sia la rete a pretendere che siano i produttori ad adeguarsi, ed a fornire energia quando è necessario.

La rete è al servizio della produzione, non viceversa! Se siamo d'accordo che la produzione da FER ha vantaggi su quella da fossile... la rete si DEVE adattare al cambiamento verso le FER.
Questa della domanda che pretende la disponibilità quando vuole comunque mi sembra un pò una visione di tipo consumistico "facilone". Ho voglia di due ciliegie ora, anche se è febbraio. Valle a prendere!
Anche senza scivolare nelle utopie decrescitrici è ovvio che questa mentalità è ormai out. Esattamente come il risparmio energetico impone scelte e azioni attive così la domanda dovrà fare i conti anche con la mutazione della produzione. Mica servono misure fantascientifiche, basta valorizzare adeguatamente il costo dell'energia! Se ad esempio devi usare l'accumulo per coprire la domanda.... quella domanda pagherà il costo dell'accumulo!
Le ciliegie a febbraio le trovi eh! Basta essere coscienti che le pagherai un pelo di più di quanto le pagheresti a giugno!

[odisseo]

Se ad esempio devi usare l'accumulo per coprire la domanda.... quella domanda pagherà il costo dell'accumulo!
Le ciliegie a febbraio le trovi eh! Basta essere coscienti che le pagherai un pelo di più di quanto le pagheresti a giugno!

ehhhmmmm
quindi si passerebbe dalla "disponibilità su domanda" alla "domanda se disponibile"

questo, inutile dirlo, comporta qualche problemino certamente trascurabile

per esempio, le acciaierie e le fabbriche a ciclo continuo, 24h/24h e 7g/7g come si permettono di richiedere corrente elettrica quando le fer non quagliano ? pagare e tacere

gli ascensori ? idem, se stai al 6° piano e, sono le 20.00 di sera di un giorno invernale senza vento, pagare e, stare zitti

le macchine ospedaliere, dalle tac ai ventilatori, alle luci delle sale operatorie ??? mica bello averne bisogno senza soluzione di continuità, prego, contingentare e regolarne l'utilizzo in base all'orario

queste, sono ovviamente delle forzature, ma dovrebbero rendere bene l'idea di quello a cui si và incontro se passa il principio della "domanda se disponibile"

La rete è al servizio della produzione, non viceversa! Se siamo d'accordo che la produzione da FER ha vantaggi su quella da fossile... la rete si DEVE adattare al cambiamento verso le FER.

errore, se la rete è una sola e i produttori sono tanti, è la rete ad essere la risorsa scarsa, è la rete a dettare le regole
viceversa, se vi fossero più reti ed un solo fornitore, sarebbe il fornitore ad avere potere discrezionale




Odisseo

[BrightingEyes]

ehhhmmmm
quindi si passerebbe dalla "disponibilità su domanda" alla "domanda se disponibile"
queste, sono ovviamente delle forzature

Infatti sono forzature. Tariffe e disponibilità differenziate esistono anche ora e nulla vieta di evitare che il chirurgo attenda la "ventata" o il raggio di sole per suturarti l'arteria. Non esageriamo!
Le aziende energivore già ora hanno situazioni molto particolari e prima di agganciarle alla rete dei pannelli e ventoline ne passerà di tempo.
Tutto ciò non inficia per nulla comunque il discorso di incentivo/disincentivo alla domanda. Lo si fa già ora del resto con le tariffe bi e triorarie. Non è che si debba staccare l'ascensore a metà strada, ma se decidi di fare il bucato quando la domanda mette in moto l'accumulo... pagherai la corrente di accumulo! Che c'è di anomalo?

..è la rete a dettare le regole...

La rete non è un organismo dotato di vita propria, ma una soluzione tecnologica gestita da imprese. Se la modifica in smart grid darà vantaggi le imprese investiranno (che è poi quello che dice Enel Distribuzione alla fine!). L'importante è che chi utilizza la rete determini un vantaggio economico per i gestori della stessa! Io sto derby rete/produttori non lo vedo comunque. La pretesa che le FER siano da ostacolare per non disturbare la rete l'ho letta solo su questo forum. Le dichiarazioni degli stessi gestori vanno in tutt'altra direzione e la cosa non mi sembra per nulla assurda visti i problemi non piccoli che la rete centralizzata attuale propone e che poi il gestore deve gestirsi!
La rete verrà modificata e si adatterà alle nuove produzioni. Dove sta il problema?

[tersite3]

Per carità... resta un diritto. Ma siamo sempre nel campo delle impressioni personali.
E le hai trovate "non soddisfacenti". Eh lo so! E' una procedura ormai straconosciuta. Si dice "ma di questa cosa non ne ho mai sentito parlare"... uno presenta qualche documento che ne parla, ma se pure fosse una dichiarazione giurata dell'ultimo premio Nobel... qualcuno che la trova "non soddisfacente" c'è sempre.

Che un Nobel faccia certe osservazioni me ne impippo, a meno che non sia un Nobel per la fisica e in quel caso controllerei che non sia "cotto".

Se la mia automobile va a strattoni non vado a chiedere un parere a Marchionne, ma al meccanico sotto casa.
Nei problemi pratici bisogna chiedere a chi ci lavora in pratica.

