FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[snapdozier]

il problema è ......

ciao

E quindi striamo seduti ad aspettare tranquilli. Ma secondo te perché gli americani, oltre a diffondere queste notizie da organismi tipicamente generatori di gossip, stanno costruendo basi militari nel Sud Europa?. Perché secondo te i cinesi stanno curando direttamente e militarmente la produzione e il trasporto del petrolio nei giacimenti africani? Lo fanno tranquillamente grazie anche a quanti continuano imperterriti a guardare da un'altra parte. Quando si comincerà a ridurre la domanda credi che faranno oculate distinzioni?

[primus71]

E quindi striamo seduti ad aspettare tranquilli.

qualcuno pensa anche a costruire centrali nuke, senza crogiolarsi nell'idea che le FER possano risolvere tutto
(vedi Obama, tanto x dirne uno)

ciao

[nll]

...e una notizia del genere non appare neanche sul sito web del giornale che l'ha pubblicato?

Non ci vedo nulla di strano che un giornale riservi qualche notizia, anche importante, alla sola carta stampata, che vende, piuttosto che mettere tutto, gratis, sul sito internet.

C'è un altro utente in questo forum che è perso se gli si riferisce una informazione trasmessa per radio, o TV, o diffusa a mezzo stampa. Quello se non c'è un link sul web la notizia non la considera affatto, ma la realtà è che sul web vengono pubblicate più fesserie di quante se ne possono permettere tutti gli altri media messi insieme e chi vi cerca notizie attendibili ha un maggior lavoro di discernimento da fare, che negli altri media è operato alla fonte, basta la fiducia del lettore nel giornalista e nell'editore a indicarci il peso da dare alla notizia appresa.

Comunque mi sembra che non si stia dicendo che tra 5 anni non vi sarà più petrolio, ma che ve ne sarà una disponibilità inferiore alla domanda. Bella scoperta, chi di noi ha già qualche decennio di patente sulle spalle ricorderà l'austerity e le domeniche a pattinare per le strade del centro cittadino. Vi sono innumerevoli cause, non ultima il controllo della produzione allo scopo di mantenere la remunerabilità del greggio per i paesi produttori, che portano periodicamente ad avere una domanda che supera l'offerta, non credo che nei prossimi 5 anni la situazione potrà essere tanto diversa dall'attuale, così come non credo, del resto, che quella attuale sia così tranquillizzante.

E' tempo, già da tempo, di valutare alternative ai combustibili fossili per la produzione di energia. Le alternative che ci permettono di guardare al futuro senza il timore di passare da una dipendenza a un'altra sono proprio le fonti rinnovabili. Ora non si è sicuramente in grado di dire che le FER possano coprire il 100% del fabbisogno, ma certamente non esclude che lo possa essere in tempi ragionevoli, è sufficiente osservare con quanta rapidità incalza il progresso, frutto della ricerca e della innovazione tecnologica.

[taote79]

Le alternative che ci permettono di guardare al futuro senza il timore di passare da una dipendenza a un'altra sono proprio le fonti rinnovabili. Ora non si è sicuramente in grado di dire che le FER possano coprire il 100% del fabbisogno, ma certamente non esclude che lo possa essere in tempi ragionevoli.

Esattamente questo è il punto della questione!
L'unica alternativa rispetto al passare da una dipendenza ad un'altra sono le FER.
Tentativi di "differenziare" i combustibili non fanno altro che mettere una pezza per qualche decennio, ma sul lungo periodo risulterebbe ulteriormente controproducente!
Quando saranno disponibili altre tecnologie come la fusione calda o fredda, le reazioni piezionucleari, oppure un nucleare a fissione realmente sicuro e in grado realmente di riciclare i propri rifiuti, allora si potranno studiare strade nuove.

Per il momento l'unica reale e concreata alternativa percorribile al modello energetico attuale sono FER+Smart Grid.

[snapdozier]

qualcuno pensa anche a costruire centrali nuke, senza crogiolarsi nell'idea che le FER

Le centrali nucleari non spostano il problema della finitezza delle risorse e non sono neppure immediate da realizzare.
La realtà è che i rimbalzi dei prezzi provocheranno una sequenza di crisi di materie prime che renderanno insostenibili le problematiche di queto modello economico. Le rinnovabili sono certamente l'unica via, ma sicuramente non soo in grado di mantenere questo sistema basato sul consumo e sulla rapidissima obsolescenza dei prodotti. La cosa secondo me richiede una riflessione da parte di tutti su problematiche che inquadrano l'energia nell'ambito economico.

[BrightingEyes]

qualcuno pensa anche a costruire centrali nuke, senza crogiolarsi nell'idea che le FER possano risolvere tutto
(vedi Obama, tanto x dirne uno)

Ragionamento che condivido.
Ma qualcuno sta anche pensando a costruire un sistema di produzione da FER evoluto, con annessa rete adeguata. (vedi Obama, tanto per dirne un altro). Senza crogiolarsi nell'idea che il nuke possa risolvere tutto.
E sopratutto c'è qualcuno che pensa che ENTRAMBE le soluzioni abbiano il loro spazio e non pensa SCIOCCAMENTE, PRESUNTUOSAMENTE e alla fine INUTILMENTE a passare il proprio tempo a inventare fantasiose tesi per "sminuire" la posizione del "nemico" a colpi di "ma perchè sprecare qui quando si potrebbe investire là!"

Solito autogol bipartisan Q.E.D.!

Comunque mi sembra che non si stia dicendo che tra 5 anni non vi sarà più petrolio, ma che ve ne sarà una disponibilità inferiore alla domanda.

