FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[BrightingEyes]

ho semplicemente detto che con le fabbriche nazionali si conclude ben poco come è stato ben dimostrato dall'economia italiana da qualche anno a questa parte

L'ho capito benissimo. Ma è un atteggiamento che, pur molto diffuso, non capisco per nulla. Ma mica perchè io sono dalla parte dei "distributori di soldi pubblici a iosa" eh! Proprio tutt'altro!
Temo (e ho ragione dammi retta!) infatti che SE davvero le fabbriche nazionali di qualsiasi cosa continuano con questo trend, la visione che alcuni hanno (non so tu, ma molti la hanno eccome!) di un mercato saggio e da non disturbare che "falcia" ciò che non è conveniente per premiare cosa è conveniente sia un pericoloso azzardo! Specie in un mercato globale dove il capitale di investimento ha miriadi di scelte aperte!
E' l'idea utopica che basterà fornire energia a basso costo e tutti vorranno aprire una fabbrica di saponette aromatizzate al barbera nelle Langhe! E' puerile!
Il furbone che ha scritto l'articolo mi sembra un cavallo da tiro col paraocchi laterale che mira al fango sulla strada e muore di fame perchè non vede l'erba attorno!
MA come si può dire "se il petrolio aumenterà chissene... andremo a nuke"! Ma il petrolio LETTERALMENTE è la base su cui si fonda l'alimentazione, l'occupazione e il commercio!
Se il trend di tramonto dell'occupazione industriale proseguirà... ci troveremo (io e te!) con decine di migliaia di "parassiti sociali" da occupare in qualche modo! Cosa mi importa di pagare il kWh 0,20 invece di 0,25€ se poi mi trovo a dover lasciare a terra più della metà del mio reddito perchè serve "dare risposte concrete ed urgenti"?!?
Tu dici, per me giustamente, che non conviene avere un unico fornitore.
Verissimo! Tu ne parli per favorire il nuke, ma questo sappiamo benissimo che è NEI FATTI già favorito! Se domani il peak oil dovesse sbucare da terra facendo "buh!" sappiamo benissimo che il no-nuke perderebbe molti fans!
Purtroppo il nuke NON è nè sarà mai l'unica e definitiva risposta! E certo la strepitosa notizia che potremmo avere corrente elettrica a un prezzo simile all'attuale NON modificherebbe di una virgola i problemi dati dalla mancanza di petrolio! (O credi davvero che vedremo cargo e TIR a "biofuel"!??)
La crisi sarebbe devastante, con gravissimi rischi di guerra per il controllo delle fonti!

LA risposta seria è nel favorire "altri fornitori". TUTTI! Anche quelli che ORA possono apparire meno convenienti.
Primo perchè la convenienza è un argomento da chiarire bene!
L'ho già ripetuto e molti lo segnalano da tempo, ma non c'è alcuna convenienza a livello di cittadinanza nell'accettare una forma di produzione meno cara economicamente alla produzione ma molto, molto costosa in termini di ambiente e salute per la cittadinanza! (e non sto parlando di nucleare sia chiaro!!!)
E' ovvio e banale che si tratta di due tipi di convenienza! C'è la convenienza del produtore, che mira a produrre al minor costo possibile per offrire un prodotto competitivo e la convenienza della società!
Ti posso garantire che, se mi si dà carta bianca, utilizzando amianto sono in grado di sbaragliare ogni concorrenza nel mercato dell'isolamento! E troverei anche investitori!

L'articolo, nella sua stupidità, ha perlomeno il pregio di far riflettere su un fatto. Se davvero questo oil peak ci sarà, assodato che le infantili "rassicurazioni" dell'autore sono utili come un ghiacciolo alla menta al Polo, è CONVENIENTE cominciare da ora, subito, senza indugio, a setacciare TUTTE le vie alternative. Investendo, quindi anche sovvenzionando, TUTTE le alternative possibili.

L'unico appunto da fare alle sovvenzioni è quello che occorre fare di base a tutte le sovvenzioni! E cioè l'obbligo per la sovvenzione di essere una cosa temporanea, necessaria allo sviluppo e sopportabile e non una forma di "distribuzione keinesiana" della ricchezza prodotta dagli altri!!!

Questo discorso fa piazza pulita di botto di tutte le solite solfe che si leggono sulle FER "troppo care", "non mature tecnologicamente" e sopratutto sul discorso "quando saranno competitive ci penseremo".
Perchè da sole, diventerebbero competitive solo nel momento in cui la crisi dovuta all'esplosione de prezzi le farà diventare tali (lo dice l'autore eh, non io!)
Ma a quel punto ci troveremmo in una condizione di "acqua alla gola" devastante. Con disoccupazione diffusa, beni a prezzo carissimo (le produzioni industriali ormai sono tutte lontano e solo il trasporto a basso costo le rende accessibili a noi), impossibilità ad investire. Ci si volgerebbe velocemente al carbone e punto. Tornando indietro di decenni. E senza comunque prospettive di crescita industriale, visto che l'industria resterebbe ben lontana.

La morale è una sola.
Ben lungi dal lanciare un segnale di "ce la caveremmo comunque" l'articolo indica proprio come i paesi più avanzati tecnologicamente abbiano il dovere e tutto l'interesse di provare a rendere la produzione energetica e di carburante slegata dalla disponibilità di fonti fossili nel più breve tempo possibile e nella maniera più estesa possibile.
Se poi questa produzione permette di "deviare" verso un'attività produttiva anche una parte delle masse orfane del sistema industriale TANTO MA TANTO MEGLIO! Perchè l'alternativa è una società in cui pochissimi superspecializzati lottano al coltello per guadagnare un reddito subito confiscato per mantenere in uno stato appena sopra l'indigenza una massa sterminata (e in aumento per l'inevitabile immigrazione) di "parassiti sociali".