Sugli accumuli avevi citato i supervolani, poche battute e sono stati accantonati.
Idrolizzatori, va bene se vuoi giocare in casa con la fiamma ossidrica, in pochi minuti hai l'idrogeno necessario. Un sistema in grado di accumulare GWh equivalenti di idrogeno non lo fai partire in 5 minuti.
Non so quanto ci voglia perchè nessuno ci ha mai provato, ma sarebbe bene farsi alcuni calcoli prima di dare per scontata tale risorsa

Accumulazione da pompaggio, è il mio preferito.
Ma non funziona sempre, in periodi di morbida l'acqua che ti arriva è persino troppa e devi già usare gli scolmatori; ripomparla su sarebbe imbecillità pura.
Nei periodi di magra il bacino di compensazione a valle ti consente di trattenere acqua da ripompare per un periodo limitato, forse giorni, sicuramente non mesi. NON puoi fare una diga a valle per trattenere l'acqua da ripompare in bacino durante la secca (o vai a prenderla in mare).
Non sono il card Bellarmino, io dentro il cannocchiale ci avrei guardato. eccome.
Quindi non mi bastano le assicurazioni che il picco di produzione FV corrisponde con il picco di domanda. Questo è vero dalle 12 alle 13.
Non serve Coiante, Battaglia o Nobel assortiti, basta vedere sul sito di Terna Terna - Fabbisogno di energia elettrica / grafico
per assicurarsi che il picco di richiesta avviene fra le 9 le 12, mentre andando sul sito http://www.itisberenini.it/foto/Dati/Tabella.html
si scopre che solo alle ore 12, il FV comincia a produrre ai due terzi del teorico, nuvole permettendo (mentre la domanda comincia a calare)

E questi non sono pareri.

Ciao
Tersite

[odisseo]

Che c'è di anomalo?

il concetto di passare da "fornitura su domanda" a "domanda su disponibilità"

tecnologica gestita da imprese. Se la modifica in smart grid darà vantaggi le imprese investiranno (che è poi quello che dice Enel Distribuzione alla fine!). L'importante è che chi utilizza la rete determini un vantaggio economico per i gestori della stessa! Io sto derby rete/produttori non lo vedo comunque.

esatto, imprese che badano alle due cifre, scritte in fondo ai loro bilanci (dare & avere)
quale vantaggio economico offrono/offriranno le migliaia o milioni di piccoli o piccolissimi produttori ai gestori della rete ?
tieni conto che allo stato attuale, non esiste una produzione spalmata temporalmente sull'arco delle 24h, ma una produzione tendenzialmente concentrata in picchi e crolli accentuati, in particolari momenti della giornata
picchi che, generalmente, non coincidono con i picchi di domanda

Odisseo

[BrightingEyes]

Tersite, ma perchè mi fai queste osservazioni sugli accumuli? Cosa dovrebbero dimostrare?
Io faccio il medico. Mi limito a dirti che il problema degli accumuli VEDO che è conosciuto, trattato, dibattuto e si stanno sperimentando soluzioni. Da parte di ENEA e soci, non dai fans della free energy eh!
I supervolani manco so come son fatti, li ho citati perchè sono citati. Ho anche detto (sempre citando) che non sembrano granchè promettenti per la tipologia di accumulo che serve. Che altro dovremmo dire?
Idrogeno, metano, metanolo sono tutte soluzioni molto promettenti sulla carta. La resa è molto inferiore ai volani (che superano il 90%) e anche ai bacini (che stanno sull'80%), ma hanno altri vantaggi e sicuramente sono soluzioni tecnologicamente fattibilissime. C'è una perdita energetica più elevata, certo. Poi ci sono le megabatterie alla giapponese allo Zolfo o al Vanadio. Ancora c'è la soluzione dell'aria compressa. Va anche di moda l'ipotesi di utilizzare la ricarica delle auto ibride plug-in come accumulo parziale.
Tutte queste soluzioni hanno pregi e difetti. Ma non c'è un motivo realistico per bocciarle tutte. Infatti nessuno, tranne che sul forum, le boccia a priori. Si discute se sia meglio questa o quella semmai!
Gli idrolizzatori e i serbatoi di idrogeno comunque NON andranno mai nelle case! Nessuno pensa a sistemi di accumulo polverizzati, 1 per impianto. Sarebbe una follia. Ma non è nemmeno vero che serva mettere in moto l'accumulo da migliaia di GWh. A livello di distretto serve molta meno potenza.
Sul FV e sul ciclo produttivo è vero che non è "ritagliato" sulla curva, ma è anche vero che è la FER che più vi si avvicina, per cui una parte importante della produzione, in una smart grid dovrebbe consentire un utilizzo istantaneo di gran parte della produzione. Se ipotizzi il 75% di consumo istantaneo e il 25% di accumulo anche una resa del 50% dell'accumulo (che è già ora ampiamente raggiungibile) significa soltanto che la somma della potenza degli impianti andrebbe considerata "continua" per l'87,5% sulla giornata media. Che non è male per nulla.
Il problema dell'accumulo a lungo termine pregiudica molto l'utilizzo dei bacini è vero. Infatti per questo tipo di accumulo la scelta migliore sembra ora il metanolo, che essendo liquido a temperatura ambiente è facilmente stoccabile e trasportabile e non necessita di particolari innovazioni strutturali.

