FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[tersite3]

Ok. Parliamo di smart grid
Da quel che ho capito è un sistema che sta per essere testato dall’industria elettrica statunitense.
Il sistema elettrico statunitense è diverso dal nostro, ci sono oltre tremila produttori indipendenti di energia, ciascuno dei quali alimenta prioritariamente il proprio distretto e successivamente tramite una rete di interscambio è in grado di alimentare tutto il paese.
Se in questo sistema già complesso e delicato di suo, si inserisce una quota rilevante di offerta energetica non programmabile il rischio che salti tutto è molto realistico (già sono nella cacca con poche FER).
Se vogliono inserire in modo significativo le FER devono coordinare in modo molto più attento e tempestivo le informazioni provenienti dalla rete sia per la domanda sia per l’offerta.
Attualmente il sistema italiano è molto più affidabile: si tratta di un grande produttore in posizione dominante con una struttura produttiva che ben si adatta alle dinamiche di mercato.
La domanda già oggi è accuratamente monitorata e prevista con indici di confidenza di tutta tranquillità. L’offerta è gestita, in pratica, da una sola organizzazione che, peraltro, è in grado di modularla tempestivamente perché ha in mano direttamente i mezzi di produzione
Può essere filosoficamente antipatico, ma è indubitabile che una mente sola decide molto più in fretta di un parlamento di menti. Non dico meglio, ma più in fretta. E in questo caso la velocità è d’obbligo.
Stando così le cose la rete italiana necessita di alcuni aggiustamenti, ma non sono necessari stravolgimenti.
Se cambierà il mix produttivo e le tecniche di produzione la rete dovrà essere adeguata di conseguenza.
I costi dell’adeguamento dovrebbero essere contabilizzati a carico dell’evento che ha reso l’adeguamento indispensabile. Poi politicamente li puoi addebitare a chiunque, con motivazioni immaginifiche, ma la realtà è quella che è; qualcuno deve pagare e non può sempre essere “un altro”.
La smart grid consente di avere immediate informazioni in merito alla domanda, ma per attivare la risposta dell’offerta occorre avere un sistema in grado di rispondere tempestivamente alle richieste.
Se le risorse produttive sono rigide e non programmabili è indispensabile un accumulo.
Attualmente questo nuovo sistema di accumulo può essere evitato se l’offerta di energia altalenante si mantiene entro certi limiti.
Se l’offerta FV superasse il 20 % del totale (o una cifra a vostro piacimento) occorrerà intervenire. Ed anche in questo caso i soldi devono essere imputati correttamente.

I sistemi di accumulo possono essere diversissimi, questo ci illude che non sia un problema.
In realtà tutti funzionano in modo accettabile solo entro determinati parametri.
Solo alcuni possono essere utilizzabili per grosse dimensioni, solo alcuni hanno tempi di risposta accettabili in funzione delle grandi dimensioni, non tutti hanno impatto ecologico neutro.
Citazione a caso:” "Il più grande sistema di accumulatori elettrochimici è di 48 MWh installato a Tokyo”
Sembra un valore interessante in realtà rappresenta meno di 4 secondi di domanda italiana.
Quando si fanno piani per il futuro si devono valutare tutti gli elementi.
Da giovane era divertente partire all’avventura con tutta la “mobilia” necessaria in un sacchetto (e l’ho fatto) ma poi si tornava a casa.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

peccato che i miei non siano trucchi retorici, visto che l'onere della prova ricade su chi sostiene qualcosa (in questo caso i sostenitori delle ipotetiche e futuribili "smart grid") e non sui detrattori che non devono minimamente dimostrare la "non esistenza" di qualche cosa

E io ribadisco proprio che tu hai capito male o più semplicemente stai utilizzando le tue consolidate tenciche da debunker prof! Stai imbastendo questa discussione come se fossi su sciechimiche a debunkerare Straker! Ma guarda che non è così eh!
Ok che sei un vecchio dinosauro, ma come dicono a Roma "aripijate eh!"
Io NON DEVO dimostrare proprio un piffero! Io NON SOSTENGO proprio nulla! Stai facendo un autogol, meglio un autodebunking, se esiste!
Siete in 3 o 4 che vi state affannando da molti messaggi a "convnicere" qualcuno che le smart grid NON SONO POSSIBILI, che l'accumulo NON SARA' POSSIBILE! Il tutto a un fine che mi sfugge, ma credo sia legato alla frustrazione da risultato del CE sospetto.
Io mi limito a segnalare che c'è gente (manco tanto scarsina eh!) che ci sta lavorando, investendo, studiando. Che ora smart grid e accumuli non esistano lo so. Le stanno infatti studiando! Se ci fossero sarebbero già state lavorate, investite, studiate!
Voi lo negate e venite regolarmente smentiti dai link che IO presento (proprio come su sciechimiche tu li presenti!) mentre tu e gli altri vi limitate a logorroici discorsi che si riducono a un "ma io ho l'impressione che questa cosa non si farà".
Che dovrei provare? Che le smart grid si possono fare? Ma vallo a dire a chi le sta studiando (e mette nome e cognome su documenti, non un avatar simpatico!)! Io sono un non addetto ai lavori, leggermente evoluto certo, che si informa e dovendo prendere la decisione se conviene o meno dar retta a chi dice "investiamo sulle smart grid" e chi dice "investiamo su...XXX" si limita a prendere atto che:
1)Esistono diversi documenti e link in rete che dimostrano che molte realtà scientifiche e tecniche stanno studiando, sperimentando, investendo in queste soluzioni
2)Non esiste o non è stato presentato ancora alcun link o documento firmato che ponga anche solo il sospetto che le vostre posizioni di rifiuto a priorti abbiano un senso!

