Dove andare.

[BrightingEyes]

Diciamo che "si potrebbe". Ma la realtà dice che ormai in Italia una minoranza compra auto italiane, che i prodotti cinesi hanno sbaragliato quelli locali (e credo non certo per l'attenzione ai diritti, ma per i prezzi temo...), che la fiscalità ad ora punisce proprio chi assume e usa energia pulita, ecc. ecc.
E questo trend non soltanto non si arresterà, ma anzi l'avvitarsi della crisi tende sempre più a peggiorarlo. E' più facile porsi domande sulla provenienza del prezzo basso e sulla qualità reale quando non hai il conto in profondo rosso e le prospettive di lavoro grigio scure!
Comunque la mia risposta non voleva essere una nuova ricetta sociale, ma semplicemente un invito a riflettere su cosa in realtà significhi pensare di fare a meno del mercato.
Penso che si possa farne a meno. Ma è una scelta che coinvolge la totalità della società e va ben oltre la semplice "buona volontà" del singolo.

[Smilzo]

E' più facile porsi domande sulla provenienza del prezzo basso e sulla qualità reale quando non hai il conto in profondo rosso e le prospettive di lavoro grigio scure!

Per me è stata una questione di studio dei modelli sostenibile e scelte. Risento profondamente della crisi, ma proprio per questo non voglio alimentare il processo.

la mia risposta non voleva essere una nuova ricetta sociale, ma semplicemente un invito a riflettere su cosa in realtà significhi pensare di fare a meno del mercato.

Ma sta benissimo in "dove andare"! In un mercato etico, se uno sceglie il FV o il riciclo/riutilizzo per produrre, e ciò incrementa i costi, questi sono riversabili sul prodotto ed il consumatore sceglie con cognizione.

è una scelta che coinvolge la totalità della società e va ben oltre la semplice "buona volontà" del singolo.

Mi ripeto: fare si può, e lo dimostrano certi comportamenti virtuosi. Per il salto a comportamento sociale probabilmente serve una guida, un governo che promulghi leggi e regolamenti che favorisca queste scelte. Quindi energie rinnovabili e equa distribuzione di energia e ricchezze. Alla buona volontà del singolo (inteso come ricercatore, imprenditore, consumatore) sfruttare le opportunità.

[Peace and Love]

Bello siete "tornati",ma non riusciamo (scusate se mi metto anche io,indegnamente,a fronte di tanta conoscenza del argomento) ad andare ancora un poco piu oltre.E bello leggervi (quasi sempre!).Avrei una domanda per B.E.:ma quanti fautori della decrescita conosci ?

[snapdozier]

Al PVSummit di Verona si è discusso moltissimo di Cina e di turbativa del mercato dovuta ai prezzi dei Cinesi. Io conosco un po' di cinesi che operano nel FV e non sono particolarmente sfruttati, hanno soldi, sono dipendenti di aziende statali, viaggiano per il mondo, talvolta criticano velatamente alcune scelte del loro governo, bevono volentieri un prosecchino e amano la vita, amano il loro compagno/a guardano i fighi/e vanno in vacanza e hanno una notevole fiducia nel futuro. Sono Cinesi anomali? Non credo tanto, credo che il modello comunista-consumista sia un modello interessante. La filiera del fotovoltaico è protetta dallo Stato Cinese che la considera strategica. Anche lo stato Italiano aveva dichiarato la stessa cosa DLG 387 2003 art. 12, ma c'è una differenza sostanziale fra i due paesi. I Cinesi considerano la lotta all'inquinamento, la generazione energetica da FER, la diffusione del benessere, lo sviluppo della conoscenza come obiettivi fondamentali del loro paese e concentrano i loro sforzi su questi obiettivi. Certo l'informazione dei nostri media farebbe credere il contrario, ma bisogna aprire un po' gli occhi e guardare un po' al dilà della nostra TV. in Cina hanno il futuro come orizzonte, noi abbiamo un mercato che ormai non da più grandi soddisfazioni.

[Kerwin]

I Cinesi considerano la lotta all'inquinamento, la generazione energetica da FER, la diffusione del benessere, lo sviluppo della conoscenza come obiettivi fondamentali del loro paese e concentrano i loro sforzi su questi obiettivi.

La Cina ha un programma nucleare più grande e costoso al mondo. Qui credo che tu faccia disinformazione.. o almeno omissione.