Comunque questi sono discorsi un pò vacui. Ribadisco che possiamo andare avanti per decenni a ribatterci a vicenda "ma leggi qua!" "bha, non ci credo", ma la realtà è che nulla finora è stato presentato come prova dell'impossibilità o non convenienza della scelta produzione diffusa da FER - smart grid con accumulo. Molti documenti invece affermano il contrario. Nessuno pretende la fede cieca, posso pure chiedere il parere al meccanico, ma sto parere io mica l'ho visto finora! Ho visto vostre "impressioni personali". Rispettabilissime, ovvio. Ma niente di più!

[BrightingEyes]

tieni conto che allo stato attuale, non esiste una produzione spalmata temporalmente sull'arco delle 24h, ma una produzione tendenzialmente concentrata in picchi e crolli accentuati, in particolari momenti della giornata

Ma... non è che ad ogni nuovo partecipante dobbiamo rifare il riassunto della situazione eh!
Odisseo, delle problematiche dell'alternanza e della soluzione (che è proprio la smart grid + accumulo) ne abbiamo parlato e riparlato.
Hai ragionissima. Se al gestore di rete si presentano in 640 con ognuno che produce a capocchia come e quando vuole... il gestore si inc..za notevolmente, ovvio.
Ed altrettanto ovviamente non è che abbiano aspettato il tuo illuminato parere per progettare la soluzione!

Il concetto di base della smart -grid è il centro di accumulo, chiamato hub, che è l'unico che si interfaccia coi produttori. Il centro si occupa di raccogliere e concentrare le varie produzioni, scaricando sulla rete del distretto la produzione in consumo istantaneo, coprendo i picchi di domanda del distretto prelevando dall'accumulo e accumulando tutte le varie e arlecchinesche forme di produzione quando la domanda non c'è. L'hub poi si interfaccia con la dorsale centralizzata succhiando eventualmente l'energia richiesta dai picchi non coperti dall'accumulo e sopratutto scaricando sulla rete l'energia richiesta dalla rete centrale in modo totalmente continuo e prevedibilissimo (perchè arriverà dall'accumulo), quindi di valore nettamente superiore. Per il gestore di rete sia la gestione della dorsale che degli hub sarà altamente conveniente in quanto ovviamente si farà pagare il dispacciamento. Gli investimenti li faranno più che volentieri se ci sarà il ritorno e questo è garantito dal fatto che di tutto potremo fare a meno meno che dell'energia!
Dove starebbe il problema? (Lo so che è domanda retorica e ne troverete almeno mezza dozzina. Ma tanto per chiarire e mettere le mani avanti: non serve convincere me con le battute. Se ci sono dati seri che sconsigliano questa soluzione fateli conoscere perchè per ora, ribadisco, non s'è visto molto di più delle "spiegazioni" che poi si rivelano sempre impressioni personali!

[odisseo]

Ma... non è che ad ogni nuovo partecipante dobbiamo rifare il riassunto della situazione eh!

non occorre, visto che alle obiezioni non viene data risposta ehh...

Se al gestore di rete si presentano in 640 con ognuno che produce a capocchia come e quando vuole... il gestore si inc..za notevolmente, ovvio.

mi sembra sia esattamente quello che è successo e continua ad accadere e, continuerà ad accadere, visto che nulla vien fatto per evitarlo

Il concetto di base della smart -grid è il centro di accumulo, chiamato hub, che è l'unico che si interfaccia coi produttori. .............................
Per il gestore di rete sia la gestione della dorsale che degli hub sarà altamente conveniente in quanto ovviamente si farà pagare il dispacciamento. ...............
Dove starebbe il problema?
Se ci sono dati seri che sconsigliano questa soluzione fateli conoscere .........

1) $$$ chi dovrebbe costruire e pagare questo/i hub ? (se è conveniente, non vedo perchè i sostenitori non comincino in proprio, costruendo dei dimostratori tecnologici che, ovviamente, entreranno a far parte della rete, rendendo ricchi i costruttori)
2) quanti hub ? (se la produzione è estremamente distribuita, anche gli hub lo devono essere)
3) che tipo di hub ? (il dimensionamento/accettazione delle popolazioni etc) dipende dalla natura fisica del dispositivo, che, a sua volta dipende dal tipo di produzione che deve supportare e, dalle risorse di cui dispone per realizzare l'accumulo/distribuzione

Provo ad avere una premonizione (ogni tanto mi si accende la sfera di cristallo), non è che tra un po', quando cioè ci saranno tanti, ma veramente tanti che avranno fatto il loro investimento in f.e.r. , diverrà obbligatorio regolarizzare la fornitura di energia elettrica (almeno per coloro che hanno sovradimensionato l'impianto) ?
in questa maniera si piglierebbero i due classici piccioni con una sola fava
a) si ridurrà il problema ai minimi termini
b) l'hub se lo pagheranno gli investitori in f.e.r.

Odisseo

[livingreen]

La rete è al servizio della produzione, non viceversa!

COSAAAA!?!??!?!
La rete è al servizio della domanda da parte dei clienti, non della domanda di soldi dei produttori!!
La produzione viene "tirata" dalla domanda, e non viceversa.
Sono i clienti a fare i contratti con cui chiedono l'energia, e sono loro a decidere quando accendere la luce, ben convinti che il contratto permetterà di soddisfare le loro esigenze.
E se di notte tutti spengono la luce, la rete li DEVE seguire, altrimenti non potendo produrre energia "a vuoto" anderebbe in crash all'istante.

[BrightingEyes]

non occorre, visto che alle obiezioni non viene data risposta ehh...