Insomma, lascia perdere il multiquote a "pinzare" il paragrafo che tanto ti diverte debunkare perchè hai preso proprio fischi per fiaschi!
Se domani si presenta l'ENEA, il CNR, il CERN e la parrocchia di Cracovia ed emettono un documento che dice "ragà ci abbiamo provato, ma non c'è niente da fare, le smart grid e l'accumulo sono impossibili"... festeggeremo tutti insieme la premonizione del grande Odisseo (fatta tra l'altro solo sulla bse di un'impressione personale e senza alcun straccio di dato... quindi anche più ammirevole!).
Ma fino ad allora... è con chi firma i documenti che linko semmai che devi prendertela sai?

[BrightingEyes]

Quel sistema usa accumulatori al sodio-zolfo. E' una tecnologia nata nel 1972, sviluppata da BBC e NGK. Sai quanti cicli di ricarica massimi sopportano questi accumulatori? In media 3500

Ecco un classico esempio di cosa dicevo sopra!
Atomax, poco prima hai fatto un intervento che ho "lasciato passare" senza prendermela troppo proprio perchè credo alla tua fiducia nelle FER. Ma che tu mi venga a dire che "comprendi il mio ingenuo entusiasmo", ma la realtà è diversa e poi pensi di cavartela con queste frasette la dice lunga eh!
Di solito io evito di adottare atteggiamenti fintamente paternalistici, ma in questo caso credo occorra:
Vedi, io capisco l'entusiasmo anti accumulo, ma la realtà, guarda un pò, è decisamente diversa!
TU hai fatto un'affermazione del tutto campata sul nulla!
IO ti presento un documento, firmato da gente fino a prova contraria abbastanza seria che dice l'esatto contrario (e scommettiamo che te ne trovo qualche altra dozzina se già non l'ha fatto Taote?)
E tu pensi davvero di aver risolto elegantemente spiegando A ME la rava e la fava dello zolfo, la BBC e le 3500 ore?
Guarda... fai una cosa. Prendi carta e penna, fai una bella relazione, la spedisci a quelli che han scritto quel documento usando anche parole "pesanti" (restiamo nell'educazione per carità) per spiegargli dove sbagliano... e quando loro ti risponderanno ammettendo l'errore... ne terremo debito conto ok?!?
Nel frattempo tocca farti notare che anche tu stai esibendoti nello sfoggio di interessanti "impressioni personali"! Che valgono meno dei bit di memoria che occupano, o meglio, valgono tanto quanto le opinioni personali dei fans degli UFO!
Ognuno crede a cosa vuole, sia chiaro! L'importante è essere d'accordo sul fatto, che credo innegabile, che non è stato presentato alcun dato serio a sostegno di una tesi "anti smart-grid e anti-accumulo"
Ma solo tante, diversificate, interessanti impressioni personali!

[BrightingEyes]

Ok. Parliamo di smart grid

OK!

Da quel che ho capito è un sistema che sta per essere testato dall’industria elettrica statunitense.

E cominci già capendo male! E' allo studio in USA ed Europa. In Sicilia l'ENEL sta iniziando una sperimentazione con fondi statali

Attualmente il sistema italiano è molto più affidabile:

E' certo affidabile. Che sia meglio di quello USA non so dirlo, ma nemmeno interessa granchè.

Stando così le cose la rete italiana necessita di alcuni aggiustamenti, ma non sono necessari stravolgimenti.

Lo dici tu. Evidentemente non la pensano così molti altri.

Se cambierà il mix produttivo e le tecniche di produzione la rete dovrà essere adeguata di conseguenza.

Ovvio. E' quello che intendevo prima battibeccando con Livingreen. Se decidiamo (noi cittadini, non il gestore!) di cambiare mix e tecniche produttive la rete dovrà adeguarsi! Grazie Tersite!

I costi dell’adeguamento dovrebbero essere contabilizzati a carico dell’evento che ha reso l’adeguamento indispensabile.

Il succo del tuo discorso mi pare sia "la paghi chi la vuole". Io posso solo dirti chi NON la pagherà. Il gestore ed i produttori (che eventulamente vi investiranno per trarne utile) e lo stato. Poi tra chi resta scegli tu!