[snapdozier]

Caro Kerwin devi informarti meglio. Lo sviluppo energetico del sistema cinese è in gran parte basato sul carbone che hanno scelto di ridurre preoccupati dal cambiamento climatico. Il programma nucleare è stato prima sospeso poi c'è stato l'annuncio della ripresa dello stesso anche se l'incidente di Fukushima ha prodotto un po' di dibattito e in un regime come quello cinese è già una novità. La loro crescita ha necessità di quantità importanti di energia e, come ha fatto il mondo occidentale, il problema sicurezza e inquinamento è stato affrontato dopo il raggiungimento di un certo livello economico. Il fatto che l'argomento sia già all'ordine del giorno è un segno positivo. Poi valuta un po' meglio il significato delle parole, io non faccio disinformazione, la disinformazione è un'altra cosa.

[BrightingEyes]

diciamo che la cina come esempio di governo da imitare lascia perplessi molti, e non certo solo nelle file dei 'turbocapitalisti'. anzi forse questi sono i più ammirati.
ci sono tantissimi aspetti da considerare e certo la cina deve fare passi avanti notevoli ancora. non credo che in tibet, ad esempio, abbiano tutta sta gran fiducia nell'orizzonte futuro.
ma qui si scade in discorsi di politica 'spicciola', quindi pericolosi. anche perchè siamo tutti bravissimi ad accusare di 'disinformazione' chi propone ipotesi che consideriamo poco simpatiche. passerei oltre.

[Peace and Love]

Vorrei un consiglio su un "buon libro" di geo politica.Io sono partito con :I tre imperi di Parag Khanna.Penso che abbia comunque a che fare con l ENERGIA(o meglio con la sua "distribuzione").A proposito cosa fa l Agenzia internazionale per l energia.

[alvisal61]

il libro di khanna (2008) l'ho letto ed è interessante ma forse un poco enfatico ed ottimista (diciamo che non è sintonizzato con i tempi) in particolare vede la UE in una chiave molto positiva. Dal nostro punto di osservazione (che non è a New York) diciamo che la vediamo meno brillante.
Ho trovato anche molto interessante il libro di Prem Shankar Jha, Quando la tigre incontra il dragone. (2010) L'economista indiano (che ha avuto compiti di governo nell'india di Rajiv Gandhi) legge in modo molto interessante le economie parallele di India e Cina e le ragioni per le quali si sono sviluppate ma anche le fragilità interne. Un libro veramente da leggere.
Non ho ancora letto di Jha (2006) Il caos prossimo venturo, ma credo sia interessante.

Più vicino alla questione energetica ho trovato interessante:
Michel T. Klare, Potenze emergenti. Come l'economia ridisegna gli equilibri politici mondiali, che è del 2008
Jeff Rubin, Che fine ha fatto il petrolio? Energie e futuro dell'economia (2009) che è un poco enfatico e semplicista ma stimolante
Valori, Petrolio. la nuova geopolitica del potere, 2011 (interessante l'analisi della strategia di al Quaeda a pag. 100 e dintorni)

spero di esserti stato utile

[Peace and Love]

Grazie, cerchero il primo.Hai trovato ottimistico il fatto che forse la Storia si ripeterà ?Ti piace il bicchiere mezzo pieno?

[alvisal61]

trovo ottimistiche frasi come "questo mondo tripolare dovrebbe essere pensato come uno sgabello: su due gambe non si può reggere, su tre si. Attualmente questo sgabello a tre gambe USA-UE-Cina sta traballando, e non c'è dubbio che la nuova strategia globale per permettere alla ruota geopolitica di avanzare abbia un solo nome: equilibrio. L'equilibrio è dinamico, è per questo assai più difficile da ottenere rispetto all'egemonia senza rivali di un solo attore, ma non di meno rappresenta il prossimo gradino dell'evoluzione dalla legge dell'anarchia a quella della compensazione del potere. La nozione di equilibrio ispira anche una psicologia e un vocabolario più progressisti: l'ordine multipolare che le potenze in ascesa cercano di raggiungere non è la stessa cosa dell'ordine mulilaterale richiesto per gestirlo nella pratica. Analogamente l'idea di checks and balances rimanda a un sistema di prudenti reazioni, mentre quello di 'divisione del lavoro' implica un'azione positiva verso obiettivi comuni. Il concetto di 'prudenza' non si attaglia a impegni conclusi volentieri, quello di 'condivisione degli oneri' si. La pace, la giustizia e l'ordine possono conseguire solo dall'equilibrio." (p. 445)

[Peace and Love]

Ottimista,se intendi nel senso di "speranza",se è cosi condivido.Non posseggo la tua capacita di memorizzare(e purtroppo il libro l ho già tornato)ma nel ultima parte del libro l autore scrive che se non si trova quell "equilibrio" lo scontro tra le "placche tettoniche" sara inevitabile.Spera pero che abbiano appreso le "lezioni" della storia ma che i cicli della stessa (almeno fino ad oggi) si sono sempre ripetuti.Mi piace questa "tanica di pensiero" perche e abbastanza vario.