Diciamo che il fossile (carbone compreso) possa durare 200 anni ancora a prezzi e quantità adeguati; siamo a 300 miliardi.

Ho letto da qualche parte che il tend di incremento è una curva, non una linea retta. Per cui si prevede un "picco" che mi pare intorno ai 20 miliardi senza ulteriore crescita.
Comunque anche ci bloccassimo domani a 10 il vero problema è che TUTTI quei 10 mirano al livello di vita occidentale.Quindi la domanda di petrolio sarebbe destinata a salire in ogni caso.
Mi sembra verosimile, parlando di scenari strategici futuri, che la scelta di mantenerci dipendenti in alta percentuale da risorse che diventeranno sempre più necessarie anche per chi guarda gli schermi di un sottomarino nucleare attraverso occhi a mandorla non sia una assoluta prova di lungimiranza!
Delle due l'una.
O ci comportiamo come in realtà, sotto sotto, pensiamo sia "naturale" e cioè diciamo a quelli "vabbè, avete vissuto per secoli nellec apanne ora volete sta latta di petrolio? Eh no! Questa serve a me che devo andare in auto al lavoro!". Soluzione dignitosa, adottata per millenni, ma che presuppone un certo "pelo" e poca attenzione ai danni collaterali!
O proviamo che non siamo i "padroni del mondo" per mera casualità e proviamo CON L'ESEMPIO che un modo di sviluppo diverso è possibile!
Insomma una ulteriore "discontinuità sociale" che indichi la nuova strada, La Rivoluzione insomma.
Quella vera però. Perchè di vere Rivoluzioni in passato ce ne sono state molte, l'ultima è quella informatica, ma non hanno nulla a che fare con le dispute ideologiche.
La Rivoluzione Verde potrebbe essere proprio questo.
Un nuovo obiettivo di sviluppo che non va più nella direzione di "occupare le masse usando l'energia di riserva per produrre più beni possibile al minor costo possibile", ma "occupare le masse usando la tecnologia per produrre più energia DI FLUSSO possibile".
Magari preparandosi nel contempo al peggio!

[tersite3]

Ho letto da qualche parte che il tend di incremento è una curva, non una linea retta. Per cui si prevede un "picco" che mi pare intorno ai 20 miliardi senza ulteriore crescita.
Comunque anche ci bloccassimo domani a 10 il vero problema è che TUTTI quei 10 mirano al livello di vita occidentale.Quindi la domanda di petrolio sarebbe destinata a salire in ogni caso.

L'ho letto anch'io, parecchio tempo fa. Era il 1975, eravamo 3.55 miliardi.
Secondo la matematica, con il tasso di incremento demografico citato dovremmo essere 6 miliardi e 680 milioni. Direi abbastanza azzeccato. La curva forse si appiattisce per alcune popolazioni, ma le altre non lo sanno.
Comunque anche 20 miliardi con stili di vita occidentali non sono affatto uno scherzo.
Quello che mi spaventa sono i sistemi che risulteranno efficaci per il contenimento demografico.
Qualcuno ha già provato con metodi soft, i risultati non sono stati entusiasmanti.
Rimangono gli altri....

Ciao
Tersite

[primus71]

LA risposta seria è nel favorire "altri fornitori". TUTTI! Anche quelli che ORA possono apparire meno convenienti.

e chi ha mai detto il contrario, ancora cn questa storia che chi è favorevole al nuke sia contrario alle FER

ciao

[BrightingEyes]

...ancora cn questa storia che chi è favorevole al nuke sia contrario alle FER

Non parliamo di nuke qui, ma di FER.
Quindi trattiamo dei sistemi per spingere queste tecnologie, oltre a discutere sulle possibilità concrete delle stesse e sulle potenzialità concrete di rispondere alla domanda energetica.
Dato che tutti sappiamo che per ora, se abbandonate al mercato nudo e crudo, queste tecnologie sono destinate a soccombere in quanto gli investimenti si rivolgerebbero alle soluzioni più efficaci a minimizzare le spese e massimizzare il profitto anche a scapito dell'interesse generale (preambolone lungo e verboso, ma sennò mi sa che non ci capiamo!! ) ....

... chi si dice anche "favorevole" alle FER purchè senza incentivi e senza interventi legislativi che "ostacolino" la produzione da fossile non è in realtà "favorevole", ma semplicemente uno scettico che pensa di utilizzare il semplice meccanismo del mercato selvaggio per dire "non è colpa mia se bruciare qualche copertone costa molto meno che fare un impianto di riscaldamento con caldaia a condensazione... Sarei favorevole certo, ma finchè il gas non dimostrerà di essere competitivo con l'incenerimento dei pneumatici in cortile non vedo perchè spendere soldi pubblici per incentivare fonti non efficienti come le altre!"

Al posto dei copertoni mettici cosa preferisci e scoprirai la posizione pressochè unitaria di tutti quelli che intervengono qui per criticare le scelte di incentivazione delle FER!
Ed il discorso ben si adatta anche all'altro argomento strumentalmente usato.
Se di vuole incentivare le due soluzioni a pari importanza (FER e nucleare) nessuna delle due può anche solo sognarsi di affermare "ma non sprechiamo soldi lì che sono poco efficienti, sono già pochi... usiamoli per la mia soluzione che è moooolto più furba!"

Capito il punto?
Siamo strepitosamente felici che anche fra i fautori del nuke ci siano molti "favorevoli alle FER".
L'importante è che capiscano bene che oltre che "favorevoli" debbono essere pure "paganti".
Spero di avere chiarito!

Rimangono gli altri....