Se le risorse produttive sono rigide e non programmabili è indispensabile un accumulo.
Attualmente questo nuovo sistema di accumulo può essere evitato se l’offerta di energia altalenante si mantiene entro certi limiti.
Se l’offerta FV superasse il 20 % del totale (o una cifra a vostro piacimento) occorrerà intervenire. Ed anche in questo caso i soldi devono essere imputati correttamente.

Ed anche in questo caso vedi sopra!

I sistemi di accumulo possono essere diversissimi, questo ci illude che non sia un problema.

Forse qualcuno si illude. Noi qui abbiamo semplicemente detto che si studierà il sistema migliore, senza fretta, tempo ce n'è. Questo non significa successo automatico, ma non stiamo nemmeno dibattendo di come arrivare su Alpha Centauri eh!

"Il più grande sistema di accumulatori elettrochimici è di 48 MWh installato a Tokyo”
Sembra un valore interessante in realtà rappresenta meno di 4 secondi di domanda italiana.

Ma presumibilmente molto di più per la domanda di picco di un distretto energetico non credi?
Questa semmai è un'ulteriore prova che la visione del megaimpianto centralizzato di accumulo è perdente rispetto a tanti piccoli accumuli distrettuali. Ma queste, ammetto, sono solo mie impressioni.

Da giovane era divertente partire all’avventura con tutta la “mobilia” necessaria in un sacchetto (e l’ho fatto) ma poi si tornava a casa.

Ragion di più per evitare che qualcuno dei nostri figli o nipoti si trovi costretto a partire all'avventura per difendere una linea di approvvigionamento! Perchè a volte da lì non tornano a casa!

[taote79]

Aggiorniamo dunque la lista dei costi occulti evitabili da un sistema orientato verso fer+accumulo.

ahm... per aiutarmi a fare due conti, chi sa dirmi quanto costano ogni anno al contribuente italiano (e occidentale in generale) le politiche estere militari e non, finalizzate a mantenere un costante livello di contratti e approvvigionamenti di combustibili per l'attuale modello energetico?

[odisseo]

1)Esistono diversi documenti e link in rete che dimostrano che molte realtà scientifiche e tecniche stanno studiando, sperimentando, investendo in queste soluzioni
2)Non esiste o non è stato presentato ancora alcun link o documento firmato che ponga anche solo il sospetto che le vostre posizioni di rifiuto a priorti abbiano un senso!

in tal caso, ti auguro caldamente che la cosa non faccia la fine delle varie "fusioni" calde/tiepide/fredde che dir si voglia

credo ci stiano studiando e investendo da un po'

Se decidiamo (noi cittadini, non il gestore!) di cambiare mix e tecniche produttive la rete dovrà adeguarsi!

libero di crederci, ma basta una modifichina da nulla alla legge o a qualche regolamento e saranno i produttori a dover correre ad adeguarsi

[livingreen]

Se si vuole controbattere ad argomentazioni valide sostenute da link e documentazione, si postino riferimenti attendibili a supposrto delle proprie affermazioni, altrimenti vengono legittimamente trattate per quello che sono, opinioni personali.

Va bene, ma che si fa se le "opinioni personali", per caso, coincidono con le dichiarazioni che ci sono sui "riferimenti attendibili"? S continua a dare addosso a quelli paranoicamente identificati come "nemici", accusandoli di cose mai dette e fatte, di dire solo sciocchezze ed altre amenità? Magari per stare ben bene zitti quando la questione diventa pubblica e "pubblicata" con tanto di dati che confermano le tesi esposte? Non dico avere delle scuse ufficiali, ma almeno riportiamo questo forum ad un livello civile.

Tanto per farti un esempio mi sono guardato i toui riferimenti: qualcuno è talmente generalista che lo si può considerare solo come una dichiarazione di intenti, altri parlano dei gruppi di studio senza approfondire, e qualcuno affronta e descrive il problema....
Per esempio, sulla motivazione per lo sviluppo delle smart grid leggo:
"Tuttavia la generazione distribuita si riesce oggi ad integrare fin che si tratta di quantitativi modesti, ma una diffusione massiva comporterebbe un degrado importante dell’efficienza e della qualità dell’energia distribuita.
L’uso di fonti rinnovabili pone anche un problema sul piano del controllo in quanto: i sistemi di micro-generazione sono privati, in grandi quantità e diversità di tipologie, e ciò rende difficile un controllo centralizzato da parte del gestore della rete di distribuzione di energia; la capacità di generazione
è molto variabile, dipende dalle condizioni atmosferiche locali, ed è difficile da prevedere."

Beh, io avevo scritto:
"E' una prassi comnune, si basa sulle previsioni di domanda e di produzione, sui contratti di dispacciamento prioritario e su quelli normali ed è a tutti gli effetti una smartgrid. E nonostante la complicazione, è del tutto gestibile, perchè ci si parla fra quei 500 responsabili e tecnici che sanno quel che fanno e conoscono bene l'argomento.
Si evitano i sovraccarichi ed i sottocarichi, e si va d'amore e d'accordo, con la nostra frequenza di rete bella e stabile.