[alvisal61]

il libro è sicuramente interessante, la parte più stimolante è l'analisi regione per regione delle dinamiche di scontro tra le logiche di potenza degli USA ("hard power"), EU ("soft power") e Cina. Ma continuo a pensare che la UE è letta in modo ottimistico (per certi versi anche la Cina).
Al momento siamo in bilico tra l'evoluzione federale (che auspico) e la dissoluzione (che è possibile, via definizione della crisi greca, uscita dall'euro e poi dalla UE dello stesso paese, accellerazione della crisi in Portogallo, irlanda, poi Spagna ed infine Italia, fase terminale della crisi con un euro ridotto ai soli paesi del nord e il sorgere di due -o tre- federazioni, fine dell'area di libero scambio, innalzamento di barriere a merci uomini e capitali, ...).
Questa dissoluzione porterebbe il mondo indietro di sessanta anni. E allora l'ipotesi negativa fatta da Khanna (lo scontro) diventerebbe possibile, ma in modo diverso.

Anche io, come Khanna, contemplando l'orrore, mi ritraggo. E dunque cerco strade diverse (del pensiero).

Da qualche anno, come credo tutti, sono le dinamiche della crisi che mi interessano e cerco di leggere. Una crisi che è un groviglio di crisi. Una degradante dinamica economica che contiene una fortissima crisi sociale e dei rapporti di potere tra i gruppi e le aree, si innesta su una crisi ambientale ed energetica pericolosissima, togliendo le forze -ma paradossalmente generando l'occasione per affrontarla, perchè è nella sofferenza che si cambia-, implica conseguenze geopolitiche rilevantissime e tutte in movimento.
Le linee di fuga vanno in tre direzioni: accentuazione degli assetti che hanno provocato la crisi per reperire le risorse per ritornare in equilibrio "di crescita" (quello che chiamerei: strategia "raschiando il fondo del barile"); decrescita, in varie forme (la chiamerei: strategia "non gioco più"); "repowering" (riequibrio dei rapporti di forza tra i gruppi sociali, e relative conseguenze economiche, la chiamerei: strategia "tocca a te").
Poi, naturalmente, ci sono innumerevoli "ricette" intermedie e nessuno sa al momento prevedere la traiettoria.

[BrightingEyes]