E beh lo so! Ma mica posso pensare a tutto io!
L'uomo per millenni si è allegramente massacrato e questo, per inciso, è il modo più "naturale" ed efficace di controllo demografico. Tutti gli altri portano a un invecchiamento della popolazione con gravi conseguenze! (Cinico, lo so, ma innegabile).
La Terra ha ampi meccanismi di difesa. Alcuni la ritengono un essere vivente (la teoria di Gea) in preda ora a una pericolosa infezione. L'uomo ha elaborato un complessissimo sistema di produzione di energia e cibo che permette di mantenere miliardi di persone, ma basta davvero poco perchè questo sistema delicatissimo si accartocci. Può capitare per colpa umana o per semplice evento naturale.
Ad Haiti sono morti di terremoto (che c'è sempre stato, ma se colpisce dove vivono uno sull'altro fa 200.000 morti, ovvio!) e ora muoiono di colera e di fatto ci si è limitati a creare un bel cordone sanitario, mandare un pò di volontari a vaccinare e aspettare, pur con la potenza occidentale intatta e fuori pericolo... figurati te se domani scoppiasse una vera pandemia influenzale con mortalità anche solo del 5-6% (metà della Spagnola insomma, mica si deve pensare ad Ebola o cose del genere per forza eh!).

Anche senza pensare a muovere le cannoniere temo che la visone della crescita demografica infinita troverà prima o poi un intoppo molto duro. Ed ovviamente a pagarne le conseguenze saranno prevalentemente i 4/5 del mondo non sviluppato.
Ma non è che si può evitare proprio tutto eh! E non ce lo vedo nemmeno San Nuke a risolvere il problema!
Diciamo che ci limitiamo a considerare un aspetto più gestibile e a cercare di far qualcosa in questo campo!

[mannadillo]

Qualcuno ha già provato con metodi soft, i risultati non sono stati entusiasmanti.
Rimangono gli altri....

Ciao
Tersite

Tipo una pandemia con virus modificati in stile Baxter o una guerra o tutte due ?

Anche senza pensare a muovere le cannoniere temo che la visone della crescita demografica infinita troverà prima o poi un intoppo molto duro. Ed ovviamente a pagarne le conseguenze saranno prevalentemente i 4/5 del mondo non sviluppato.

Una visione piuttosto restrittiva , si salverà solo chi si dovra salvare .
Un missile nucleare può arrivare in un qualsiasi punto , con o senza sistema di difesa .

Ad Haiti sono morti di terremoto (che c'è sempre stato, ma se colpisce dove vivono uno sull'altro fa 200.000 morti, ovvio!) e ora muoiono di colera e di fatto ci si è limitati a creare un bel cordone sanitario,

Nel caso del colera è chiarissima la responsabilità dei Nepalesi , nel caso del terremoto gli Usa e getta nel water sono i maggiori indiziati , vista la vicinanza e quello che stà succedendo in Pakistan ...Per non parlare dell'avvelenamento provocato volontariamente con lo scoppio della pozzo petrolifero .Hanno devastato l'oceano atlantico con il corexit .
Cosa ci riservano questi criminali sara il futuro prossimo a rivelarcelo , ma viste le premesse ... si salvi chi può .Senza dimenticare che in Italia ci sono 135 installazioni militari USA . Un virus mortale cosi vicino ...

[primus71]

T
Hanno devastato l'oceano atlantico con il corexit .
Cosa ci riservano questi criminali sara il futuro prossimo a rivelarcelo , ma viste le premesse ... si salvi chi può .Senza dimenticare che in Italia ci sono 135 installazioni militari USA . Un virus mortale cosi vicino ...

ehh, questi imperialisti americani...
mi ricordi un mio prof del liceo, indovina che macchina aveva?

ciao

[BrightingEyes]

Mannadillo vedi di tagliare subito le divagazioni antimperialistiche o taglieremo noi. Qui si parla di energia, non di lotta di classe!

Tornando all'argomento del topic segnalo un altro esperimento molto interessante.
(The Courier - Hydrogen Office hailed as Methil leads the way)
Qui si pone l'accento sulla tecnologia di accumulo e la scelta per accumulare l'energia in surplus prodotta da una turbina eolica è mirata sulla generazione ed immagazzinamento dell'idrogeno. Con successivo riutilizzo in una fuel cell per recuperare energia.
Qui (http://www.hydrogenoffice.com/files/HOLinfoPDF.pdf) la scheda tecnica.
Pur già rassegnati all'inevitabile debunking scopri-gabola del no-FER di turno credo sia interessante fare notare che un pò dappertutto si sta investendo proprio nelle soluzioni che per qualcuno sono "fantasie modaiole".
Evidentemente non è così generalizzato il giudizio!

[taote79]

Tornando all'argomento del topic segnalo un altro esperimento molto interessante.
(The Courier - Hydrogen Office hailed as Methil leads the way)
Qui si pone l'accento sulla tecnologia di accumulo e la scelta per accumulare l'energia in surplus prodotta da una turbina eolica è mirata sulla generazione ed immagazzinamento dell'idrogeno.

ottimo! molto interessante!

pian piano, la ragione avanza.

[taote79]

Energia rinnovabile al 100%: SI PUO' FARE ENTRO IL 2030

Per ora mi limito a segnalare la notizia, in seguito la commenterò.

Energia: solo rinnovabile al 100% Si può fare entro il 2030 - Corriere della Sera

[AlessandroD]

Per ora mi limito a segnalare la notizia, in seguito la commenterò.

Immagino che ci voglia tempo per riuscire a trovare una chiave di lettura che renda quella notizia diversa da una fanfaronata... :-)
Nel frattempo io mi limito ad aspettare l'arrivo della pace nel mondo, anche quella sarebbe una bella conquista per l'umanità e anche più facilmente realizzabile.