Odi, con me i trucchetti retorici non funzionano.
La tua "obiezione" l'ho perfettamente capita, inquadrata e pure approvata. Cito "Hai ragionissima. Se al gestore di rete si presentano in 640 con ognuno che produce a capocchia come e quando vuole... il gestore si inc..za notevolmente, ovvio"
La risposta la puoi leggere da solo in almeno una decina di copie carbone. Serve l'accumulo e la rete adeguata. Punto.
Poi certo, possiamo bliblublare all'infinito sul fatto che il bacino non c'è, l'idrogeno... mah, il supervolano è supervolato via, la batteria non l'avete ancora vista, ecc.
Ma queste restano impressioni, quasi maggioline. Tu avrai "l'impressione" che accumulo e smart grid siano belle parole e niente più. Altri hanno "impressioni" diverse. Quando vedrò un link (uno solo eh!) che non sia un articolo di Battaglia o una denuncia di sciechimiche.com che conferma che la ricerca sulle smart grid e gli accumuli è solo fuffa... potremo anche parlare di qualità delle risposte.
Fino ad allora sono io che ho tutto il diritto di dire che le risposte non solo le abbiamo indicate, non solo sono confermate da link discretamente autorevoli, non solo sono addirittura in fase di testing, sperimentazione, incentivazione (le smart grid in Sicilia) ma che soprattutto non hanno ancora avuto una benchè minima obiezione fondata su qualcosa di più concreto della "impressione personale"!

mi sembra sia esattamente quello che è successo

No. Per ora la quota da rinnovabile viene gestita senza alcun problema dalla rete. E non è vero che non si fa nulla. E' una vostra impressione personale.

1) $$$ chi dovrebbe costruire e pagare questo/i hub ? (se è conveniente, non vedo perchè i sostenitori non comincino in proprio, costruendo dei dimostratori tecnologici che, ovviamente, entreranno a far parte della rete, rendendo ricchi i costruttori)

Potrebbe essere un'idea. Credo che inizialmente saranno gli enti pubblici e i gestori a reggere il costo maggiore della sperimentazione. Come si fa del resto per qualsiasi settore strategico. Non è comunque esclusa la partecipazione di altri soggetti. L'hub sarà remunerativo come qualsiasi cosa collegata all'energia, che è un mercato che non conoscerà crisi. Basta ovviamente far pagare il servizio che offre.
A chi? Vediamo se indovini!

2) quanti hub ? (se la produzione è estremamente distribuita, anche gli hub lo devono essere)

Esatto. Dipenderà ovviamente dalla tipologia ed estensione del distretto. Ma saranno certo un bel numero.

3) che tipo di hub ?

Chiedi troppo al momento. Quello che si dimostrerà più conveniente in termini di costo/beneficio.

Provo ad avere una premonizione

Se sono come quelle che facevate 4 anni fa tu, Battaglia ed altri sull'inutilità del CE, ben venga!
A parte gli scherzi la tua non è una premonizione (questa comporta la visione del futuro reale offerta da una entità divina o soprannaturale) è una "impressione personale proiettata nel futuro".
Che dirne? Auguri!

[BrightingEyes]

COSAAAA!?!??!?!

E continuiamo con le granitiche impressioni personali!
Secondo te tutti quelli che parlano di smart grid questi "ragionamenti" non sanno farli?
Non pensi sia sostenibile pensare che l'obiettivo sia proprio quello di fare una RETE DIVERSA? In grado ovviamente di fare esattamente quello che dici (mi spieghi dove sarebbe il problema di una smart grid ad adeguarsi se il cliente spegne la luce?) ma di SEGUIRE e non IMPORRE la scelta di come produrre energia che resta la scelta primaria che deve fare una nazione?
La politica energetica NON la decide Enel Distribuzione, Terna, Tirreno Power o chi per loro. Ma, pur nel rispetto del libero mercato, viene indirizzata dalla politica! O pensi che il gestore accetterebbe di succhiarsi la produzione da eolico a costo doppio di quella da carbone per spirito di cooperazione ?
Ma vabbè, è un canto brasileiro diceva il sommo poeta.
Pensate pure un pò quel che volete, tanto non mi pare che stiate avendo un successone mediatico.

[livingreen]

Secondo te tutti quelli che parlano di smart grid questi "ragionamenti" non sanno farli?

Tutt'altro.... secondo me, sei tu che non l'hai capita..

Non pensi sia sostenibile pensare che l'obiettivo sia proprio quello di fare etc etc

No, tu non hai detto quello... hai detto:

La rete è al servizio della produzione, non viceversa!

Cosa ben diversa e ben spiegata nel mio post. E anche in quelli precedenti.

[BrightingEyes]

Tutt'altro.... secondo me, sei tu che non l'hai capita..