Concordo sulle linee generali con l'analisi di alvisal61.
A mio, modestissimo, parere c'è una terza ipotesi da prendere in considerazione per l'evoluzione europea che parte da una semplice analisi di "interesse" egistico da parte dei singoli paesi e non da pulsioni sociali più o meno nobili.
Non credo infatti che nemmeno nell'area dei paesi del nord sarebbero così felici di trovarsi "viscini viscini" solo loro nell'area Euro marchiato Deutschland mentre i paesi dell'area sud affrontano i rigori dell'uscita dall'euro attrezzandosi con svalutazioni competitive e politiche economiche aggressive.
Soprattutto non andrebbe molto a genio a Francia, GB e la stessa Germania che un paese con un'industria manifatturiera ancora molto diffusa, competitiva, aggiornata come l'Italia diventi libero di competere con i loro costosissimi prodotti.
Molti lo ignorano, ma alcuni distretti industriali italiani valgono in PIL INTERI PAESI dell'unione! La stessa Francia, grazie anche alle lungimiranti ideone da arsenale polveroso come le spassose 35 ore, ha già ora una competitività piuttosto ridotta a livello industriale e la perdita improvvisa quasi totale dei mercati del sud-europa la vedrebbero come una ghigliottinata sulle parti intime! Perchè è ovvio che svalutare d'un botto tornando a lira, dracma, peseta, escudo, ecc mantenendo i prezzi in euro vuol dire semplicemente smettere di esportare in quei paesi!
Persino l'ipotesi dell'euro a 2 velocità preoccupa gli industriali del nord-europa... figuriamoci il "liberi tutti ed arrangiatevi" con licenza di competere "alla cinese" per gli imprenditori italiani che tutto sono fuorchè i tontoloni pavidi e avari che l' "informazione" sindacalmente corretta ha cercato di dipingere negli ultimi anni!
L'ipotesi più probabile a mio modo di vedere è quella che si è già vista in embrione questa estate e che è il perfetto contrario del federalismo, perlomeno a livello economico.
Si tratta infatti di ACCENTRARE le politiche di decisione fiscale ed economica ad un ente gestore centrale europeo (da individuare o creare ad hoc) che assoggetti le scelte contabili alle linee di bilancio che ora l' "informazione" spaccia per rigore, ma che in realtà sono soltanto norme di buon senso che se fossero state tenute in conto dai politici del passato avrebbero prodotto molti meno sprechi pubblici, però elettoralmente fruttuosi.
Sarebbe una "perdita di sovranità nazionale", come molti dicono. Verissimo.
Non scordiamoci però che di fatto GIA' ORA abbiamo perso buona parte della sovranità nazionale economica, ma a favore dei mercati! Infatti l'idea che sia l'Italia a decidere cosa e come incassare e pagare è di botto tramontata di fronte alle evidenti manovre dei mercati!
Non è che non si possa decidere domani di tornare a far debito... ma se lo facciamo e poi i mercati non ci acquistano più i BTP che si fà?
Il vero punto di debolezza dell'Italia (ma un pò di tutti i paesi che hanno usato il debito come strumento di crescita) sta proprio nel suo essersi messa "a novanta" chiedendo soldi in maniera esagerata a investitori esteri.
Se il debito fosse in prevalenza interno (come ad es. quello giapponese) i problemi sarebbero molto inferiori. Ma così è!
Ovvio che un "superministero dell'economia" europeo sia visto come fumo negli occhi da molti. Specie da chi finora è stato dalla parte degli assistiti.
Io personalmente lo ritengo invece una soluzione poco "simpatica", ma necessaria. Esattamente come le tasse insomma! Si potrebbe anche far nascere un nuovo filone di informazione pubblicitaria sulla necessità di questa scelta prendendo spunto dai "parassiti della società" televisivi. Una nuova Pubblicità&Progresso che "educhi" i riottosi furbastri anche dell'altra sponda insomma!
Un controllo della spesa svincolato dalle lobbies politiche italiane (vecchie o nuove, cambia poco) sarebbe a mio parere una garanzia di maggiore equità, anche fra stati, utila anche a combattere una certa "pigrizia" politica ad intervenire in certe aree per contrastare i fenomeni di evasione, elusione, ecc. che alcuni vedono come una specie di "male minore" che viene anche bene quando si tratta di calcolare le medie per colpire i "cattivi". O sbaglio?
Insomma una strategia "tocca a te" che oltre a toccare in entrata chi finora si è defilato tocchi anche in uscita chi finora l'ha svangata grazie ai "santi" nel paradiso politico italico, per essere più chiari!

Sempre a mio parere misure poco comprese e pubblicizzate come l'obbligo di inserimento del pareggio in bilancio in costituzione descrivono proprio questa "traiettoria" come la pù probabile.

[alvisal61]

ma infatti, sulle linee generali, quello che descrivi è più o meno la soluzione "federalista". Una UE politica ed economica che metta insieme (come gli USA) alcune materie. Una fiscalità federale (che garantisca il debito di tutti con i bond europei), e coerentemente una politica economica federale sui temi generali (variamente articolata con politiche locali, come ora lo è quella statale con quelle regionali e via via), qualche forma di sicurezza europea (e forte coordinamento tra le polizie, se non una polizia finanziaria europea).
Al fondo le cose sono semplici: nell'immediato o garantiamo tutti insieme il debito greco (e poi quello irlandese, portoghese, spagnolo, italiano) rendendo il bersaglio troppo grosso per la speculazione (che, attenzione, faccio anche io senza saperlo con il mio portafoglio di investimenti "bilanciato"), oppure non si tiene e la grecia fallisce, esce e va da sola. Molti gli vanno dietro.
Oppure garantiamo il debito. Ma allora è tecnicamente indispensabile controllarlo. E per controllarlo ci vogliono le istituzioni di cui sopra.