Al solito mi trovo a concordare in tutto con Nll! C'è inoltre da far notare che l'articolo cita anche la causa di questo, che NON è la mancanza di giacimenti, ma cosa molto più preoccupante, la carenza di attività di estrazione, di ingegneri... di INVESTIMENTI!!
Capisco che sia molto più "ansiolitico" confidare ciecamente nel fatto che queste notizie si sentono da decenni, che poi è tutta da vedere, che ci son le sabbie bituminose e bliblubla machissenef...
Ma se questo fosse uno dei primi sintomi che lo sfruttamento petrolifero per alcune realtà ha raggiunto ormai l'EROEI negativo?!
C'è una spiegazione più logica per cui nel mondo della liberissima iniziativa privata, dei capitali abnormi a disposizione, degli utili stratosferici delle aziende energetiche... queste stanno rallentando gli investimenti in nuove attività estrattive? Ma perchè?
E sopratutto, quali garanzie i "noFER" possono presentare che la loro ormai ammuffita posizione del "pagatela tu se proprio ci tieni" non ci stia portando verso un bagno economico peggiore dell'alternativa FER (e nuke per quello che può)?!?
Stiamo discutendo da mesi dell'argomento del titolo e siamo fermi alle "impressioni personali" e alle comiche beatificazioni della "sacra intoccabile rete" senza uno straccio di dato a sostegno di questa singolare tesi (a parte le spocchiose lezioni online dei tecnici che visto che vedono ogni giorno la gestione intelligente di un sistema ne hanno tratto il vaticinio che sia IL sistema) e con discussioni che si riducono di solito a una critica, a volte povera ai limiti della tenerezza, verso le iniziative evidenziate dai link e dalla documentazione presentata!!

Questa discussione mi sta sempre più ricordando gli spassosi fumetti di Topolino dove la povera strega Nocciola cerca di convincere inutilmente Pippo che è davvero una strega e lui resta granitico nella sua convinzione che si tratti di una povera pazza, architettando ogni volta spassose "spiegazioni" razionalistiche degli incantesimi.
Questo va benissimo su Topolino, qui pregheremmo ormai i vari pippi innamorati della thick grid di evitare la "spiegazione razionalistica" della notizia in stile "smascherabufala" per poi piombare nel silenzio appena la smascheratura viene smascherata a sua volta!
Anche perchè se pure il Pentagono comincia a farsi due conti non saranno le mani sugli occhi e le preghiere al dio traliccio a far scomparire le streghe volanti eh!

[primus71]

Le centrali nucleari non spostano il problema della finitezza delle risorse e non sono neppure immediate da realizzare.

e invece lo spostano

ciao

[Zedemel]

E le differenze stanno perloppiù nella distanza che ci separa dal peak-oil, ma il fatto è che prima o poi ci si arriverà.
Non sarebbe ora che oltre a prendere atto della notizia cominciassimo a prendere anche provvedimenti? Su quali adottare poi se ne può discutere, ma almeno sul presupposto di partenza dovremmo esssere tutti concordi: il petrolio prima o poi finirà, e non sarà un bello spettacolo!

beh sarebbe bello vedere un sacco di gente in bicicletta e consumare la roba prodotta a 5 km di distanza

[snapdozier]

caro primus, non spostano nulla. Non spostano nulla perché il nucleare si basa su un minerale finito e in esaurimento, non spostano nulla perché l'eventuale costruzione sarà fuori tempo massimo, non spostano nulla perché le crisi vengono abbondantemente prima che un eventuale conversione globale al nucleare porti risultati concreti. La scarsità di petrolio coinvolge prima di ogni altra problematica i trasporti. La prima scelta sarà se continuare a produrre energia con gli idrocarburi o destinare gli stessi al trasporto.
La seconda e, temo, molto più dolorosa, sarà quanta umanità è compatibile con le risorse disponibili.

[primus71]

caro primus, non spostano nulla......

opinione personale

ciao

[tersite3]

C'è una spiegazione più logica per cui nel mondo della liberissima iniziativa privata, dei capitali abnormi a disposizione, degli utili stratosferici delle aziende energetiche... queste stanno rallentando gli investimenti in nuove attività estrattive? Ma perchè?

E' una domanda che mi ero posto alcuni anni fa in merito ad un altro aspetto: sono anni che non si fanno nuove raffinerie, si tira avanti con quelle vecchie, rimodernandole eventualmente.
Non posso escludere che qualche piccolo impianto nuovo sia stato messo in funzione, ma roba grossa nisba.
La mia risposta è che quelli che hanno le mani in pasta, e le notizie non le leggono sui giornali o su internet, sanno che la festa è finita.
Possiamo dibattere se saranno 5 o 50 anni, ma la festa finirà.
Finirà, non perchè il petrolio/gas sarà esaurito, ma perchè sarà esaurito quello che si ricava ad un costo accessibile (nel "costo" mettici quello che vuoi e per "accessibile" considera quello che un abitante medio della Terra può permettersi).
100 anni fa si andava con il mestolo a tirare su petrolio, quello è finito da tempo. Le tecnologie hanno consentito di tirarne dell'altro a costi superiori del mestolo; si potrà ancora fare di meglio, ma si tratta di raschiare il fondo del barile.
Se aumenta la domanda bisognerà utilizzare tecniche più costose, qualcuno non se le potrà permettere, ma non tornerà alla bicicletta.
All'epoca della rivolta dei Boxer in Cina c'erano meno di 300 milioni di persone, ora non lo sanno neanche loro, sicurament crescono più di un miliardo di persone. Non torneranno alla bicicletta perchè moriranno di fame prima. Ma prima di morire di fame bruceranno tutto il bruciabile, fissioneranno tutto il fissionabile, fonderanno tutto il fusibile, con buona pace di tutti noi eccelsi produttori di aria fritta.

Ciao
Tersite

[atomax]

Che comunque restano link a documenti corredati da una massa quasi infinita di documentazioni tecniche se le paragoniamo a cosa ho letto da parte tua e degli altri ingenui entusiasti della rete centralizzata!