[taote79]

AlessandroD continua pure a credere quello che vuoi, l'importante che tu sia cosciente che sono tue opinioni personali che lasciano il tempo che trovano.

Tecnicamente si può fare. Punto.

Che poi le decisioni politico-economico-finaziarie vanno in altra strada rispetto alla tecnica non ci servi tu a ricordarcelo, lo sapevamo già. Che a te piccia assecondare le decisioni che vanno contro la tecnica e la logica sono affari tuoi.

In questa discussione ci si limita a verificare se tecnicamente è fattibile coprire il fabbisogno con le fer, prima si leggevano commenti del tipo 'non si può mica fare, dimostratelo!', ora che si è arrivati al punto che tecnicamente è fattibile c'è chi come te ci ricorda che 'ma tanto non ve lo lasceranno fare'... ecchisseneinciufula?? tanti saluti!!!

[livingreen]

Chissà poi perchè parlano di NON aumentare l'idroelettrico... che potrebbe fare anche da accumulo E nemmeno il geotermico, solo solare ed eolico (e nei Paesi dov non cè?. Boh...)
Siamo sicuri poi che bastino le riserve planetarie di materiali rari per una simile quantità di pannelli solari?

[primus71]

Tecnicamente si può fare. Punto.

teoricamente non tecnicamente, almeno all'atto pratico;
teoricamente si può fare anche il ponte sullo stretto

ciau

[AlessandroD]

A me quello che secca è che già mi vedo fra 20 anni gli ecopuntinipuntini strillare contro il mondo perché non si è voluto fare quello che si poteva fare...
Come dire, siccome io so che se ogni italiano desse a me 1 euro io potrei avere in tasca 60 milioni di euro, se in tot tempo questo non accade allora me la prendo con l'italia perchè non si è voluto fare quello che si poteva fare :-)
Pari pari.

[nll]

No primus71, è proprio "tecnicamente" la parola da usare e proprio in virtù di quanto ci ha appena ricordato livingreen: non c'è soltanto il fotovoltaico (e l'eolico).

Ciascuna tecnologia ha esigenze proprie anche in termini di materiali per la costruzione degli impianti e giustamente ci si deve preoccupare di cosa accadrebbe se vi fosse un uso estensivo di una sola tecnologia rinnovabile, per decidere che occorre diversificare, anche a costo di sfruttare un po' tutte le fonti rinnovabili, anche quelle che non rendono proprio al massimo, ma sono in grado comunque di dare il proprio contributo.

[livingreen]

D'accordo, nll... ma non basta dire "con solo un miliardo e 700 milioni di pannelli FV e 3.800.000 pale eoliche saremmo autosufficienti", bisogna anche vedere se è fattibile..

[BrightingEyes]

... bisogna anche vedere se è fattibile..

Allora... cerchiamo di fare chiarezza sugli aspetti "semantici", perchè sennò il povero "uomo della strada" rischia di farsi intortare dalle parole dell'esperto autonominato di turno.

Dire che una cosa è fattibile TEORICAMENTE, ma che non esistono le condizioni globali per farlo significa che io POSSO (quindi tecnicamente, tecnologicamente, fattibilmente, et cetera, et cetera...) FARLO! E che poi decido di non farlo per riflessioni di carattere economico, sociale, paesaggistico, culturale, casuale o di quel che volete!
Il ponte di Messina, citato da Primus, in effetti è uno splendido esempio di ciò. Teoricamente (quindi tecnologicamente, tecnicamente, ecc.ecc.) possiamo farlo. Se un ambientalista assatanato afferma che non esiste il cemento adatto, che l'acciaio da utilizzare costa troppo, che il fondo marino non può reggere, che il vento se lo porterà via, che Scilla riemergerà dalle acque a inghiottirselo... DICE DELLE SOLENNI CAVOLATE! Ok?
Questo non toglie che esistano riflessioni di altro ambito che, per alcuni, ne sconsigliano ora la realizzazione. Ma NON che sarebbe realizzabile "solo in teoria, ma poi in pratica non è fattibile"! Questa è la solita cavolata ambigua buttata lì per far credere che la realtà sia "si, si sarebbe bello se is potesse, ma non si può".
Beh, non è che non si può! Si fa la cosa al momento più intelligente! E' cosa un pelo diversa eh!

Per le FER è lo stesso. Quello che è sicuramente e scientificamente ormai provato infatti è che NON ERANO VERE certe voci, convinzioni, leggende metropolitane che per anni si son sentite. Tra cui:

1) Le FER non potranno sostituire le fossili e nucleare perchè troppo costose.
E' FALSO!
Le FER ora sono più costose, ma certo non TROPPO COSTOSE! E il trend dei costi delle fossili/nuke resta in salita, mentre quello di alcune FER in discesa. Non esiste alcuna "saggia riflessione" che possa negare l'ipotesi che prima o poi alcune FER diventino preferibili per svariati motivi, fra cui forse anche quello economico, e che comunque vengano preferite ANCHE in assenza di un vero vantaggio economico.
Lo si è fatto e lo si fa per centinaia di tecnologie. Dai CFC (meno costosi ma bucano l'ozono), al piombo nei carburanti, all'amianto, ecc. ecc.
NESSUNA tecnologia viene adottata solo perchè "costa meno". Il costo va rapportato ai danni e al guadagno per la comunità! Sempre!