Al fondo del fondo sono ancora più semplici: il debito si paga. Bisogna decidere chi lo paga. Io direi che la piramide sociale attuale, unita a alla piramide dei redditi e (soprattutto) a quella della capitalizzazione è insostenibile. E' la prima cosa della lista delle cose insostenibili.

Poi sul fatto che il "tocca a te" interessi anche le categorie (ingiustamente) protette, sono d'accordo. Ma bisogna anche vedere i pesi relativi.

[BrightingEyes]

Sulla Grecia sono pessimista. Non tanto per le reali volontà europee (che immagino non rispecchino sempre la facciata delle dichiarazioni) quanto per l'incognita delle scelte dei votanti greci. Vedremo alle elezioni. Non creo però molto all'ipotesi che altri le vadano dietro "a cascata". Mi pare più una bandierina sventolata spesso da chi teme, appunto, misure drastiche imposte da Francoforte.
Sugli eurobond sono d'accordo. Qui il problema però è "garantire chi garantirà". In pratica non si può sperare davvero che Monti, Holland e Obama piglino miss wurstel e la "coerciscano" a fare dietro-front e ciccia! Credo che un'eventuale ammorbidimento tedesco debba per forza passare dall'inserimento di rigide forme di garanzia per i tedeschi che qualche "furbone" (chissà a chi penseranno?... ) passato il pericolo del fallimento non torni a giocare coi conti. Le notizie uscite sui "trucchetti" contabili greci ed italiani per entrare nell'euro non è casuale che siano usciti sui giornali inglesi e tedeschi!

[snapdozier]

Dire che il debito si paga è un'affermazione che sembra tautologica. In realtà il debito, come il valore della moneta, come il costo dei beni non è funzione di un calcolo o di parametri definiti. Non c'è alcun rapporto causa effetto nella formazione del valore dei beni.Lo stesso bene che permette di soddisfare lo stesso bisogno (il valore dovrebbe essere calcolato sul miglioramento delle condizioni di vita di chi possiede il bene o sul costo lavoro+materia prima che lo compongono) ha un costo tempo vita di chi lo acquista che varia in modo iperbolico. Il monitor 22" è passato da 4k€ a 90€ in poco tempo, l tshirt Armani = tshirt Han stesso materiale, stessa fabbrica, stesso disegno stessa durata costa anche un fattore 1000. E allora cos'è il debito. Se il debito lo hai fatto sul Tv plasma che costava 30k€ e adesso puoi restituire nuovo a 300€ il tuo debito sparisce. Se il debito è sul carburante che costava 0.6€ e adesso costa 2€ il debito impazzisce. Non essendoci corrispondenza tra beni e denaro il debito è una semplice convenzione che si risolve stampandolo. Il resto è solo disegno politico. Restare a ragionare sull'aritmetica senza aver presente la matematica rischia di guardare solo il dito.

[pox1964]

il debito è debito e la grecia stà giocando al tanto peggio tanto meglio,prima sottoscrive degli accordi e poi se
li rimangia,intanto anche il nostro debito considerato sostenibile crescita o non crescita ci costa e ci costerà
di più molti italiani soffriranno questa crisi partita dalla grecia e molta ricchezza sarà bruciata,anche le nostre
pensioni alcuni pensano che in fondo è un problema che non li toccherà ma cambieranno idea
di fatto la grecia era già fallita rinegoziando il debito riducendolo a metà ricordiamoci che anche l'italia già
straindebitata ha prestato soldi alla grecia c'è il rischio che si inneschi un effetto domino che farà crollare
prima l'europa poi il resto del mondo,in fondo poi alla fine bastava che il debito ai greci glielo regalevamo e
ci costava molto meno e loro su questo contavano
sul fatto che basta stamparlo il denaro vallo a spiegare alla germania che è allergica all'inflazione

[snapdozier]

Tanto alla fine lo stamperanno come hanno già fatto a dicembre e febbraio e come fanno gli USA e come fanno i Japan. E continueranno a stampare fino a quando non ci sarà qualche "bambino" che dirà che il re è nudo. Dove si è ripartiti da zero le cose vanno benissimo perché appunto non c'è alcuna corrispondenza tra moneta e ricchezza.