Allora B.E., tu vuoi a tutti i costi creare 2 schieramenti, come se stessi parlando ad un tifoso di calcio o "di politica". Anche in questo caso mi accantoni nello schieramento degli "ingenui entusiasti" della rete centralizzata. Quando ho iniziato a credere e a sperimentare sul FV, questo forum ancora non nasceva. Mi sono laureato in ing. elettronica e ho realizzato una tesi sul fotovoltaico con accumulo. Sto spendendo soldi e tempo nel rendere il mio sistema (anche se in piccolo) il più efficiente e duraturo possibile (perchè la tesi non è rimasta solo su carta, e il tutto l'ho realizzato a mie spese). Sto progettando un sistema domotico (una vera e propria smart grid casalinga) che mi permetta di autoconsumare il più possibile l'energia prodotta dal FV. (Proprio in questi giorni stavamo valutando sul come prelevare i dati relativi alle previsioni meteo da un portale insieme ad un ing. informatico, per decidere quando accendere lavatrice e lavastoviglie). Insomma, se facessi parte "dell'altra categoria" avrei e starei buttando via tempo e denaro inutilmente! In realtà preferisco non essere catalogato in nessuna delle due categorie, in quanto sono sempre stato dell'opinione che il credere ciecamente in uno schieramento comporta inevitabile "annebbiamento della vista". Vedi, il tuo schieramento crede ciecamente che le FER possano soddisfarre il fabbisogno energetico nazionale, l'altro schieramento sostiene che ciò non sarà mai possibile. Chi dei due ha ragione? Io non lo so, e non lo sanno nemmeno gli esperti del settore! Tu sei un medico gusto? Come puoi essere così convinto che ciò possa avvenire? Questa mia domanda non vuole insinuare che non avverrà mai! Sia ben chiaro! Ma io non mi avventurerei mai in un'affermazione simile, pur avendo qualche conoscenza in più in materia. Così come non mi avventurerei mai nel credere ciecamente che le fonti fossili possano rimanere l'unica valida soluzione. Tornando all'aspetto tecnico....
Un valido sistema di accumulo ad oggi non esiste. Forse potremo vederlo anche tra 15 anni, ma è un'ipotesi e in quanto tale, nessuno può impedirmi di avanzarne un'altra e cioè: cosa ne potete sapere se (chiaramente è solo un esempio) tra 15 anni non diventi realizzabile la fusione nucleare? A quel punto FV, eolico accumulo ecc... sapete che fine farebbero...? Scusate,ma so che le mie discussioni a molti non piacciono, perchè è certamente più avvincente buttarla sulla sfida personale, ed è anche più remunerante (se finisce col dar ragione al veggente).

(metto il link da dove ho tratto: www.fondazionerosselli.it/DocumentFolder/Rapporto%20Energia.pdf ....ma solo per dimostrare quanto è facile per un qualsiasi carneade smentire le "impressioni personali"! Tutto qui!

Infatti riporto quanto tratto dal link, quasi in accordo con le mie "impressioni personali"....

L’incertezza nello sviluppo della tecnologia di accumulo convenzionale è media, mentre è
decisamente alta per la tecnologia basata sull’accumulo di idrogeno.
Gli accumulatori convenzionali devono migliorare le prestazioni fino a raggiungere efficienza
energetica superiori al 95%, aumentare la durata di vita e la densità energetica. Sicuramente le
criticità maggiore sono legate ai costi troppo elevati: riduzione per tutti gli accumulatori del costo
al kWh, almeno fino ad un valore paragonabile a quello della batteria al piombo (100 €/kWh).

Leggo inoltre....

Per quanto riguarda il settore idrogeno, all’interno dei quali risiede anche l’accumulo i finanziamenti del DOE per il 2009 sono pari a 146 M$ in discesa rispetto al 2008 del 31%.

Perchè?

Su che basi io dovrei convincermi che la spinta allo sviluppo delle FER e di conseguenza delle smart grid e dell'accumulo è una bufala?
Lo è o non lo è?

Da persona intelligente (quale sei), sai benissimo che in questo caso non si può parlare di bufala. Ci sono stati, ci sono e ci saranno sempre sviluppi e miglioramenti di nuove tecnologie, alcune si sono rilevate dei fallimenti altre si sono rilevate vincenti (l'unico modo per verificarlo è stato e sarà provare...).
Ma ripeto, mi viene da sorridere quando qualsiasi persona si butta a capofitto nel pronosticare scenari che non sono ben delineati nemmeno agli esperti del settore.
Saluti

[BrightingEyes]

Ma ripeto, mi viene da sorridere quando qualsiasi persona si butta a capofitto nel pronosticare scenari che non sono ben delineati nemmeno agli esperti del settore.

Anche a me viene da sorridere. Mi pare infatti strano che persone intelligenti come te non capiscano la mia posizione!
Tu continui a pormi fra gli "entusiasti". Forse un pò ignoranti, ma ammirevolmente entusiasti!
Beh! NON E' COSI'!
Se ti prendi la briga di leggere i miei interventi dall'inizio vedrai che intervengo SOLO per rintuzzare gli attacchi, spessissimo strumentali che vengono fatti alla scelta di sviluppo delle FER!
Non delineo scenari! Critico chi pretende di "cancellarne" qualcuno (magari qualcuno in cui sembrano aver fiducia proprio i famosi esperti del settore) sulla base di proprie impressioni personali non sostenute da nulla di concreto se non il classico "non vedo ancora nulla e finchè non vedo non ci credo!"