Ma nel momento in cui entrano in rete 100.000 impianti che producono quando gli pare, il cui ritiro è obbligato, che non puoi gestire quindi perchè non puoi modularli o disconnetterli, e i cui responsabili (che non puoi contattare) non sanno cosa sia la corrente elettrica, la frequenza ed il cosfì... non puoi mandargli i carabinieri.

Allora, la nuova smartgrid "automatica con accumulo" è necessaria, ma solo per rimettere almeno le cose come prima, e rendere innocui i pasticci che la produzione distribuita ha creato alla rete e per tornare ad una situazione gestibile.

In altre parole si dovrà puntare sull'accumulo per evitare che i piccoli produttori mettano in rete a casaccio come ora, ed i prelievi avverranno dagli accumuli secondo le esigenze della rete, e non secondo la casualità della produzione o la volontà dei condomini che hanno messo il FV."

Dimmi cosa c'è di diverso....

Siete in 3 o 4 che vi state affannando da molti messaggi a "convnicere" qualcuno che le smart grid NON SONO POSSIBILI, che l'accumulo NON SARA' POSSIBILE!

Se ti riferisci a me, non crdo di aver mai detto una cosa simile.
Ho solo puntualizzato che ADESSO non esiste, il che vuol dire che i problemi per ora aumentano e la soluzione invece è lontana, con tutte le conseguenze del caso.

Poi c'è tutta la storia della "visione" della smartgrid, che pare essere invece piuttosto personale.
Per quanto mi riguarda, non è una rrivoluzione ma solo il costante adeguarsi delle tecologie allo stato dell'arte.
Siamo passati dai contatori satellitari che usavo anni fa a quelli eletronici per uso domestico, dalle telefonate fra gestore e ripartitore e capo centrale, alle comunicazioni in fibra ottica nei cavi AT, e la rete si è sempre evoluta verso sistemi più intelligenti ed in grado di gestire la complessità della rete.
Ora, ci sono molti piccoli produttori che però arrivano a produrre energia considerevole senza controllo, e la rete non può sopportarlo: di conseguenza, si vuole riprendere il controllo.... e lo si può fare con gli accumuli locali, dove i produttori possono riversare tutta l'energia che vogliono senza fare danni alla rete, mentre poi i ripartitori potranno accedere agli accumuli come fossero a loro volta delle centrali da diversi MW, e finalmente riequilibrare la rete. Insomma, si tratta di una barriera fra la produzione incostante e selvaggia, ed una rete che invece deve funzionare come un orologio.

Si parla di rivoluzione, ma rivoluzione non è: al contrario, si ripristinano le condizioni in cui una rete opera di solito.

Poi, sulla questione del controllo e dello stacco dei carichi in caso di forte domanda, crdo che questo sarà demandato all'utenza. Il contatore userà la powerline communication per rendere disponibili i dati tariffari, ma sarà l'utente a dotarsi degli strumenti necessari per attuarli, e soprattutto a decidere cosa staccare.
E' improponibile che da remoto vengano staccati la caldaia o i frigoriferi, o l'illuminazione.... o la tomografia assiale computerizzata; in considerazione delle decine di tipologie di impianti, da quelli sezionati a quelli non sezionabili, non può essere che il singolo apparecchio o eletrodomestico ad essere programmato dall'utente per mettersi in standby in base a quanto deciso dall'utente.
Questo vuol dire che la smart grid non contemplerà lo stacco dei carichi, ma ci saranno apparecchiature che vi si interfacciano a valle dei contatori. E visto che gli apparecchi non fanno parte della rete ma dell'utenza... la smartgrid servirà solo ad equilibrare le produzioni che ora sono fuori controllo.

[BrightingEyes]

Dimmi cosa c'è di diverso....

Se leggi la mia risposta a queste considerazioni che avevi fatto... io concordavo e approvavo!
Certo, la rete si adatterà per scelta o per forza, a una tipologia di produzione che sarebbe caotica e impossibile da gestire! Ok su questo siamo d'accordo! Quando mai ho detto il contrario?
Ho parlato di "sciocchezza" quando mi hai citato e ripetuto, anche con tono leggermente saccente direi, che la rete è il paradigma a cui devi adattare la produzione!
Se con questo intendi che il produttore non può agire di capocchia sua e imporre alla rete quel che vuole... d'accordo! Ma se con questo intendi che la produzione da FER non può imporre modifiche alla rete... confermo che è una sciocchezza! Ovviamente lo stato decide il mix di produzione e la rete si adatta. Altrimenti avremmo tutte centrali a olio pesante e morchia di catrame visto che rendono di più (non lo so se rendono di più, è solo un esempio!).

Per quanto mi riguarda, non è una rrivoluzione ma solo il costante adeguarsi delle tecologie allo stato dell'arte.

Infatti! Il passaggio da produzione centralizzata basata su fossile a rinnovabile è solo l'adeguarsi ad un avanzamento! Che è certo tecnologico, ma non solo.