[pox1964]

ti piace semplificare ma 7 miliardi di persone dipendono da questo sistema economico che dà un valore a dei pezzi
di carta o a denaro virtuale se il sistema crolla si torna al baratto e all'oro con guerre carestie e sopratutto tante
persone non adattabili alle nuove condizioni, la fine del mondo che conosciamo a proposito siamo nel 2012
in emilia nevicate eccezzionali poi adesso il terremoto di intensità rara per la nostra zona c'è da preocuparsi

[alvisal61]

snap, snap,
il tuo modo di argomentare è contemporaneamente familiare e alieno. giochi a far mancare il terreno sotto i piedi ad un poverino, come me, che ha il torto di aver letto.
ma un sofisma resta tale, anche quando è ben detto. Tu puoi fare tutti i giochini che vuoi tra matematica e aritmetica, ma il punto è che qualcuno ha prestato delle risorse a qualcun altro che le ha spese. Ha comprato beni, ha usato servizi. Qualcuno è andato in banca ed ha sottoscritto un piano pensionistico integrativo, o dei "buoni fruttiferi", o ha comprato casa. Pensa di aver messo i propri risparmi (differenza tra quel che guadagna e spende nell'unità di tempo) in un valore reale ma lo ha messo solo in un "tot" di valore sociale condiviso (o di fiducia). Se questo "tot" non viene onorato, scompare.
Cosa succede? Che la casa non vale più il nominale che mi aspettavo (ma 1/3), io mi sento più povero (e ho ragione, perchè lo sono in senso relativo) e cesso di avere un surplus. Allora smetto di comprare i tuoi pannelli fotovoltaici (non si investe quando si ha paura), smetto di comprare le auto, le TV, i cellulari, ... La cosa si avvita.
Se tu smetti di onorare il debito "rubi" a chi te lo ha prestato. E' esattamente la stessa cosa se un tuo cliente improvvisamente ti dice: " il valore della moneta, come il costo dei beni non è funzione di un calcolo o di parametri definiti. Non c'è alcun rapporto causa effetto nella formazione del valore dei beni. Dunque i 500.000 euro che ti dovevo ora decido che valgono 500 euro. Eccoli qui, siamo pari".

Naturalmente tu, se puoi gli fai causa, se non puoi non gli fornisci più nulla. Questo è quel che succede a chi decide che i debiti sono cessati. Se invece stampi moneta e generi inflazione stai rubando un pochino a tutti. In particolare a chi non è in grado di alzare semplicemente il costo dei suoi servizi. Cioè stai rubando a chi ha investimenti poco mobili (case, buoni a lunga durata) o redditi fissi (pensioni, stipendi). Forse ri sembrerà una cosa bella, a me no. Perdono sempre i più deboli.

E' vero che non c'è alcuna corrispondenza tra moneta e ricchezza, ma solo perchè la ricchezza vera è quella dello spirito e della mente. La ricchezza "del mondo", intesa come il differenziale di beni e servizi di cui posso disporre in rapporto agli altri miei contemporanei, ha invece molto a che fare con il denaro.

[BrightingEyes]

Quoto in toto la spiegazione di Alvisal61.
Vedi Snap, il problema sta anche (anzi soprattutto!) nelle persone reali che stanno dietro il debito.
Per te forse sono numeri o tuttalpiù "speculatori" che giocano sulla povera gente greca ecc. ecc. Ma in realtà sono persone! Gente che magari ha il proprio fondo pensione investito in quei "debiti".
Se tu prima gli proponi di prestarti soldi che gli garantisci restituirai a valore intatto, anzi con un piccolo interesse... e poi, dopo averli usati, gli presenti un pezzo di carta che vale un decimo per "rimborsarlo" tu stai esattamente RUBANDO, come dice giustamente alvisal61.
Idem se "stampi" come dici tu. Non cambia nulla. E' come se ti fai prestare l'auto dall'amico e gli riporti il volante dicendogli "scusami c'era un muro e non l'ho visto, ma grazie eh!"
Capisco la frustrazione di chi ha scoperto improvvisamente che la parola "debito pubblico" non è solo argomento di dotte e noiose analisi sul Sole24Ore, ma che invece è un punteruolo che incide fastidiosamente da dietro! Ma siamo noi che abbiamo preso i soldi in prestito. Anzi, a dirla tutta, siamo noi a voler CONTINUARE semmai a prendere soldi in prestito. Magari anche di più (quello che molti fantasticano quando parlano di smetterla col "rigore" e pensare alla "crescita" insomma!).
Tu ti illudi pensando che la cosa si risolverà con una bella operazione di maquillage finanziario! Una crisi è una crisi. Si riparte da zero, come dici, certo. Ma prima a zero qualcuno ce lo devi mandare! Io spero che siano solo i greci (che han fatto e fanno esattamente i tuoi sogni illusorii mi sa), ma quando si mette in moto il meccanismo del panico non si può mai dire dove si vada a finire.
Ecco perchè si proverà senz'altro ancora a tenere i greci per i capelli cercando di far loro capire che la poderosa "decrescita" che stanno COMINCIANDO a subire (perchè è solo l'inizio...) è il prezzo per rifarsi una verginità economica (ovviamente dietro precise indicazioni della BCE).
Ma se questi davvero giocano al "tanto peggio tanto meglio"... saranno loro da soli ad azzerarsi il debito e a goderne i risultati.
Poi da lì ripartiranno, certo. Come si fa dopo una guerra (che è in fondo una crisi sociale), quando nessuno ha dubbi che la crescita sarà poderosa, ma sulle macerie del passato.