Il "mio" schieramento non crede AFFATTO che le FER possano coprire l'intero fabbisogno. Io so che questo sarebbe teoricamente possibile (smentendo con dati chi lo nega!) ma so anche perfettamente che non ce ne sarà alcun bisogno, anzi di una quota centralizzata ne avremo bisogno sempre! Perlomeno non prima di un orizzonte temporale di diversi decenni oltre il quale è del tutto risibile fare previsioni!
Sei tu (e non solo tu) che vedete due schieramenti! E mi riattaccate a frequenza periodica la solfa del "capisco il tuo entusiasmo, ma la realtà prutroppo è diversa"
C'è indubbiamente uno schieramento un pò eco-radicale che spera in un 100% da FER con annessa rivoluzione sociale. Ma la sua posizione, a mio parere, non è certo più ingenua ed utopica della posizione specularmente avversa! Visto gli studi che hai fatto pensi davvero che abbia un senso "castrare" le iniziative di sviluppo delle FER (pur se costose) per premiare le scelte gas/carbone (la vera altrernativa alle FER, non il nuke!). La sacra rete e i tralicci saran affare vostro, ma se permetti gli esiti sulla salute della popolazione della produzione a carbone sono più argomento mio e continuoa ribadire che non ho letto mai, in questa come in altre discussioni, un qualsiasi straccio di dato che possa mettere in dubbio la vantaggiosità delle FER. Persino l'abusato artificio del "costo elevato" è ormai a grave rischio per alcune FER e quasi sicuramente smentito se iniziamo a conteggiare bene le cosiddette esternalità.
Io mi limito a segnalare che quasi tutti i presunti motivi per cui, secondo alcuni, non dovremmo investire nelle FER sono sbagliati!
E contesto spesso e volentieri i ragionamenti SBAGLIATI che stanno dietro a queste posizioni! Punto. Se poi esistono dubbi e difficoltà sulla realizzazione di alcuni progetti... mi devo limitare a dire che leggo che la cosa è risaputa e ci si sta studiando.
La posizione di chi cerca di far passare questi progetti come farlocche utopie degne di stare nella zona Z.P.E. è inaccettabile. Fingere di non vedere che esistono autorevoli strutture che studiano questi progetti e non il "motore a magneti orgonici" e tentare di screditare i documenti che invece provano questi studi è inaccettabile, ridicolo e alla fine controproducente.

Esempio: il problema che mi spinge a parlare dell'accumulo NON sono le difficoltà che incontreremo nel svilupparlo (le sappiamo)! Ma il fatto che le difficoltà NON sono motivo sufficiente per rinunciare ok?
Il documento che ho linkato l'ho linkato per smentire cosa hai scritto sulle batterie, l'Hitachi ecc! Quello che hai scritto significava, più o meno, "guarda che sbagli quelle batterie servono solo a questo e non sono usabili per l'accumulo". Beh, non è così! E come dicevo sopra la cosa si rivela un boomerang! Perchè mai dovrei credere alle previsioni fosche di qualcuno che mi dice "mò te spiego" e poi scrive cose errate?
Se le cose stessero come dici avrebbe un senso (manco tanto, ma vabbè) dire "ok rinunciamoci". Ma se quelle batterie sono studiate esattamente per trovare un sistema di accumulo... mi dici perchè mai il fatto che ancora non siano l'ottimale soluzione dovrebbe inficiare lo sforzo di sviluppo delle FER?!? Mica l'ho capito eh!
Poi, di nuovo... prendi il link, mi citi 2 o 3 parti che tutti conosciamo (idrogeno, batterie, costi non ancora ottimali) e... e cosa?
Guarda che quei brani dimostrano solo che il problema dell'accumulo non è risolto, ma è in studio! Il fatto che chiunque possa dire "bisogna vedere se davvero si otterrà qualcosa" continua a NON ESSERE motivo per affermare l'unica cosa che a me preme negare e cioè "lasciate perdere le FER e concentratevi su...."
Nemmeno la pretesa che se domani arriviamo alla fusione calda allora gettiamo via FER e accumulo è corretta. Ma ben venga la fusione... ma la pretesa che così possiamo fare a meno delle FER è tutto fuorchè una certezza! E' una speranza per qualcuno, un'impressione, un'idea rispettabile forse. Ma molto, molto incerta! A dir poco!
Al di là dei molti vantaggi della produzione distribuita e delle smart grid (di cui parliamo in altra discussione) è ovvio che se le FER diventassero un settore importante e ricco di occupazione strappare loro fette di mercato diventerà perlomeno difficoltoso!
Sono il gas/carbone e il nucleare a fissione che devono preoccuparsi della fusione!

La mia risposta è che quelli che hanno le mani in pasta, e le notizie non le leggono sui giornali o su internet, sanno che la festa è finita.

Bravo! E' esattamente questo che intendevo con EROEI negativo.
Le nostre legioni stanno cominciando a riflettere se valga la pena fare un bagno di sangue per conquistare qualche pecora rachitica!
E ciò non mi rasserena.

[atomax]

Visto gli studi che hai fatto pensi davvero che abbia un senso "castrare" le iniziative di sviluppo delle FER (pur se costose) per premiare le scelte gas/carbone (la vera altrernativa alle FER, non il nuke!).

Se dipendesse da me investirei molto di più di quanto si sta facendo sulla ricerca in questo settore.

La sacra rete e i tralicci saran affare vostro, ma se permetti gli esiti sulla salute della popolazione della produzione a carbone sono più argomento mio e continuoa ribadire che non ho letto mai, in questa come in altre discussioni, un qualsiasi straccio di dato che possa mettere in dubbio la vantaggiosità delle FER

B.E., io metto sempre al primo posto la salute, per me quella non ha prezzo, se così non fosse, le FER non avrebbero quasi senso per me! Almeno per i prossimi 50 -100 anni...

Io mi limito a segnalare che quasi tutti i presunti motivi per cui, secondo alcuni, non dovremmo investire nelle FER sono sbagliati!
E contesto spesso e volentieri i ragionamenti SBAGLIATI che stanno dietro a queste posizioni! Punto.
La posizione di chi cerca di far passare questi progetti come farlocche utopie degne di stare nella zona Z.P.E. è inaccettabile.