2) Il sole ci manda xyz unità di energia per metro quadro e noi ne possiamo sfruttare il tot% QUINDI quell'energia non potrà mai essere sfruttata in modo fruttuoso (teoria del mitico Battaglia per chi la ricorda).
E' FALSO!
Intercettare una parte dell'energia solare e trasformarla in energia elettrica non solo è ormai facilmente fattibile e con costi anche quasi competitivi con altre forme di produzione, ma è anche utile per trasformare parte di quell'energia gratuita ed inesauribile in carburante, idrogeno o metanolo. Cosa che praticamente NESSUNA altra tecnologia di produzione energetica può fare se non "bruciando" nel processo preziosa energia di riserva. E non è cosa da nulla, i carburanti si esauriranno e non è detto che le batterie siano sempre la soluzione (a meno di immaginarsi i jet, le navi cargo e i tir a batteria!!)
Senza contare i vantaggi offerti da un combustibile gratuito ed inesauribile, ma son dettagli, ammetto.

3) Se usiamo le FER dovremo coprire i campi agricoli di pannelli e pale. E poi come produciamo il cibo?
E' FALSO!
L'intera distesa di pannelli necessaria a coprire il 100% della domanda elettrica italiana sarebbe (teoricamente, quindi tecnicamente, fattibilmente, concretamente ma non necessariamente!!!) soddisfatta coprendo una frazione dei soli terreni e superfici non altrimenti utilizzabili. Se anche si volesse prevedere la super-produzione necessaria a garantire il funzionamento dei sistemi di accumulo (quindi ad esagerare molto RADDOPPIANDO la superficie necessaria) non si arriverebbe comunque a coprire il totale di queste aree non utilizzabili. Nessun vitale campo di grano sarebbe messo in pericolo. Cosa che fra parentesi invece succederebbe utilizzando i biocarburanti in maniera corposa.

4) I materiali rari non saranno sufficienti
E' singolare come questa obiezione provenga spesso da chi poi si immagina abbondanze infinite di carburante per soluzioni alternative come il nucleare.
L'obiezione non è falsa in assoluto. Ma quello che è falso è la pretesa che non esista e non si possa trovare una soluzione tecnologica in grado di superarla.
I pannelli erano in silicio, ora si parla di Telloruro di Cadmio, Indio, ecc. Quando queste sostanze saliranno troppo di prezzo saranno sostituite da altre soluzioni tecnologiche. Il mercato e la ricerca qui sono la risposta. Senza contare che quasi tutti questi materiali sono e dovranno essere riciclabili.

Tralascio poi le amenità tipo l'EROEI negativo, la CO2 in costruzione maggiore di quella risparmiata, l'arriccchimento illecito dei cinesi, i "pericoli" per l'ambiente e il paesaggio, ecc solo perchè credo siano un pò passate di moda fra i partecipanti storici. Anche se di sicuro qualche nuova leva imbottita di propaganda e pressapochismo le coltiva ancora.

La conclusione di tutta questa discussione è quella che molti in realtà accettano e se ne dicono anche entusiasti (salvo riattaccare con i "però" dopo 2 pagine):

"Le fonti rinnovabili sono un'alternativa tecnologica, tecnicamente, economicamente e fattibilmente valida alla produzione di energia e carburanti da fonte fossile limitata.
Insieme (e NON in alternativa!!!) al nucleare (possibilmente scevro dalle problematiche innegabili dell'attuale!!) saranno la risposta futura alla potenzialmente devastante crisi energetica futura.
Che tale crisi sia dietro l'angolo o nel prossimo secolo NON modifica la semplice e saggia decisione di INVESTIRE notevoli risorse nello sviluppo di queste fonti!
Questo NON significa certo gettare a mare domani le centrali e sperare nel vento, ma significa semplicemente usare ogni mezzo per spingere la trasformazione del sistema produttivo, della rete e della modalità di utilizzo verso queste soluzioni. ANCHE a costo di pagare l'energia elettrica il 7-8% in più dell'attuale costo (stima di massima del sovrapprezzo causato dalle incentivazioni alle FER nel 2020).
Tutto ciò NON viene in alcun modo messo in dubbio dalla poco intelligente "scoperta dell'acqua calda" che nessuno al mondo in realtà vuole trasformare tutta la produzione in FER.
D'altro canto non viene nemmeno messa in dubbio l'ipotesi che nel caso di un'esplosione dei costi economici, ambientali e sociali collegati alla fossili tradizionali e di un parallelo rifiuto totale della popolazione all'utilizzo di fonti non apprezzate come carbone e nucleare le FER non possano anche arrivare a coprire il 100% della domanda.
Perchè la possibilità reale, concreta, tecnologica e tecnica, esiste (per l'Italia perlomeno). E solo riflessioni di natura non collegata ai limiti fisici delle tecnologie consigliano al momento di non farlo!

Spero di aver chiarito l'annoso problema del "si può fare o no?"

[livingreen]

Non esageriamo, BE... la "fattibilità" in questo caso è intuitiva.
Bisognerebbe centuplicare le aziende produttrici di pannelli, e moltiplicare per mille o diecimila la produzione, ed anche l'uso di materie prime. Bisognerebbe che ogni famiglia della Terra avesse il suo pannello FV, e che potesse pagarne l'acquisto e l'installazione, etc.
Bisognerebbe che fossero costruite ed installate 40 o 50 mila volte le pale eoliche che ci sono oggi, e che fossero collegate ad una rete globale che non c'è.
Esiste la possibilità tecnica di costruire un pannello FV? Sì.
Esiste la possibilità tecnica di costruire due miliardi di pannelli FV da 3kWp? No.
Per mettere in moto un meccanismo del genere, che poi è del tutto ipotetico, ci vorranno decine e decine di anni, sempre che qualcuno non cambi idea nel frattempo.
Non si può escludere che, dopo aver cambiato nel corso di un lunghissimo periodo, l'economia e la cultura del pianeta, questo riesca ad arrivare a questo obbiettivo, ma la possibilità è piuttosto remota...

Riassumo?
Non è la possibilità di costruire il pannello che manca, è la possibilità che l'intero pianeta cambi il proprio pensiero e stile di vita, e che tutti si persegua questo unico obbiettivo per un gran numero di anni, fin che ci si arriva.