E... sono opinioni!
Tu leggendo "La rete è al servizio della produzione, non viceversa! " hai capito fischi per fiaschi pensando che con ciò si intendesse che la rete si prostituisce agli interessi del produttore. O almeno il tuo intervento "La rete è al servizio della domanda da parte dei clienti, non della domanda di soldi dei produttori!!" fa pensare quello.
Nella risposta, pur non sottolineando, ho articolato il concetto che è semplice e non c'entra una beata fava con gli interessi economici del produttore:
La rete deve SEGUIRE e non IMPORRE le scelte di produzione energetica che se non spettano al produttore certo non spettano nemmeno al gestore della rete!
Se noi italiani decidiamo che ci piace produrre da nucleare (facciamo un esempio neutro) credi che il gestore di rete abbia voce in capitolo e dica "aò, ma così mi tocca smazzolare dei liquidi!" e abbia il potere di mettere il veto? Eccerto! Come no?
Questo è il concetto che sfugge. Checchè ne pensino produttori e gestori di rete il come produrre e con che rete gestirla lo decide la politica! Cioè IO e tutti gli altri!
Senza che ciò vada minimanente a influire sul libero mercato (perlomeno quel poco che c'è).
Se quindi c'è la fondata possibilità che una produzione da FER abbinata a una smart grid dia vantaggio alla comunità (e ripeto, finora non ho visto nulla di concreto per negarlo, a parte le impressioni pesonali!) e la comunità decide che quella è la strada produttiva da seguire... la rete si adatta e tace! Punto!

Più chiaro ora il concetto?

[atomax]

Comunque questi sono discorsi un pò vacui. Ribadisco che possiamo andare avanti per decenni a ribatterci a vicenda "ma leggi qua!" "bha, non ci credo", ma la realtà è che nulla finora è stato presentato come prova dell'impossibilità o non convenienza della scelta produzione diffusa da FER - smart grid con accumulo.

BrigthingEyes, io stimo i tuoi interventi e la tua grande inclinazione a credere in sistemi di accumulo validi (senza i quali le smart grid avrebbero basse potenzialità), ma la realtà attuale (e sottolineo attuale), è che un sistema di accumulo adeguato non esiste! Si celano grosse problematiche dietro agli accumuli chimici, dietro al vettore idrogeno,ecc... e sono oggetto di grosse ricerche. Tu affermi che attualmente i sistemi di accumulo non vengono usati perchè non sono necessari. Questo in parte è vero solo se domani il buon Dio si sveglia e fa sparire gas, uranio, carbone e petrolio, in questo caso, dopodomani verrebbero già usati accumulatori di vario genere uniti a FER a costi altissimi, ma.... o quello o ciccia! Se il FV è conveniente, unito a sistemi di accumulo odierni non lo sarebbe più! Nella mia ignoranza mi domando come sia possibile che il costo dell'energia elettrica aumenti solo del 30-40% (in riferimento a quali capacità di accumulo?). Il discorso vero non è tanto quello di pensare che l'accumulo non viene fatto perchè non serve, ma quello di pensare che non viene fatto perchè superfluo e assolutamente dispendioso. Anche il fotovoltaico in realtà non serve (attualmente) in quanto fornisce solo pochi decimi percentuali sulla produzione energetica totale, ma non per questo è stato (giustamente) incentivato, ma ciò è stato fatto in quanto si tratta di una tecnologia matura, conveniente, affidabile e duratura. Secondo te un accumulatore chimico ha la stessa durata di vita e la stessa affidabilità di un pannello fotovoltaico? Ammesso che si voglia realizzare un sistema FV-accumulatore elettrochimico, sai in quanti anni (al sud Italia) si ammortizzerebbe l'impianto? In un tempo infinito, cioè MAI! Un imprenditore investirebbe su un tale sistema? Io credo di no. Se vogliamo citare sistemi di accumulo più "adeguati" facciamolo discutendone insieme in modo costruttivo, senza basarci su sogni futuri (che spero si avverino al più presto), ma su dati reali attuali. Ripeto, non lavoro in un centro di ricerca su sistemi di accumulo, quindi spero vivamente di sbagliarmi, ma non mangiamo tutto quello che ci viene dato! Vi ricordate l'auto ad aria compressa? Ne parlarono anche nella TV pubblica, sembrava un successo, eppure anche un ingegnere mediocre si sarebbe accorto facendo due calcoletti che si trattava di una bufala. Intanto i finanziamenti se li portarono a casa... Questo è solo un esempio, chiaramente....

P.S.: Per rendere più concreta questa discussione, sapete dirmi che sistema di accumulo verrà unito alle smart grid? Quale sarà il suo costo, il suo rendimento, la sua durata di vita?
Infine riporto quanto scritto in un articolo riguardante le smart grid che dovrebbero realizzare in Sicilia:
In Sicilia l’energia autoprodotta viaggerà in una smart grid intelligente. La rete elettrica come internet. Ogni cittadino, ogni piccola e grande azienda, può creare energia rinnovabile, consumare quella che serve, mettere in rete il surplus o attingere dalla rete stessa. I contatori svolgeranno lo stesso compito dei router. Smisteranno elettricità invece che dati, in base alle esigenze del momento.