Insomma, si tratta di una barriera fra la produzione incostante e selvaggia, ed una rete che invece deve funzionare come un orologio.

Ottima sintesi! Magari eviterei il termine "selvaggio" in quanto non c'è una volontà di servire il caos da parte dei produttori, ma semplicemente la necessità di adeguarsi ai capricci della natura. Però la soluzione delle smart grid con accumulo, se mai sarà possibile arrivarci, sarà un ulteriore successo evolutivo tecnologico dell'uomo che "imbriglia" un altro ostacolo che la natura gli pone!
Capisco la preoccupazione dei tecnici e lo scetticismo, ma solo questo aspetto dovrebbe essere un punto d'orgoglio. Se poi ci sommiamo gli infiniti vantaggi che una produzione efficiente, sicura, continua da rinnovabile può dare direi che lo sforzo vale senz'altro la candela!

Si parla di rivoluzione, ma rivoluzione non è: al contrario, si ripristinano le condizioni in cui una rete opera di solito.

Chiamala come vuoi! Se la rete riuscirà a gestire il 50% di produzione da rinnovabile avremo la rete perfetta.

Poi, sulla questione del controllo e dello stacco dei carichi

Questo è già un aspetto secondario. A mio parere c'è spazio per qualche idea innovativa, ma concordo sopratutto sull'ultima frase: La smart grid deve sopratutto e prima di tutto essere un sistema che equilibra le produzioni alternanti e permette la produzione diffusa.

[BrightingEyes]

in tal caso, ti auguro caldamente che la cosa non faccia la fine delle varie "fusioni" calde/tiepide/fredde che dir si voglia

Auguriamocelo, visto che non vedo molto altro al'orizzonte

libero di crederci, ma basta una modifichina da nulla alla legge o a qualche regolamento e saranno i produttori a dover correre ad adeguarsi

Ma certo! Infatti vigileremo per evitarlo.

Andando avanti per la strada dell'incentivazione e sviluppo delle rinnovabili, FV in testa ovviamente!

[livingreen]

la rete è il paradigma a cui devi adattare la produzione!

In realtà adesso è così, ed è giusto. E lo sarà ancora di più con la smartgrid, perchè a quel punto i piccoli produttori potranno sbizzarrirsi senza squilibrare la rete.
La rete è sacra! Se crolla per sottocarico, sovraccarico o per deviazione di frequenza non importa, crolla tutto comunque.
Ma giustamente, se ci metto un accumulo in mezzo, la rete non vede più i produttori ma vede invece un generatore stabile e ...telecomandabile.

il produttore non può agire di capocchia sua e imporre alla rete quel che vuole...

Però con il fotovoltaico è così... anzi, peggio.
Il produttore non ha la minima coscienza di quel che sta facendo in quel momento il suo impianto, e di quello che il gestore dei carichi deve inventarsi per equilibrare quei megawatt che vanno e vengono.
Il ripartitore non può disconneterlo (anche perchè c'è il ritiro obbligato), come fa invece per le centrali che non seguono le direttive. Non può chiamarlo e dirgli "Se vuoi fare l'altalena, la fai fuori linea: quando sei in rete ci si comporta bene!" (ehm, a noi è successo un paio di volte...), perchè non sa chi sia, il produttore.... e probabilmente anche se ci parlasse quello non capirebbe.

E questo perchè non è un capo centrale con le sue responsabilità, ma un comune cittadino ignaro di quel che stan facendo i suoi pannelli.

Le smart grids sono il sistema di difesa che le reti stanno studiando per ovviare a questo problema. Poi, che ci siano disponibili anche altri servizi, vabbè... anche il mio telefonino, con le sue belle reti cellulari, era nato per telefonare. Ora ci faccio anche le foto e i video.

[tersite3]

chi sa dirmi quanto costano ogni anno al contribuente italiano (e occidentale in generale) le politiche estere militari e non, finalizzate a mantenere un costante livello di contratti e approvvigionamenti di combustibili per l'attuale modello energetico?

Facile la risposta è zero, quanto costa alla Svizzera, Portogallo e una cinquantina di nazioni che vanno a petrolio senza averlo e non vanno a rompere i maroni in Afganistan.
Quello che spendiamo è dovuto ad altre considerazioni che possiamo condividere o meno (a patto di sapere quali sono realmente)
La politica e l'economia a volte si collidono, ma molto più spesso colludono.
Ad esempio l'Iran vende il suo petrolio agli odiati occidentali perchè sono gli unici che pagano sull'unghia e compra benzina raffinata dal demonio crociato perchè non ha raffinerie.
Il resto è dettaglio.

Ciao
Tersite

[taote79]

Evidentemente questi paesi hanno una politica estera diversa, e lasciano il lavoro sporco ad altri.
Qualunque sia la giustificazione presunta delle politiche estere militari, per la maggior parte a conti fatti il risultato è che ci andiamo assicurando riserve di combustibile. E questo è un costo occulto, almeno per quei paesi che vi spendono danaro pubblico.
Tutto il resto sono dettagli, daccordo.