[AlessandroD]

Dire che una cosa è fattibile TEORICAMENTE, ma che non esistono le condizioni globali per farlo significa che io POSSO (quindi tecnicamente, tecnologicamente, fattibilmente, et cetera, et cetera...) FARLO!

Ma per favore dai, che con una analisi teorica spicciola si pretenda di avere in mano qualcosa che dimostri la fattibilità di un progetto, è una esagerazione bella e buona. Se poi il progetto è su scala mondiale, beh, sforiamo il delirio.

E che poi decido di non farlo per riflessioni di carattere economico, sociale, paesaggistico, culturale, casuale o di quel che volete!

Non è che una scelga di non fare, è che l'insieme dei dettagli reali che non sono soddisfatti non ti permettono di scegliere se fare o non fare, semplicemente non puoi fare e morta li.

L'intera distesa di pannelli necessaria a coprire il 100% della domanda elettrica italiana sarebbe (teoricamente, quindi tecnicamente, fattibilmente, concretamente ma non necessariamente!!!) soddisfatta coprendo una frazione dei soli terreni e superfici non altrimenti utilizzabili. Se anche si volesse prevedere la super-produzione necessaria a garantire il funzionamento dei sistemi di accumulo (quindi ad esagerare molto RADDOPPIANDO la superficie necessaria) non si arriverebbe comunque a coprire il totale di queste aree non utilizzabili.

Adesso mi spieghi come si fa in italia ad avere 25 GW 24 ore su 24 garantiti da pv. Dettaglia qualcosa però, perché a me non torna proprio a livello concettuale.

ANCHE a costo di pagare l'energia elettrica il 7-8% in più dell'attuale costo (stima di massima del sovrapprezzo causato dalle incentivazioni alle FER nel 2020).

I dettagli di questa stima dove si possono leggere?

Perchè la possibilità reale, concreta, tecnologica e tecnica, esiste (per l'Italia perlomeno). E solo riflessioni di natura non collegata ai limiti fisici delle tecnologie consigliano al momento di non farlo!

Peccato che da nessuna parte si sia letta qualche analisi con dentro un po' di scenari e numerini, tanto per chiarire questa certezza... :-)

Spero di aver chiarito l'annoso problema del "si può fare o no?"

Per me no, nel concreto non si può fare, non è una semplice questione di non scegliere di farlo.

[nll]

Per me no, nel concreto non si può fare...

Un po' scarso il tuo intervento, ribatti una dettagliata analisi con un lungo intervento di nulla, solo il tuo parere, che rispetto come tuo parere punto, ma è assolutamente privo di riscontri e quindi di nessun valore per controbattere l'analisi di BrightingEyes.

Non sforzarti ancora a ripetere cose che hai già detto, ce le possiamo rileggere quante volte vogliamo da uno qualsiasi dei messaggi che hai scritto finora.

La sostanza non cambia, come non cambia per la sensazione di livingreen che non è possibile passare alle FER, perché un pannello lo possiamo costruire, ma è impensabile che domani ci svegliamo con le FER che hanno sostituito in toto le fonti fossili (ho semplificato il concetto). MA CHI LO HA MAI DETTO???

Siamo a percentuali di FER impensabili solo 10 anni fa e il trend di crescita non accenna a ridursi. Di impianti del singolo privato ce ne sono già altro che poche migliaia! Ce ne vogliono ancora molti? E allora? Significa forse che ci si deve fermare qui solo perché la strada non è stata ancora percorsa tutta?

Poi non capisco tutta questa convinzione che le FER non possono prendere piede, perché il fotovoltaico non sarebbe in grado di coprire da solo il fabbisogno energetico nazionale. Ma chi ha detto che tutte le FER debbano ridursi al fotovoltaico?

[curioso77]

quindi questo sarebbe uno scherzo dei tedeschi?

[BrightingEyes]

livingreen... io non esagero. Tu un pò.
La mia "analisi estrema" era limitata all'Italia (si parlava di fabbisogno NAZIONALE nel titolo). Mi sembra pacifico che prima di preoccuparsi per i pannelli in molte parti del mondo avranno altri problemi per lungo tempo!
Per noi, limitandomi al FV, ho già detto che ora l'intera produzione mondiale non coprirebbe ORA le necessità della sola Italia. Questo è uno dei motivi per cui esistono fondate ragioni per scegliere di non gettarsi a corpo morto sul 100% da FER.
Però si sta discutendo di lana caprina.
Io temevo (e temo) che lo scopo recondito di tutti sti discorsi sia, per qualcuno, poter arrivare alla conclusione che dicevo sopra:
"Beh si sarebbe bello, ma NON si può fare" con corollario di "son sogni" "utopie di ambientalisti coi puntini" e tutto l'armamentario di scemenze che i soliti cercano di far bere al poco smaliziato uomo della strada. Non per cattiveria eh, ma solo perchè sanno benissimo che alla fine è LUI quello da convincere! E allora giù un bel fuoco di sbarramento di "si però" e distinzioni varie.
Io cerco di evitarlo. Non esagero nulla!

[BrightingEyes]

Per me no, nel concreto non si può fare.