Chiedo a chi più esperto di me in smart grid.... Un contatore in che modo può svolgere una funzione assimilabile a quella di un router? L'articolo non parla dello smistamento di segnali elettrici di piccola potenza (attualmente i contatori già lo fanno usando le onde convogliate) ma parla di grosse potenze, e come sapete per fare questo ci vogliono più linee elettriche di tipologia "fully connected" o almeno a maglia. Quanto costerebbe realizzare reti di questo genere? O non ho capito come funzionano queste reti intelligenti?
Saluti

[sergio.r]

ciao atomax,
provo a rispondeti io anche se non sono un esperto.
da quel che ho capito, l'idea che sta dietro alle così dette reti intelligenti, sono molte. Un principio è quello di avvicinare produzione con cosnumo, e qui ci siamo. L'altra è quella di avere nella stessa area geografica, diverse tipologie di fonti energetiche, per quanto possibile rinnovabili, in parte programmabili in parte no. In modo che nella stessa area vi sia disponibilità di più fonti diverse e quindi il surplus o il fabbisogno non soddisfatto locale, sia contenuto.
Altro punto importante è quello di avere più possibilità di scambiare energia con altre aree geografiche, in un sistema europeo il più inteconnesso possibile, in modo che sia possibile coprire carenze con surplus che a seconda dei momenti possono venirsi a trovare in aree geografiche distinte, anche lontane.
ma non dimentichiamo che più trasporto, più dissipo. Così anche più accumulo, più disperdo, oltre ai costi infrastutturali che rischiano di essere insostenibili.
Però ricordiamo che anche nei sistemi attuali, esistono sistemi di accumulo, sono le centrali idroelettriche con bacino di accumulo che di notte pompano acqua in alto, e di giorno la fanno ricadere producendo energia per le ore di punta.
Il concetto nuovo importante, che si sta già sperimentando in diversi progetti pilota, è quello di comandare alcuni dei consumatori di energia in funzione della disponibilità. Ovviamente con uno "sconto" in bolletta per chi aderisce al sistema. Proprio qualche giorno fa leggevo un articolo che descriveva di un progetto in Inghilterra, ove a seconda della maggiore o minore disponibilità di energia sulla rete, un dispositivo comanda automaticamente un funzionamento minore o maggiore di 1°C rispetto al valore impostato dei frigoriferi di alcuni supermercati. automaticamente. Il contatore elttronico, che già comunica con il gestore locale della rete o fornitore (non so quale dei due), funge da interfaccia, mentre un dispositivo all'interno dell'alloggio/ utenza, comanda un maggiore o minore funzionamento di un apparecchio, oppure l'accensione di una lavatrice già caricata...
Oppure parlano anche di soluzioni basate su tariffe orarie, e non solo biorarie, dove un dispositivo negli alloggi, che riceve istruzioni dal contatore elettronico, indica all'utente il costo minore o maggiore dell'eneria in quell'ora. Magari con dei semplici led colorati. L'utente potrà quindi risparmiare in bolletta, e far aumentare l'efficienza di tutto il sistema.
Tieni in fine presente che fonti energetiche rinnovabili come l'eolico o il fotovoltaico, è vero che non sono programmabili, ma sono in buona misura prevedibili!
Tutto questo per dire che sicuramente la cosa non è delle più semplici, anzi è assai complicata, mi pare però che la cosa possa funzionare senza accumuli chimici fini a se stessi, ma piuttosto gestondo i consumi come fossero anche degli accumuli.
Spero di non aver detto troppe castronerie
Ciao

[BrightingEyes]

ma la realtà attuale (e sottolineo attuale), è che un sistema di accumulo adeguato non esiste!

Vedi, io credo che si continui a discutere per un equivoco di fondo.
Dagli interventi tuoi e di tanti altri sembra quasi che vi aspettiate che l'ammissione del fatto che un sistema di accumulo adeguato non esiste ancora e una smart grid funzionante non esiste ancora possa "provare" un qualcosa! No! Non prova nulla!
Prova solo che occorre fare ricerca per trovare il sistema migliore, ottimizzarlo al massimo e poi... adottarlo! Punto! Il perchè lo dici tu stesso! Se adotteremo le FER, per scelta o perchè il fossile finisce... l'impianto di accumulo toccherà farlo! Che poi sia "a costi altissimi" è una tua, personalissima, opinione che non posso smentire, ma posso segnalare che pare essere smentita da link abbastanza seri! Il 30%- 40% di aumento di costo ti lascia perplesso, capisco, ma permetterai che la notizia della tua perplessità non è proprio di quelle che fan bloccare le rotative al Corriere della Sera eh!

Tutto il mondo (un link solo ora comincio ad essere veramente stanco: Energy Storage Systems) sta impegnando notevoli risorse in questo campo. Sono tutti scemi? Non han capito nessuno le sagge verità dei tanti "PiediPerTerra" qui riuniti che sembrano ormai quasi un pò stizziti dal fatto che un cretino qualunque, nemmeno tecnico addetto ai lavori oibò, sta tentando di far loro capire che nulla di quanto finora scritto è minimamente funzionale alla singolare tesi che "tanto è inutile, teniamoci rete e centrali e non rompete che il resto costa"??
Il punto basilare (che sfugge) è che noi vogliamo far crescere il più possibile e il più presto possibile la produzione da FER! Se per far questo serve la smart -grid... bene, facciamola! E' ancora in fase di sperimentazione? Bene, sperimentiamola! Servirà l'accumulo? ... bene sperimentiamolo e adottiamolo! Ci vorranno anni? E che fretta c'è? Non è forse vero che le centrali per ora producono bene, e non c'è rischio del peak-oil, e c'è il gas/cabone, e le sabbie bituminose e poi l'uomo ha sempre trovato la soluzione tecnologica e c'è il nuke che garantisce... e tutti gli altra mantra scettico-tecnologici che tanto piacciono??!? E allora che problemi dovrebbe dare questa scelta di sviluppo? Io non ne vedo!