Su questo mi trovi in totale accordo!

Il documento che ho linkato l'ho linkato per smentire cosa hai scritto sulle batterie, l'Hitachi ecc! Quello che hai scritto significava, più o meno, "guarda che sbagli quelle batterie servono solo a questo e non sono usabili per l'accumulo". Beh, non è così!

Dunque, la Hitachi LTD.s automotive systems group ha installato 8MW di accumulatori NaS. Il sistema funziona come descritto nel mio post precedente. In pratica svolge la funzione di quality power e in più fornisce energia di giorno, e la accumula la notte, quindi anche peak shaving. In pratica, di giorno, tutta (o parte) dell'energia accumulata viene ceduta alla rete (chiaramente date le potenze in gioco della fabbrica, è probabile che l'energia viene riassorbita dalla stessa, ma questo non cambia nulla). Gli accumulatori sono esattamente gli stessi istallati dalla società elettrica Giapponese,( con la quale ho fatto confusione). Il Giappone ha fatto un uso più massiccio di questa tecnologia, sia perchè le industrie (NGK in primis) trainano molto questo settore, sia perchè l'energia di giorno (a giugno) costa 16,5 yen, di notte (stesso mese) 3,29 yen (non mi ricordo l'anno). Chiaramente sono impianti sperimentali.

Ma se quelle batterie sono studiate esattamente per trovare un sistema di accumulo... mi dici perchè mai il fatto che ancora non siano l'ottimale soluzione dovrebbe inficiare lo sforzo di sviluppo delle FER?!? Mica l'ho capito eh!

Non ho mai detto questo! E poi qualsiasi accumulatore è studiato per accumulare energia. Il punto è quanta energia può cedere prima che si porti ad una determinata tensione finale. Se ogni giorno gli accumulatori di tokyo venissero scaricati all'80%, dopo 4000 o al max. 4500 giorni bisognerebbe sostituirli. Se invece si fanno scaricare a valori inferiori, allora dureranno di più.

Poi, di nuovo... prendi il link, mi citi 2 o 3 parti che tutti conosciamo (idrogeno, batterie, costi non ancora ottimali) e... e cosa?

... Cioè? Potrei citare questa identica frase e porti la stessa domanda, d'altronde il link l'hai segnalato tu per primo.
Cosa ti aspetti che ti risponda...ho citato le 2 o 3 conosciutissime parti per dimostrare che non si arriverà mai ad un sistema di accumulo per via elettrochimica?!? Sai che non lo penso e che non è così....
Quindi? Qual'è il senso di questa domanda?

[BrightingEyes]

Cosa ti aspetti che ti risponda...ho citato le 2 o 3 conosciutissime parti per dimostrare che non si arriverà mai ad un sistema di accumulo per via elettrochimica?!? Sai che non lo penso e che non è così....
Quindi? Qual'è il senso di questa domanda?

Sono contento che sul resto ci stiamo "appropinquando" a una soluzione condivisa!
Spiego il senso se riesco.
Oggi, a ragione o a torto, è in corso una forte "disputa" fra una visione econaif (a mio parere eh!) tutto FER-risparmio e salveremo il mondo e una visione vetero-tecnicista che teme (non del tutto a torto a volte ammetto) una specie di ondata emotiva antitecnologica che butti via con l'acqua sporca anche il bambino.
Questa seconda visione parte da basi solide concrete di buon senso, ma spessissimo si sbilancia in posizioni semplicemente scettiche a priori che nascono in realtà da una paura profonda che il nostro sistema tanto comodo venga "rovinato" da decisioni viste come avventate.
Così si dipingono a tinte foschissime scelte (come la produzione da FER specie FV) che in realtà se si diffondessero sarebbero una manna per un paese come l'Italia!
Se domani i datteri valessero oro chi ne avrebbe maggior vantaggio? La Tunisia o la Danimarca?
Per il sole è la stessa cosa! Evviva evviva i progetti tipo Desertec, ma la prospettiva di una diffusione della produzione distribuita SUL TERRITORIO e da parte della popolazione italiana è un segno più di per sè!
Dato che le posizioni antiFER si beano spesso di presunte impossibilità e difficoltà tecniche io intervengo a fissare il concetto basilare che pur vedendo che le problematiche ci sono (e quindi ammesso senz'altro che idrogeno, batterie ecc. sono ancora in una fase di sviluppo e dovranno fare strada) questo fatto, preso da solo e senza dati che indichino l'irrealizzabilità delle tecnologie in sviluppo, NON PUO' essere preso a motivo di nessuna sfiducia!
Tantomeno può essere preso (e lo prendono... magari non tu, ma altri lo fanno eccome!) come "spiegazione razionale" di un NO preventivo a forme di evoluzione delle tecnologie attuali!

Spero di aver chiarito!
Io i link li metto per chiarire a chi scrive che quello che dico non lo traggo dai fondi del caffè. La tua spiegazione delle batterie di Hitachi ecc la comprendo a non la metto minimamente in dubbio. Però darai atto spero che le citazioni che ho fatto erano basate su dati reali e non inventati da me. Se poi chi scrive certe cifre, certi rendimenti, certi costi sbaglia... non è un problema mio! Se ne può discutere, ovvio (magari aprendo un'apposita discussione). Ma se qui discutiamo della possibilità di coprire il fabbisogno con le FER dobbiamo discutere di QUELLO!
Secondo me non è un'ipotesi realistica al momento, ma dire che E' IMPOSSIBILE perchè l'accumulo è ancora in fase di studio è una semplificazione scorretta che rischia di dare un'idea sbagliata degi sforzi che si stanno facendo per studiare queste tecnologie.
E dato che disinformare con quest'idea sbagliata è proprio lo scopo di molti...
... intervengo!