Per me sei tu che non sei nel concreto. Tutto qua.
Prima che ci dici per la quarta volta che ci lasci a discutere del nulla per poi riapparire ribadendo la sconvolgente novità che "per te" non si può fare...
Evita di ripetercelo. Io personalemnte me lo sono segnato, credo anche altri.
Non siamo noi a doverti tirare fuori da decine di pagine i lnk e i dati. Non è che ogni volta che appare il fustigatore di eco-costumi dobbiamo reiterare le "prove"!
Ne abbiamo parlato e discusso.
La produzione italiana elettrica potrebbe essere coperta da solo FV (Che c'entra il mondo intero?!? L'ha detto Livingreen, non io!).
Che a te piaccia o no. Sarebbe assurdo farlo, ma NON esiste alcun reale limite fisico nell'ipotizzarlo.
E' la stessa cosa che dire "è possibile produrre tutta l'elettricità e tutto il carburante dal carbone". Certo che è possibile. Demolisci dighe, turbogas e fai altre 50 centrali, installi fabbriche per sintetizzare benzina dal carbone (lo facevano i tedeschi nella WWII!) e lo fai. SI PUO' Che sia anche una cosa furba non direi, ma certo quello che dice "non si può fare"... dice una sciocchezza!
Se produci abbastanza pannelli e li metti al sole... ti produrranno quello per cui sono garantiti.
Dov'è il problema?
Lo spazio esiste senza toccare l'agricoltura.
L'alternanza è superabile tramite l'accumulo.
L'accumulo non è limitato ai soli bacini di montagna.
La rete può esere adeguata.

Dove sta il punto per cui "non si può fare"? E parlo anche solo del FV!

Guarda che non vale dire "si vabbè ma quanto ci costa fare accumulo per 25 GW". NESSUNO ha mai detto che si deve fare costi quel che costi! NESSUNO ha mai detto che visto che si può fare allora bisogna farlo!
Sei tu che dici che NON SI PUO' FARE! Sperando evidentemente di convincere qualche massaia.
E continui a chiedere prove che si può fare. Ma in realtà se vuoi essere credibile devi indicare PERCHE' non si può fare e portarne le prove tu, semmai!

E' più un esercizio di logica che di tecnica eh!

Comunque a nome di tutti posso garantire che abbiamo afferrato che per te non si può fare. E rispettiamo la convinzione.

Visto che sono di buon umore segnalo qualche link serio:

http://www.aspoitalia.it/attachments...IO_coiante.pdf

Estratto: "Le aree aride e marginali si trovano nel Sud e nelle Isole, dove si può contare su un insolazione annuale media di almeno 1700 kWh/m2. Pertanto, qualora si volesse “coltivare” a fotovoltaico soltanto il 18% di tali zone, cioè 3500 km2, si potrebbe ricavare con l’efficienza attuale degli impianti l’intera produzione termoelettrica (vincoli economici e di rete permettendo) di 261 TWh. Per il Sud, questa potrebbe essere una vera occasione di recupero economico e sociale."

Quindi, per coprire l'intera domanda nazionale (non mondiale!!!!) basta il 18% delle AREE ARIDE E MARGINALI del Sud. Chiaro fin qui?
Questo discorso non tiene conto del vincolo dell'alternanza. Che va risolta con l'accumulo. Ok?
L'accumulo non è un segreto da cercare su Marte. Ma una tecnologia da sviluppare e ottimizzare. Comunque ora e subito applicando un idrolizzatore e una cella a combustibile o una turbina ed accumulando l'energia in esubero per coprire l'alternanza NON ESISTE alcun limite fisico a superare questo problema. Certo occorre pensare a una maggiore superficie di FV, ma se anche questa dovesse raddoppiare per funzionare al massimo (e non è così, la stima è di 30-35% in più) questo significherebbe che basta il 36% sempre delle aree aride ecc.
Ora aspettiamo l'analisi scopri-gabola...

[AlessandroD]

Prima che ci dici per la quarta volta che ci lasci a discutere del nulla per poi riapparire ribadendo la sconvolgente novità che "per te" non si può fare...
Evita di ripetercelo. Io personalemnte me lo sono segnato, credo anche altri.

Azz, bollato come indesiderato va bene...
Comunque prima la mia conclusione era circa la fuffa commerciale tedesca (quella riferita a far scalare un progetto da qualche migliaio di case per l'intera nazione), ora invece, dato che la fuffa è passata a livello mondiale, ho ribadito di nuovo il concetto.

L'alternanza è superabile tramite l'accumulo.

Oh, un dettaglio da poco direi.

Dove sta il punto per cui "non si può fare"? E parlo anche solo del FV!

Guarda che non vale dire "si vabbè ma quanto ci costa fare accumulo per 25 GW". NESSUNO ha mai detto che si deve fare costi quel che costi! NESSUNO ha mai detto che visto che si può fare allora bisogna farlo!
Sei tu che dici che NON SI PUO' FARE! Sperando evidentemente di convincere qualche massaia.
E continui a chiedere prove che si può fare. Ma in realtà se vuoi essere credibile devi indicare PERCHE' non si può fare e portarne le prove tu, semmai!

Oh, ora il problema reale è l'accumulo, toh, che strano non l'avrei mai detto.
25 GW di accumulo si possono fare ma non si vogliono fare, facile come interprazione, e fra l'altro distribuiti in prossimità delle fonti di produzioni intermittenti, altrimenti il tutto casca.
Io devo portare delle prove su perché questo accumulo non esiste? E poi parli di logica?

Comunque a nome di tutti posso garantire che abbiamo afferrato che per te non si può fare. E rispettiamo la convinzione.

Ti dico io come va a finire, le fer intermittenti penetrano fino a non far scoppiare le bollette, di accumuli nuovi reali non se ne vedranno e il tutto verrà compensato per quanto necessario con il gas.

Questo discorso non tiene conto del vincolo dell'alternanza. Che va risolta con l'accumulo. Ok?

Quisquilie...

L'accumulo non è un segreto da cercare su Marte. Ma una tecnologia da sviluppare e ottimizzare. Comunque ora e subito applicando un idrolizzatore e una cella a combustibile o una turbina ed accumulando l'energia in esubero per coprire l'alternanza NON ESISTE alcun limite fisico a superare questo problema.