[snapdozier]

Io stavo facendo un'analisi e non esprimendo giudizi di valore sul fatto che sia giusto o meno. E' semplicemente una considerazione sulla ciclicità della storia e sul fatto che la cosa si ripeterà. C'è da sottolineare un altro fatto che mi pare venga sottovalutato. In un sistema virtuale se tutti rispettano le stesse regole la cosa potrebbe funzionare (c'è sempre un problema di fine corsa dato dalla disponibilità delle risorse) ma se all'interno del gioco alcuni devono rispettare la regola e altri no si crea un "gioco truccato" che alla fine fa smettere di giocare i più penalizzati.
La impossibilità di restituire il debito ( e l'avvitamento descritto da Alvisa è già ampiamente in atto e la crescita ne sarebbe un ulteriore accelerazione perché l'indisponibilità di alcune materie è già realtà) fa in modo che i giocatori "regolari" perderanno a favore di chi "bara". Di fronte ai bari c'è però una reazione spesso rancorosa. Il fatto che la Grecia sia realmente un problema o semplicemente un esperimento sociologico è ancora ampiamente oggetto di dibattito. Il re gira nudo molto più spesso di quanto siamo disposti a denunciarlo, spesso ci conviene far finta che tutto vada bene.

[BrightingEyes]

il gioco era 'truccato' da decenni. di gente che barava ce n'era molta, da tutte le parti.
come spesso succede quando tutto va bene o benino si chiudono gli occhi perchè 'conviene', tentando di illuderci che il potere delle parole e degli slogan riesca a piegare le ineluttabili derive che la storia insegna. quando le cose cominciano a scricchiolare allora ci si indigna per le 'furbate' altrui stendendo il solito velo pietoso sulle nostre.
quello di giocare col debito era un gioco pericoloso, soprattutto per chi avrebbe dovuto sapere bene di essere nella zona 'cerino in mano' molto di più dei co-furbetti che approfittavano anch'essi delle regole allegre.
i greci se ne stanno accorgendo. il loro problema, come quello di tutti gli stati che vivono sul debito, sta semplicemente nel trovare il modo di convivere con la scomoda verità che da ora possono spendere solo quello che incassano. cosa che del resto fanno miliardi di persone nel mondo visto che sono ben pochi i paesi a cui gli 'speculatori' prestano il denaro nella misura in cui viene prestato ai paesi sedicenti 'avanzati economicamente'. la 'rivolta' deriva solo dalla consapevolezza che le sole entrate fiscali non saranno assolutamente sufficienti a garantire il livello di benessere a cui si erano abiutati. ora si fa un gran parlare di 'solidarietà internazionale' ecc. ma qualcuno mi dovrebbe spiegare dove stia la 'solidarietà' nel destinare qualche briciola ai bambini alla fame nei paesi africani e gettare palate di miliardi per permettere alla signora greca di fare l'ecografia gratis.

per fare crescita senza utilizzo di materie prime devi semplicemente puntare su quelle attività che non utilizzano materia prima o ne utilizzano di abbondante e rinnovabile. quindi servizi, agricoltura e produzione energetica da fer. non è facile, nè a breve termine, ma nemmeno impossibile.
nel frattempo, a mio modesto parere, non possiamo permetterci di gettare via il bambino con l'acqua sporca nel campo della produzione industriale e occorre 'turarsi' un pò il naso, o turarlo legislativamente ai tanti abituati troppo bene, e difendere la competitività dell'esistente perchè questa è una risorsa troppo importante ora.