[atomax]

Spero di aver chiarito!

Lo hai fatto nel migliore dei modi!

Ma se qui discutiamo della possibilità di coprire il fabbisogno con le FER dobbiamo discutere di QUELLO!

Sono d'accordo! Sarebbe interessante vedere l'aumento del contributo delle FER sul FEN (fabbisogno elettrico nazionale) col passare del tempo...
A tal proposito vorrei postare qualche dato reale che ho ricavato dal sito della Terna e del GSE.
Tra un pò di tempo posterò (o posteremo) gli stessi dati, per vedere se c'è e in che misura un aumento della produzione da FER.
Che ne dite?

[Roby]

Perché il geotermico lo considerano non programmabile?

[taote79]

Quella tabella mi sembra tutta stramba:

Il geotermico è già ora programmabilissimo, il biogas non ho capito perchè sia considerato non programmabile essendo un derivato della biomassa ed essendo bruciato termoelettricamente, l'idro fluente funziona perloppiù ininterrottamente con variazioni abbastanza prevedibili, inoltre ci sono rifiuti, combustibili di processo e residui che NON sono FER.
Inoltre viene escluso il solare termico.

Sarebbe interessante vedere una tabella in cui viene indicata anche la produzione persa per motivi strutturali della rete, come ad esempio quando si fermano le centrali eoliche.



P.S.

Cerchiamo di fare un pò di chiarezza sulla programmabilità o meno delle FER:


FER non programmabili

- solare fotovoltaico
- eolico
- solare termico (problema parzialmente già mitigato grazie alle tecnologie d'accumulo)
- idrelettrico fluente (anche se le oscillazioni possono essere ampiamente prevedibili)

FER programmabili

- idro con bacini
- geotermico
- biomasse, biogas
- solare a concentrazione

(poi ci sarebbero le fer che sfruttano le correnti marine e le onde, già in uso nel mondo)

Come si può vedere da questo semplice specchietto, anche in un sistema che tende al 100% FER ci sono tecnologie programmabili che possono provvedere a soddisfare l'energia di base ed essere modulate secondo criteri tradizionali.

[atomax]

Quella tabella mi sembra tutta stramba.

Non ho fatto altro che prendere i dati del GSE e quelli di Terna (s.p.a.). Vista la tecnologia e la complessità che sta dietro al sistema di misurazione che adottano, credo che la tua impressione sia del tutto opinabile.

Il geotermico è già ora programmabilissimo....
l'idro fluente funziona perloppiù ininterrottamente con variazioni abbastanza prevedibili....

Sembra strano, lo so... ma il geotermico non è una FER programmabile, è una tipologia di centrale nella quale si produce sempre tutto quello che è disponibile (in sostanza non puoi ridurre il "combustibile" che scalda l'acqua).
Anche l'idrelettrico ad acqua fluente non è programmabile, in quanto se manca l'acqua nel fiume, anche se la richiesta di energia elettrica sale, la centrale non potrebbe produrre. E' una centrale che deve essere affiancata da un'altra di base.
L'aspetto di cui parli si chiama utilizzazione (espresso in ore equivalenti/anno) e nulla ha a che vedere con la programmabilità. Infine, una cosa è la programmabilità, una cosa è la prevedibilità....
Se prevedi che il mese prossimo non ci sarà acqua nel fiume, il mese prossimo non potrai programmare in alcun modo l'energia prodotta dalla tua centrale, in quanto quest'ultima non produrrà nemmeno 1Wh.

inoltre ci sono rifiuti, combustibili di processo e residui che NON sono FER.

Su questo punto sono più che d'accordo. Purtroppo queste assurdità saranno sempre garantite dai politici eletti da gente poco ragionevole e/o male informata.

Inoltre viene escluso il solare termico.

Beh, stiamo parlando di energia elettrica, non termica. C'è qualche impiantino che usa cicli Rankine a fluidi organici (ORC) per trasformare l'energia termica dei pannelli in elettrica, ma visti i bassi rendimenti e gli alti costi, per ora restano impianti molto marginali.

Sarebbe interessante vedere una tabella in cui viene indicata anche la produzione persa per motivi strutturali della rete, come ad esempio quando si fermano le centrali eoliche.

Questo sarebbe impossibile in quanto se il parco eolico non è connesso alla rete, non c'è modo di effettuare alcuna misurazione dell'energia prodotta dal parco stesso.
Saluti

[taote79]

Non ho fatto altro che prendere i dati del GSE e quelli di Terna (s.p.a.).

Scusa mi sono espresso male, non intendevo mettere in dubbio i numeri riportati in tabella, infatti come hai potuto leggere le mie osservazioni erano piuttosto relative alla classificazione programabili/non programabili

Sembra strano, lo so... ma il geotermico non è una FER programmabile,

E' vero, il geotermico attualmente in uso è una tecnologia vecchia che ha il vantaggio di dare energia h24, quindi dare un ottimo contributo all'energia di base, ma non è programmabile. Ci sono però in programma diverse nuove installazioni in giro per il mondo con nuove tecnologie geotermiche, sia ad alta che a bassa temperatura per produrre energia elettrica, che tra le altre cose prevedono una maggiore programmabilità.

MIT di Boston: http://geothermal.inel.gov/publicati...mal_energy.pdf

Politecnico Torino: http://www.polito.it/ateneo/grandi_e...ione_barla.pdf

Università Roma 3: http://www.rivistedigitali.com/video...10_002_01.html

Anche l'idrelettrico ad acqua fluente non è programmabile, una cosa è la programmabilità, una cosa è la prevedibilità....

Infatti l'ho posizionato tra le fer non programmabili, ma col vantaggio di poter prevedere stagionalmente se e quanto produrrà mediamente.

Beh, stiamo parlando di energia elettrica, non termica.