Oh, avessero realizzato qualche accumulo nuovo su qualche MW di eolico o pv, no niente, ma è tutto reale è fattibilissimo, solo che si sceglie di non farlo e si devia invece mettendo mani alla rete elettrica o pagando gli speculatori anche per i kWh non generati per forzato fermo degli impianti causa congestione della rete.
Ci fosse in programma almeno la realizzazione di un qualche nuovo accumulo sempre per qualche MW, no, a me non risulta.
Accidenti, ma è tutta una scelta, in realtà si potrebbe fare ma non vogliono! Come faccio a non capirlo? Boh... :-)))

Certo occorre pensare a una maggiore superficie di FV, ma se anche questa dovesse raddoppiare per funzionare al massimo (e non è così, la stima è di 30-35% in più) questo significherebbe che basta il 36% sempre delle aree aride ecc.
Ora aspettiamo l'analisi scopri-gabola...

Su ASPO non hanno accennato all'accumulo... :-)
Dettagli, come sempre, quelli che fanno la differenza tra realtà e fuffa... :-)

[livingreen]

La mia "analisi estrema" era limitata all'Italia (si parlava di fabbisogno NAZIONALE nel titolo). Mi sembra pacifico che prima di preoccuparsi per i pannelli in molte parti del mondo avranno altri problemi per lungo tempo!

Guarda che la mia risposta (e quindi anche la tua, che era riferita al mio post) era sul link di taote, e sui post conseguenti dove si parla di
Energia: solo rinnovabile al 100% Si può fare entro il 2030 - Corriere della Sera
... che è uno studio sul mondo intero, non sull'Italia....

Poi, mi sta bene che la somma planetaria di FER sia composta dalle FER dei singoli Paesi, e che in ognuno di essi ci sia un forum locale che parla di "FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale"...

[taote79]

AlessandroD, sinceramente non ho parole per il tuo atteggiamento e infatti ne sprecherò poche, più di quelle che ne meriti.

In questa discussione ci sono diversi studi e ricerche che con approcci diversi ma complementari, rescono a dare uno scenario CONCRETO della fattibilità tecnica (e anche economica) della copertura totale o quasi del fabbisogno energetico italiano, europeo, mondiale, con le sole FER.
Sono studi fatti da scienziati, riceratori e tecnici, con dati concreti e non fantasie.
Tu nemmeno li hai letti e si vede da quello che scrivi, sei solo scettico apriori, e fin'ora i tuoi post sono solo la copia di se stessi, con le tue personalissime opinioni senza supporto alcuno. Almeno chessò avessi postato un contro-studio di Battaglia o Paolo Attivisimo, invece nulla di nulla, solo chicchiere e giudizi in libertà.

C'è lo studio di ASPO, c'è lo scenario Energy [R]evolution, c'è il Desertec, gli studi tedeschi, gli studi sulla geotermia, ecc., alcuni parlano di accumulo, altri no perchè puntano sulle supergrid e smartgrid e quindi sul direzionamento istantaneo dell'energia da dove c'è un eccesso di produzione a dove c'è un eccesso di domanda.
Ma tu invece di che parli, o almeno sai di cosa parli? e quali pezze d'appoggio hai??? NULLA!!

Facci il piacere di avere un atteggiamento più 'tecnico' o altrimenti vattene a fare il debunker pure tu su sciechimiche.org!

[AlessandroD]

Dai citami *uno* studio un pelo analitico sulla copertura del fabbisogno italiano via rinnovabili che son curioso.
Mi basta solo questo.
Mo sono io che devo dare pezze d'appoggio... su qualcosa che non esiste... ma dai per piacere.
Se qui dentro c'è qualcuno che deve avere un atteggiamento più tecnico, ribadisco per l'ennesima volta, che non sono certo io.

[taote79]

Ennesimo post inutile e saccente, uguale ai precedenti, nulla di nuovo.

Rileggiti la discussione, e non te lo chiedo più per piacere, mi hai seccato.

[AlessandroD]

Figurati, no problem, intanto sto studio con i numerini e un'analisi che spieghi la fattibilità, non salta fuori, pazienza. Ma anche questa sarà colpa mia, mi spiace. Evidentemente appartengo a quella classe di persone che non permettono alle altre di fare. Quelle che fra 20 anni avranno la colpa di non aver reso possibile quello che si poteva invece fare...

[nll]

Basta AlessandroD, non è possibile che continui questa tua richiesta di fornire dati e link che già ci sono su questo forum, in discussioni che già conosci.

Se non hai piacere di leggere i messaggi passati (pura pigrizia da parte tua, lasciatelo dire), risparmiaci almeno di doverti replicare ora: chi è qui da più tempo di te vorrebbe andare oltre e proseguire il discorso, senza doverlo riprendere daccapo ad ogni novizio che compare sulla scena.

Gli studi sono già stati citati, ma poi c'è da scommetterci, come altrove è capitato, che quel che ti viene citato tu non lo consideri "analitico". Peccato che nessuno ti ha promosso giudice di cosa sia analitico e cosa no.

Qui si sta discutendo di FER per il fabbisogno nazionale e quanto già scritto dai favorevoli e dagli scettici ha ormai assodato che in quanto a fattibilità non si discute, caso mai può essere discutibile la convenienza. Quelli che vedono l'ambiente meritevole di investimenti anche oltre la mera convenienza economica immediata, pensa che valga la pena progettare un percorso accelerato per raggiungere la totale indipendenza energetica con le fonti rinnovabili. Gli altri, chi più, chi meno, non giudicano conveniente questa scelta, altri che questa scelta può trovare ostacoli politici, o di lobbies. A parer mio hanno entrambe ragione, ma preferisco spendere le mie fatiche per una scelta che ci permetta di guardare con serenità al futuro dei miei figli e di quelli che verranno dopo.