Ok l'accumulo non c'è ancora. Verissimo! (vabbè manco tanto, ma non complichiamo) Come è verissimo che mezzo mondo ci sta investendo fior di miliardi! O vuoi negarlo?
E allora io ne traggo le seguenti conclusioni:
1) Evidentemente mezzo mondo ritiene vantaggioso agire per arrivare a queste tecnologie
2) Evidentemente lo si fa perchè si ritiene che l'accoppiata FER-smart grid sia vantaggiosa per il futuro
2) Evidentemente ho ragione ad avere più fiducia nei ricercatori di mezzo mondo che in 4 forumisti che si raccontano a vicenda la favoletta che tanto non si farà mai nulla, che l'accumulo è troppo caro, ecc.
3) Evidentemente non esistono prove concrete (studi, pubblicazioni, qualcosa di un gradino sopra la "personal opinion" magari!) per sostenere che le FER sono inutili o troppo costose! Visto che nessuno è stato in grado di presentarne!

Risultato: quello che abbiamo detto in questa discussione dall'inizio è vero e non esiste alcun motivo per invertire rotta!
Anch'io stimo la tua inclinazione a considerare con concretezza e scetticismo le possibili evoluzioni future, ma la realta attuale è che mezzo mondo crede e investe in queste evoluzioni future! E l'altro mezzo lo farà.

P.S. Un esempio: leggo le tue parole: "Ammesso che si voglia realizzare un sistema FV-accumulatore elettrochimico, sai in quanti anni (al sud Italia) si ammortizzerebbe l'impianto? In un tempo infinito, cioè MAI!"
Ok, interessante. Ma sembra una "impressione personale"! Sarà così?
Apro Google digito "sistemi di accumulo energetico", apro il primo link a un PDF (www.crbnet.it/File/Pubblicazioni/pdf/1273.pdf )
Leggo:

"Il più grande sistema di accumulatori elettrochimici è di 48 MWh installato a Tokyo ma è prevista a breve termine una installazione da 120 MWh a Barford in Inghilterra, i costi dichiarati sono competitivi con tutte le tecniche di accumulo energetico (+/-0,02 € al KWh accumulato) ma la sfida maggiore è posta all'ottenimento di sistemi che permettano un contenuto impatto ambientale nella prospettiva di poter installare diffusamente molti sistemi ad alta capacità."

Cosa dovrei pensare secondo te?

Spero di non aver detto troppe castronerie

No, anzi hai integrato una parte dell'azione possibile attraverso le smart grid che avevo completamente scordato.
La possibilità di "guidare" parzialmente la domanda meno "critica" da gestire non elimina la necessità di una qualche forma di accumulo, ma certo è un grande aiuto all'ottimizzazione delle curve di produzione e domanda.

[odisseo]

Odi, con me i trucchetti retorici non funzionano.
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Tu avrai "l'impressione" che accumulo e smart grid siano belle parole e niente più.
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Quando vedrò un link (uno solo eh!) che non sia un articolo di Battaglia o una denuncia di sciechimiche.com che conferma che la ricerca sulle smart grid e gli accumuli è solo fuffa... potremo anche parlare di qualità delle risposte.
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L'hub sarà remunerativo come qualsiasi cosa collegata all'energia............................
Chiedi troppo al momento. Quello che si dimostrerà più conveniente in termini di costo/beneficio.
......................
A parte gli scherzi la tua non è una premonizione (questa comporta la visione del futuro reale offerta da una entità divina o soprannaturale) è una "impressione personale proiettata nel futuro".
Che dirne? Auguri!

peccato che i miei non siano trucchi retorici, visto che l'onere della prova ricade su chi sostiene qualcosa (in questo caso i sostenitori delle ipotetiche e futuribili "smart grid") e non sui detrattori che non devono minimamente dimostrare la "non esistenza" di qualche cosa
la cosa interessante è che ti lanci anche in ardite congetture sulla convenienza economica di questi Hub, quando, dopo poche righe ammetti candidamente che chiedere quali hub, è chiedere troppo, per il momento

Dici bene, la mia non è una premonizione, ma una ipotesi ponderata, basata sulle mie esperienze passate in materia di stato italiano che offre in maniera generosa, affari d'oro ai suoi cittadini
(come diceva il nonno: quando lo stato ti offre un affare..... tu scappa)

Prova solo che occorre fare ricerca per trovare il sistema migliore, ottimizzarlo al massimo e poi... adottarlo!

dimentichi un piccolo trascurabile dettaglio, esprimibile in questi termini: "sempre ammettendo che sia possibile e conveniente"
.................

Tutto il mondo (un link solo ora comincio ad essere veramente stanco: Energy Storage Systems) sta impegnando notevoli risorse in questo campo. Sono tutti scemi? Non han capito nessuno le sagge verità dei tanti "PiediPerTerra".............

il fatto che ci sia chi lo ritiene possibile/conveniente (per chi poi ? a parte produttori e installatori di materiale f.e.r.), non significa che sia vero

bene, facciamola! E' ancora in fase di speimentazione? Bene, sperimentiamola! Servirà l'accumulo? ... bene sperimentiamolo e adottiamolo!

appunto, fatelo, qualche dimostratore tecnologico che renda disgustosamente ricchi e famosi coloro che vi investiranno

3) Evidentemente non esistono prove concrete (studi, pubblicazioni, qualcosa di un gradino sopra la "personal opinion" magari!) per sostenere che le FER sono inutili o troppo costose! Visto che nessuno è stato in grado di presentarne!

ottimo, poichè non spetta a chi nega, ma a chi sostiene, prego, presentare smart grid + fer + hub funzionanti e remunerativi

... ma la sfida maggiore è posta all'ottenimento di sistemi che permettano un contenuto impatto ambientale nella prospettiva di poter installare diffusamente molti sistemi ad alta capacità."[/I]

Cosa dovrei pensare secondo te?

cominciare a considerarmi un veggente ?