Ok, era solo per ampliare il "parco fer".

se il parco eolico non è connesso alla rete, non c'è modo di effettuare alcuna misurazione dell'energia prodotta dal parco stesso.

E grazie lo so, anche se delle stime potrebbero essere fatte tranquillamente dagli stessi misuratori, "vista la tecnologia e la complessità che sta dietro al sistema di misurazione che adottano"

[atomax]

Ok, era solo per ampliare il "parco fer".

Giustissimo. Se parliamo di energia termica prodotta da FER, il solare termico è la tecnologia più affermata, duratura, semplice ed efficiente che esiste. E' una fonte energetica totalmente decentralizzata, e in un'abitazione, si ripaga più velocemente del fotovoltaico. Io ho entrambi, eppure la gente mi chiede sempre informazioni sul FV e quasi mai sono interessati al solare termico, perchè mai, ancora non me lo spiego...

E grazie lo so, anche se delle stime potrebbero essere fatte tranquillamente dagli stessi misuratori, "vista la tecnologia e la complessità che sta dietro al sistema di misurazione che adottano"

Certo, basterebbero gli anemometri del parco per stimare con ottima approssimazione l'energia prodotta, ma quale ente andrebbe a spendere soldi per compiere misurazioni inutili ai loro fini? Magari si impegnerebbero risorse e tempo per visualizzare energie esprimibili in notazione scientifica ad esponente negativo .
Saluti

[taote79]

Il disegno di legge N. 1781-B con i relativi emendamenti approvati alla Camera, è ora in attesa del parere del Senato.

All'articolo 17, è stato inserito di estendere il procedimento DIA per tutti gli impianti FER fino a 1Mwp, ed inoltre un elemento davvero interessante:


e) promuovere l’integrazione delle
fonti rinnovabili nelle reti di trasporto e
distribuzione dell’energia, anche mediante
il sostegno, senza nuovi o maggiori oneri
per la finanza pubblica, alla realizzazione
di sistemi di accumulo dell’energia e di reti
intelligenti, al fine di assicurare la dispacciabilita`
di tutta l’energia producibile
dagli impianti alimentati da fonti rinnovabili
e di ridurre gli oneri di gestione in sicurezza
delle reti di trasporto e distribuzione
dell’energia;

e inoltre:

i) prevedere, senza incrementi delle
tariffe a carico degli utenti, una revisione
degli incentivi per la produzione di energia
elettrica prodotta da impianti alimentati da
biomasse e biogas al fine di promuovere,
compatibilmente con la disciplina dell’Unione
europea in materia di aiuti di
Stato, la realizzazione e l’utilizzazione di
impianti in asservimento alle attivita` agricole
da parte di imprenditori che svolgono
le medesime attivita`;

[autostop]

di che fabbisogno energetico nazionale parlate?

Mi sono inserito oggi in questa lunga discussione, che ho letto a stralci, eswendo lunghissima.
Quello che non ho capito, è a quale cunsumo energetico vi riferite.
Stando al titolo dovrebbe trattarsi del consumo nazionale totale di energia, ma dalle discussioni, sembra che facciate riferimento solo al consumo elettrico nazionale, che rappresenta veramente una parte minoritaria del consumo energetico nazionale, non piu' del 10 %.
Ora in qualche intervento, e anche da mie informazioni, si sa che l'energia spesa è piu' o meno divisa in tre parti:
residenziale per un 40%(in cui il consumo è dato soprattutto dalla climatizzazione estiva e invernale)
trasporti per un 30%, dove la maggior parte dell'energia va trasfornmata in calore
industra per un altro 30 %, e qui non si sa bene cosa facciano con l'energia usata.
Mi fermo solo all'edilizia: qui il miglior risultato si ottine sostanzialmente con l'isolamento, e le possibilità di riduzioni, sono grandissime, infatti il governo precedente, ha giustamente introdotto il 55% per le abitazioni, confermato, sebbene in misura leggermente peggiorativa, dal governo attuale.
Anche nel campo dei trasporti le possibilità di risparmio sono grandissime, se si disincentiva l'auto privata con il solo autista, e si favorisce il pendolarismo lavorativo (non certo le tav varie).
Nel campo dell'eettricità, avete mancato di parlare di efficenza,avete parlato di risparmio, ma non è la stessa cosa, una è tecnologica, l'altra è da frati.
Mi sembra che la discussione lunghissima, che non ho seguito se non a stralcia, ha lasciato stare le cose piu' importanti, vale a dire di quel 10% prodotto per essere consumato sotto forma di elettricità,e di questo non si è parlato del modo con cui è possibile ridurre il consumo, oltre al fatto di produrre con le fonnti alternative al fossile.
Ditemi che mi sono sbaglaito perfavore.Grazie.

[primus71]

Ditemi che mi sono sbaglaito perfavore.Grazie.

credo dovresti leggerti tutta la discussione;
quando si parla di FER si intende in genere FV ed eolico chiaramente intesi a produrre energia elettrica, a grosso valore aggiunto, oltre ovviamente all'idroelettrica che però ormai è giunta alla sua stabilità.

il resto delle cose che hai detto sono banalità che conosciamo tutti, ormai sono 40 anni che si dice: ah, se tutti andassero in autobus ed in treno...

e poi chi lo dice sale in macchina per andare al bar

ciao

[Roby]

autostop, il motivo per cui si parla di energia elettrica è perchè attualmente le tecnologie più efficienti per scaldare casa necessitano di elettricità (vedi discussioni su PDC)
Inoltre gli ultimi governi (destra e sinistra) stanno investendo moltissimo su linee ferroviarie merci e passeggeri.

[BrightingEyes]

...sembra che facciate riferimento solo al consumo elettrico nazionale, che rappresenta veramente una parte minoritaria del consumo energetico nazionale, non piu' del 10 %.