[primus71]

finalizzate a mantenere un costante livello di contratti e approvvigionamenti di combustibili per l'attuale modello energetico?

potresti farmi un esempio concreto?
secondo te ci sono paesi che si terrebero il greggio se non minacci di bombardarli?

ciao

[odisseo]

Auguriamocelo, visto che non vedo molto altro al'orizzonte

ma si che lo vedi, solo non vuoi pronunciarne il nome, manco fosse il demonio

Ma certo! Infatti vigileremo per evitarlo.

la rete è sacra, è un servizio pubblico ed essenziale, se dovesse profilarsi anche lontanamente il rischio di crash, prova ad indovinare a scapito di chi verrà tutelara


Odisseo

[taote79]

Primus oggi magari nessuno, ma la politica estera militare internazionale è lungimirante e "preventiva".
Quando si parla di sicurezza internazionale, ci si riferisce soprattutto alla sicurezza degli approvvigionamenti, basta vedere i risultati.

[primus71]

Quando si parla di sicurezza internazionale, ci si riferisce soprattutto alla sicurezza degli approvvigionamenti, basta vedere i risultati.

se x te è così...
io penso che sia molto di più

ciao

[taote79]

Primus, certo ci sono anche altre ragioni ma il 99% sono economiche, e di quel 99% almeno un 80% è riferito a riserve di combustibile fossile, basta che tu sia informato su chi ha incrementato i propri fatturati nelle zone occupate dalle truppe internazionali, per farti una idea.

[atomax]

...poco prima hai fatto un intervento che ho "lasciato passare" senza prendermela troppo proprio perchè credo alla tua fiducia nelle FER.

Scusa ma che discorso è? Solo perchè sono incline alle FER (come te) lasci passare interventi che ritieni sbagliati???

Ma che tu mi venga a dire che "comprendi il mio ingenuo entusiasmo", ma la realtà è diversa e poi pensi di cavartela con queste frasette la dice lunga eh!
Vedi, io capisco l'entusiasmo anti accumulo, ma la realtà, guarda un pò, è decisamente diversa!

B.E., io non sono entusiasta che non ci sia un valido sistema di accumulo, anzi...non vedo l'ora che arrivi!
Il fatto che la mia sia una frasetta e che la realtà è decisamente diversa da quella da me indicata è una tua impressione personale, che ti sei fatto leggendo qualche link corredato da scarsa documentazione tecnica.
Vediamo di fare un pò di chiarezza...
Diverse industrie hanno la necessità di disporre di una fonte di energia elettrica il più costante possibile, senza buchi ne possibilità di black-out, anche brevi che siano. Per raggiungere questo scopo, fanno uso delle migliori tecnologie attuali di accumulo. Alcune industrie del silicio usano i supervolani, altre addirittura i costosissimi supercondensatori, proprio per evitare che prezioso materiale debba essere buttato via a causa di una cattiva lavorazione dovuta a problemi legati alla rete. La Hitachi, ha usato accumulatori al sodio-zolfo (date le alte potenze in gioco) e per beneficiare ulteriormente del doveroso impianto, parte dell'energia che la fabbrica assorbe nei momenti di maggior richiesta (e prezzo) la preleva da questi accumulatori, per ricaricarli quando il prezzo scende. Nulla più!

IO ti presento un documento, firmato da gente fino a prova contraria abbastanza seria che dice l'esatto contrario

Dire l'esatto contrario di quanto ho finora affermato, sarebbe dire che attualmente esiste un valido sistema di accumulo che aspetta solo di essere installato. Se le dichiarazioni sono:- La ricerca si sta avvicinando sempre più ad una soluzione fattibile.... oppure :- Si pensa ad un utilizzo nel breve-medio termine, allora quanto da me detto è perfettamente in linea con le affermazioni. E cioè, ripeto, attualmente non c'è una valida soluzione. Spero (e credo) che ci sarà, quando non lo so! Magari tra 2 anni, magari tra 15 o più...

E tu pensi davvero di aver risolto elegantemente spiegando A ME la rava e la fava dello zolfo, la BBC e le 3500 ore?

Attenzione! Io non ho mai parlato di ore... Io ho parlato di cicli di ricarica (carica-scarica) dietro ai quali c'è il vero problema tecnologico che non favorisce l'utilizzo di questi sistemi per l'accumulo dell'energia da FER. Ci sono dimostrazioni tecniche che illustrano nel migliore dei modi il problema di una durata di vita (esprimibile in N° di ricariche) non altissimo per questi accumulatori, ( a differenza dei VRB) non "idee personali fondate sul nulla"....Purtroppo!

[atomax]

Ciao Taote, questa frase l'ho tratta da uno dei tuoi link:

In molte applicazioni che comportano l'immagazzinamento di energia in sistemi con sorgenti di energia rinnovabile, le batterie sono sostituite ogni 3-7 anni. I supercondensatori possono raggiungere anche i 20 anni. Essi presentano, inoltre, un rendimento di carica molto più elevato di quello delle batterie: il rendimento complessivo dei sistemi che realizzano carica e scarica con i supercondensatori è dell'ordine del 90%. Con l'impiego di batterie si scende al 70-80%. Questa situazione si traduce in una riduzione dei costi dei sistemi di accumulo impiegati nei sistemi con sorgenti di energia rinnovabile.
fficeffice" />>>

Leggere, informarsi, ragionare, poi chicchierare.