[atomax]

Dagli interventi tuoi e di tanti altri sembra quasi che vi aspettiate che l'ammissione del fatto che un sistema di accumulo adeguato non esiste ancora e una smart grid funzionante non esiste ancora possa "provare" un qualcosa!

Secondo me stai commettendo un errore nel pensare questo. Non so gli altri "tre" cosa pensano, in generale da quello che ho capito non credono nelle FER, a differenza mia. Per me, il fatto che ancora non esiste un sistema di accumulo adeguato, non prova assolutamente nulla, non ho mai detto che in un futuro (non so quanto lontano o vicino) non si possa raggiungere tale obiettivo.

P.S. Un esempio: leggo le tue parole: "Ammesso che si voglia realizzare un sistema FV-accumulatore elettrochimico, sai in quanti anni (al sud Italia) si ammortizzerebbe l'impianto? In un tempo infinito, cioè MAI!"
Ok, interessante. Ma sembra una "impressione personale"! Sarà così?
Apro Google digito "sistemi di accumulo energetico", apro il primo link a un PDF (www.crbnet.it/File/Pubblicazioni/pdf/1273.pdf )
Leggo:

"Il più grande sistema di accumulatori elettrochimici è di 48 MWh installato a Tokyo ....
Cosa dovrei pensare secondo te?

Quel sistema usa accumulatori al sodio-zolfo. E' una tecnologia nata nel 1972, sviluppata da BBC e NGK. Sai quanti cicli di ricarica massimi sopportano questi accumulatori? In media 3500, dopodichè occorre sostituirli e chiaramente questa operazione si paga! Dunque ammesso che si colleghino questi accumulatori ad un impianto FV del sud Italia, ammesso che gli accumulatori si caricano di giorno e scaricano di notte, dopo meno di 10 anni occorre sostituirli. Quanto costano? Non si hanno dati certi (almeno io non li ho trovati), ma data la non totale semplicità dell'impianto (lavorano in ambienti isolati dal vuoto, per mantenere la temperatura della cella a circa 300°C) non credo che possano costare molto meno dell'impianto FV stesso. Comunque, se questi accumulatori sono così convenienti come si dice, perchè la maggior parte dei grossi produttori di energia eolica non hanno provveduto ad adottarli? (E' una domanda sincera, non sto insinuando nulla!).

[taote79]

Qualche altro link, mentre qualcuno preferisce crogiolarsi nello scetticismo cosmico e nell'esercizio retorico poichè non sa come dimostrare le proprie convinzioni preconcette:

http://www.enea.it/produzione_scient...IdroMetano.pdf
(è lo stesso inserito da BE, ma a me il suo non si apriva)

Ricerca Italiana - PRIN - Integrazione di fonti rinnovabili e sistemi di accumulo per generazione distribuita di energia elettrica

Cisco Stakes Out Bigger Presence in Smart Grid Scene : TreeHugger

Smart Grid Gets Trial Run in Maui : TreeHugger

http://www.nextinnovation.it/mediaOb...grid_32009.pdf

L’avanguardia italiana delle smart grid | Greenews.info

http://www.fast.mi.it/atticonvegni/e...6/e06gallo.pdf

GTM Research

Smart Grids Europe 2010 - HOME

Smart Grid Forum - IEEE Power and Energy Society

Smart Grid Europa: Mare del Nord, la Grande Visione

Boulder, Colorado: First to Have a Smart Grid? : TreeHugger

Amsterdam is Starting Work on a Smart Grid : TreeHugger

SMART GRID: La Rete Intelligente. Breve Guida alla Rivoluzionaria Tecnologia Sostenibile 2.0 – Dalla Spinta di Obama alle Prime Start Up della Nuova Rete Elettrica del Futuro


Leggere, informarsi, ragionare, poi chicchierare.

Se si vuole controbattere ad argomentazioni valide sostenute da link e documentazione, si postino riferimenti attendibili a supposrto delle proprie affermazioni, altrimenti vengono legittimamente trattate per quello che sono, opinioni personali.
Se invece non si gradisce il ragionamento sulle possibili soluzioni, l'analisi documentata dei pro e i contro, il confronto degli studi e delle ricerche, ma si preferisce giudicare solo "a cose fatte" tangibili, materiali e funzionanti a regime, allora si può anche solo osservare e aspettare, con più coerenza e classe.

[Roby]

un dispositivo comanda automaticamente un funzionamento minore o maggiore di 1°C rispetto al valore impostato dei frigoriferi di alcuni supermercati....

Questo genere di dispositivi usato su larga scala é inutile (a meno che non siano tutti connessi fra loro) se l'energia costa poco(scarsa domanda) tutti iniziano a consumare e quindi la domanda aumenta, aumenta il prezzo dell'energia ecc..... bisogna evitare di "giocare" con la rete....ok un frigo si ferma e stop, ma se si inizia a dire (come ho letto in passato su questo forum) faccio partire la lavatrice quando la corrente costa poco, poi non é che la possa spegnere se il costo della corrente sale.