Da dove hai tratto questi numeri? Secondo l'ASPO la produzione elettrica nel 2007 era di 70 Mtep, cioè il 37% dell'intero fabbisogno (Il Piano Energetico di ASPO-Italia).

residenziale per un 40%(in cui il consumo è dato soprattutto dalla climatizzazione estiva e invernale)

Secondo l'ASPO siamo sul 15% oltre al consumo elettrico.

trasporti per un 30%

Più precisamente un 25%.

industra per un altro 30 %, e qui non si sa bene cosa facciano con l'energia usata.

Siamo al 22% esclusi i consumi elettrici.

Mi fermo solo all'edilizia:
Anche nel campo dei trasporti le possibilità di risparmio sono grandissime

Certamente. E ci auguriamo tutti che le normative siano adeguate al più presto.

Nel campo dell'eettricità, avete mancato di parlare di efficenza,avete parlato di risparmio, ma non è la stessa cosa, una è tecnologica, l'altra è da frati.

Se ne è parlato. Ma dato che la discussione verteva su come coprire il fabbisogno... dire che il fabbisogno può essere ridotto è di scarsa utilità (ai fini della discussione eh!). Speriamo si dimezzi, ma la discussione a quel punto sarà su come coprire il fabbisogno dimezzato semmai!

Ditemi che mi sono sbaglaito perfavore.Grazie.

Su cosa? Sulle percentuali è molto probabile, ma ha anche poca importanza alla fine. Hai citato banalità che tutti sappiamo, come dice Primus, ma non hai apportato alcun contributo al tema centrale della discussione alla fine.

[BrightingEyes]

Tornando al tema:
Ecco un esempio di come chi ha la responsabilità della cosa non si perde nei fumosi discorsi sul "chissà se...", ma comincia a sfruttare le attuali tecnologie per ottimizzare la rete e limitare, per quanto possibile, il problema dell'alternanza.
http://www.gse.it/GSE%20Informa/Docu...inale%20v2.pdf
Il punto primario della procedura è la gestione via software a rete neurale che, ovviamente, è un sistema complesso e costoso e quindi è nelle responsabilità del gestore. Mentre i produttori hanno la responsabilità di fornire le informazioni necessarie.
Questo è solo un piccolo passo, ma indica la strada da percorrere.

[BrightingEyes]

Per riprendere il discorso sul problema "alternanza ed accumulo" segnalo quello che forse è sfuggito a molti.
Nell'ultima manovra finanziaria c'è stato il tentativo di inserire una norma che diminuiva l'incentivazione riconosciuta agli impianti rinnovabili a produzione alternante. (In Finanziaria emendamenti contro le rinnovabili - CASAetCLIMA | Efficienza energetica | Greenbuilding | Architettura sostenibile). Nell'emendamento fra l'altro era anche previsto il dimezzamento dei certificati verdi. Il che credo la dica lunga sulle forze ispiratrici dell'emendamento.

Però l'emendamento era contrario alle direttive CE (www.apat.gov.it/site/_files/Direttiva2001_77_CE.pdf ) e anche al buonsenso ed è stato ritirato (Finanziaria 2010, ritirato l'emendamento contro le rinnovabili - CASAetCLIMA | Efficienza energetica | Greenbuilding | Architettura sostenibile)

Molto esplicativa la nota di Assosolare sul capitolo rete&accumulo:
"Non ha alcun senso prevedere l'accumulo dell'energia, ma sarebbe più opportuno dedicare le risorse al potenziamento della rete, anziché pensare di adeguare la crescita delle rinnovabili alla rete esistente”.
Certo, questa è una posizione di parte, ma credo sia evidente che il problema di cui abbiamo trattato è ben presente sia a Terna e, probabilmente, a qualche referente politico di Terna & C. sia alle associazioni di produttori da rinnovabile che appaiono alquanto combattive.
E tra le due parti finora è Terna che esce sconfitta!
Quindi le posizioni facilone di chi afferma che la rete "è sacra" e toccherà semmai ai produttori adeguarsi... beh! Non è che siano smentite del tutto, ma appaiono molto meno granitiche direi!

[taote79]

Una notizia interessante utile a 'riuppare' questa lunga e impegantiva discussione:

Puglia primo produttore di energia in Italia da fonti rinnovabili


La Puglia produce da tutte le fonti di energia, rinnovabili e non, l'86% di energia in più rispetto al suo consumo (dato Terna riferito al 2008) con 37.000 GWh prodotti (gigawatt/ora, che corrisponde ad 1 milione di chilowatt/ora) contro i 19.900 GWh del suo fabbisogno. Ecco quindi che la regione Puglia è la prima in Italia nella produzione di energia a fonti rinnovabili con con il 23,72% di potenza installata negli impianti eolici e il 19% del fotovoltaico rispetto al totale nazionale. Al 31 dicembre 2009 nella regione risultano installati 1.158 megawatt di potenza derivanti dall'eolico e 231 megawatt di potenza fotovoltaica.

Al 21 maggio 2010 all'Ufficio Energia, area Politiche per lo Sviluppo, il Lavoro e l'Innovazione risultano 566 progetti in carico a favore dell'eolico per un totale di potenza richiesta pari a 26.878 megawatt; mentre nell'eolico risultano 452 i progetti in carico per un totale di potenza richiesta pari a 3.600 megawatt; a seguire ci sono gli impianti da biomassa con 43 progetti per un totale di potenza richiesta pari a 896 megawatt. Non male per una regione papabile per ospitare una centrale nucleare...

[Roby]

La Puglia non é assolutamente la prima produttrice di energia da fonti rinnovabili, il trentino per esempio supera il 95% di rinnovabile con circa 9.2Twh rinnovabile su 9.5 Twh prodotti in totale.
La Puglia produce circa il 4% di energia elettrica rinnovabile contro una media nazionale del 19% (dati del 2008).........
Dati Terna