Bene... Secondo quanto affermato nel link, ogni 3-7 anni gli accumulatori odierni adatti alle FER dovrebbero essere sotituiti. Torniamo al mio esempio del fotovoltaico al sud Italia. Se l'impianto si ammortizza dopo 6-7 anni (ora con gli incentivi, poi grazie alla riduzione del costo dei moduli), unito agli accumulatori l'impianto, come prima cosa mi costerà di più e, per giunta, l'imprenditore dovrà sovraccaricarsi di una spesa di sostituzione (e smaltimento) degli accumulatori periodica (non considero la manutenzione). Ora... voi che siete bravi a fare ricerche sul web, vedete un pò quanto costano gli accumulatori adatti a questo scopo (il prezzo è riferito ai Wh o multipli di esso) e fatemi sapere dopo quanto tempo l'imprenditore ammortizzerà l'impianto. Rifate il calcolo pensando di usare i supercondensatori (costano 10 volte di più).
Con questo non voglio dire che non si farà mai...
Poi se dai calcoli che farete, trovate una convenienza, allora la mia "idea personale" relativa a questo impianto è sbagliata e sarò ben lieto di cambiarla.

[taote79]

In altri link ci sono già alcune risposte:

In Inghilterra si parla di una installazione in cui si prevede un costo di 0,02€/kwh accumulato, mentre in una visione più sistemica, costruire una rete europea con accumulo e fer al 90% costerebbe 0,15 €cent/kwh per 40 anni distribuiti per tutti i cittadini europei.

L'errore di base che tu fai è credere che per avere una smart grid c'è bisogno che ogni impianto da 3kwp abbia un pacco batterie nel sottotetto (ci sarebbe anche l'idrolisi, ma cmq non è questo il punto).

[BrightingEyes]

Solo perchè sono incline alle FER (come te) lasci passare interventi che ritieni sbagliati???

Non sbagliati! Quelli li modero! Diciamo un pelo supponenti e immotivatamente spocchiosi. Ma essendo rivolti al sottoscritto evito perlopiù di prendermela. Anche se rispondo, ovvio.

B.E., io non sono entusiasta che non ci sia un valido sistema di accumulo, anzi...non vedo l'ora che arrivi!
Il fatto che la mia sia una frasetta e che la realtà è decisamente diversa da quella da me indicata è una tua impressione personale

Certo. Esattamente come la tua realtà che opponevi al mio "entusiasmo" era una tua impressione! Ora che ci siamo scambiati paternalistiche pacche sulle spalle passiamo a trattare di cose serie che dici?

che ti sei fatto leggendo qualche link corredato da scarsa documentazione tecnica.

Che comunque restano link a documenti corredati da una massa quasi infinita di documentazioni tecniche se le paragoniamo a cosa ho letto da parte tua e degli altri ingenui entusiasti della rete centralizzata!

Vediamo di fare un pò di chiarezza...
La Hitachi, ha usato accumulatori al sodio-zolfo ... Nulla più!

La Hitachi non c'entra nulla! Le batterie Sodio-Zolfo di cui parla il link sono della TEPCO (Tokyo Electric Power... un'ENEL giap insomma). Sono 240 batterie da 6 MW - 48 MWh utilizzate presso una centrale elettrica proprio per compiti di "peak-shaving" e non per la produzione industriale. Ovviamente si tratta di un'installazione di test. Esattamente come quella di EDF a La Reunion (1 MW - 7,2 MWh) sempre con accumulatori NaS. (metto il link da dove ho tratto: www.fondazionerosselli.it/DocumentFolder/Rapporto%20Energia.pdf Ma non perchè questo è il Link definitivo inattacabile e non criticabile, ma solo per dimostrare quanto è facile per un qualsiasi carneade smentire le "impressioni personali"! Tutto qui! )

Spero (e credo) che ci sarà, quando non lo so! Magari tra 2 anni, magari tra 15 o più...

Che è esattamente la posizione di chiunque abbia un minimo di sale in zucca e riflette esattaemente cosa ho detto dall'inizio! E allora a che è servito tutto sto can can? L'accumulo ora non c'è in quanto primo, non serve ancora, secondo sono in fase di sperimentazione e testing diverse soluzioni. Già poi non abbiamo nemmeno capito come sarebbero i costi reali ora.. figuriamoci fra 2 o 15 anni!

Ci sono dimostrazioni tecniche che illustrano nel migliore dei modi il problema di una durata di vita (esprimibile in N° di ricariche) non altissimo per questi accumulatori, ( a differenza dei VRB) non "idee personali fondate sul nulla"....Purtroppo!

Ok, ma abbiamo appena convenuto che fra 2 o 15 anni si giungerà probabilmente a un punto di sviluppo conveniente no? E allora volgiamo aspettare perlomeno questi 2 o 15 anni prima di emettere irrevocabili sentenze di condanna per una tecnologia piuttosto promettente?
Non stiamo chiedendo altro eh!

P.S. sul link, piuttosto datato invero, ci sono alcune ipotesi di accumulo. C'è anche l'idrogeno, che subodoro stimolerà pruriti ancora più caustici nelle legioni pro-thick grid, ma mancano le ultime proposte di accumulo a metano o metanolo che risolvono molti dei problemi di stoccaggio dell'idrogeno e consentono anche di utilizzare CO2 sequestrata (http://www.enea.it/produzione_scient...IdroMetano.pdf). Lo dico non tanto per stimolare la discussione o per affermare che il problema è già risolto, quanto per dimostrare che è inutile accanirsi su ogni possibile soluzione ricercando difetti che probabilmente qualcuno sta già studiando e risolvendo!

Poi se dai calcoli che farete, trovate una convenienza, allora la mia "idea personale" relativa a questo impianto è sbagliata e sarò ben lieto di cambiarla.

la tua "impressione personale" (il termine "idea" ha già una valenza di innovazione e allargamento di vedute che qui stride) è certamente sbagliata! Può esserlo per eccesso o per difetto, ma è certamente sbagliata perchè si fonda su dati attuali che non saranno più validi quando l'imprenditore dovrà fare i suoi conti!
Come dici, giustamente, è probabile che una forma di accumulo intelligente e relativamente (tutto è relativo!) poco costosa si finirà per trovare fra 2, 5 o 15 anni! A quel punto potrai fare un qualsiasi calcolo di convenienza. Oggi no! Oggi puoi valutare calcoli fatti da altri, più competenti di me e te e che (sopratutto) NON si sognano nemmeno di fare previsioni di costi per l'accumulo guardando cosa costano le duracell dal droghiere!
Siamo sempre lì alla fine!
Su che basi io dovrei convincermi che la spinta allo sviluppo delle FER e di conseguenza delle smart grid e dell'accumulo è una bufala?
Lo è o non lo è?

[snapdozier]

Oggi su Repubblica: "Ma il Pentagono avverte "tra 5 anni non basterà più""
E' riferito al petrolio.
La fonte è sicuramente autorevole e gli scenari sono molto interessanti. L'articolo di Maurizio Ricci che non trovo sul sito WEB comincia a disegnare scenari molto vicini e preoccupanti.

[Roby]

Casa suggerisce? di sganciare qualche atomica sulle cittá cinesi ed indiane???

[snapdozier]

Loro normalmente fanno analisi e previsioni, le soluzioni le discutono in privato. Se vieni a Vicenza vedi cosa stanno preparando e poi puoi avanzare delle ipotesi.

[primus71]

Oggi su Repubblica: "Ma il Pentagono avverte "tra 5 anni non basterà più""
E' riferito al petrolio.

fammi capire:
il Pentagono, vale a dire gli Stati Uniti d'America, hanno detto in modo ufficiale che fra 5 anni vi sarà una grande scarsità di petrolio?
e una notizia del genere non appare neanche sul sito web del giornale che l'ha pubblicato?
ho capito bene?

ciao

[snapdozier]

fammi capire:
il Pentagono, vale a dire gli Stati Uniti d'America, hanno detto in modo ufficiale che fra 5 anni vi sarà una grande scarsità di petrolio?
ciao

Nel 2015 la differenza fra la disponibilità e la richiesta sarà di 10.000.000 di barili al giorno. Il 10% della produzione attuale. (Pentagono)
Le riserve mondiali sono sovrastimate di un terzo ( Università di Oxford)
Nei prossimi giorni spero ci sarà un link sul sito, chi ha letto il quotidiano può farsi un'idea più precisa del problema.

[primus71]

Le riserve mondiali sono sovrastimate di un terzo ( Università di Oxford)

in base a .......... ?

ciao

[BrightingEyes]

Ho trovato un estratto dell'articolo sulla rassegna stampa del ministero delle Finanze.
Repubblica - Il petroliere - Ma il Pentagono avverte: "Tra 5 anni non basterà più"
A giudicare da come è impaginato deve averlo scritto direttamente Tremonti in pieno trip lisergico, ma tutto sommato si riesce a capire.

Non sembra una bufala purtroppo!

[primus71]

Non sembra una bufala purtroppo!

il problema è che sono una 50ina d'anni che escono notizie del genere

ciao

[taote79]

E le differenze stanno perloppiù nella distanza che ci separa dal peak-oil, ma il fatto è che prima o poi ci si arriverà.
Non sarebbe ora che oltre a prendere atto della notizia cominciassimo a prendere anche provvedimenti? Su quali adottare poi se ne può discutere, ma almeno sul presupposto di partenza dovremmo esssere tutti concordi: il petrolio prima o poi finirà, e non sarà un bello spettacolo!