[Smilzo]

Le linee di fuga vanno in tre direzioni: accentuazione degli assetti che hanno provocato la crisi per reperire le risorse per ritornare in equilibrio "di crescita" (quello che chiamerei: strategia "raschiando il fondo del barile"); decrescita, in varie forme (la chiamerei: strategia "non gioco più"); "repowering" (riequibrio dei rapporti di forza tra i gruppi sociali, e relative conseguenze economiche, la chiamerei: strategia "tocca a te").

Aggiungo stimolo a ricerca e innovazione. Senza quelli siamo fregati comunque.

[snapdozier]

Scusa BE, forse non mi sono espresso bene, chi bara sono i paesi che hanno la tipografia a sfavore di quelli che l'hanno delegata. Non si tratta di semplice furbizia degli uni si tratta di taffazzinismo degli altri.

[Peace and Love]

Si potrebbe anche far nascere un nuovo filone di informazione pubblicitaria sulla necessità di questa scelta prendendo spunto dai "parassiti della società" televisivi. Una nuova Pubblicità&Progresso che "educhi" i riottosi furbastri anche dell'altra sponda insomma!

Non so chi tu intenda per "riottosi furbastri" ma comunque il danno maggiore secondo me lo hanno fatto le "grandi finanze" che hanno "spinto" noi verso il baratro mentre loro continuano a lucrare sui debiti che LORO hanno "spinto" a creare,(non siamo molto piu furbi dei paesi del 3° mondo) siamo solo su un altro "piano",perche avevamo piu denaro(da poter spillare- e per "fortuna"che non abbiamo materie prime senno ci fregavano anche quelle-).

[pox1964]

non crediate che le grandi finanze si stiano arricchendo è vero il contrario qualcuno si arricchisce mentre
si stà bruciando ricchezza quasi tutte le banche hanno le ossa rotte un gioco al massacro che stritola i nostri
risparmi,c'è poco da lucrare su crediti inesigibili e ne hanno tanti, ci manca che anche gli stati non paghino
e si torna indietro di secoli ma riusciremo ad adattarci ho dei dubbi

[alvisal61]

in effetti bisogna distinguere. da una parte, collettivamente, le elite in questi ultimi trenta anni hanno esercitato la loro influenza (anche culturale) per recuperare forza la contrattuale persa negli anni sessanta ed ottanta, dall'altra, singolarmente, gli operatori hanno semplicemente operato con spirito gregario andando dove soffiava il vento. Nessuno ha fatto un progetto.
qualche manzo di testa ha sentito l'odore dell'acqua e ha portato il branco (non sapeva, però, che in mezzo c'era un burrone, perchè guardava solo il mezzo miglio davanti a se).
Ma ora i manzi cadono.

Le banche italiane (malgrado quel che ci raccontano) sono sull'orlo del fallimento ed hanno perso dall'80 al 90% del loro valore di borsa. Se non falliscono appena la crisi si allenta ce le comprano tutte (se non facciamo qualche legge).

Qualche fondo speculativo ha guadagnato somme straordinarie, qualcuno le ha perse. Nell'insieme hanno perso.

[alvisal61]

....si tratta di taffazzinismo degli altri.

può darsi che alla fine non ci resti che svalutare la moneta (del resto guarda il cambio dollaro-euro), ma non è così semplice.
l'italia ha devoluto alla UE la facoltà di stampare moneta negli anni in cui carli era ministro del tesoro (e spinse per la firma del trattato di maastricht) e cirino pomicino delle finanze. il secondo spendeva a tutto spiano per opere pubbliche, assunzioni (esemplari i plotoni nella sovrintendenza, quelli nelle asl, e nella forestale) e varie politiche di spesa. "tanto, poi si vede. al limite facciamo una bella svalutazione" pensava il mio conterraneo.
carli invece pensava a creare un vincolo esterno. convinto che ci fosse indispensabile.

alla fine credo avesse ragione carli, se non ci fosse la UE oggi il nostro debito supererebbe quello giapponese.

Se svaluto la moneta non faccio un'operazione neutra (come non lo è la crescita non lo è neppure la decrescita): chi ha crediti li vede svalutare se non ha la possibilità di convertirli o esportarli, chi deve comprare materie prime o prodotti esteri (es. le celle fotovoltaiche) li deve pagare di più, solo chi esporta è in vantaggio (e chi è fortemente indebitato). Ma la nostra bilancia commerciale è in passivo, quindi ho il sospetto che nel complesso ci perderemmo. E poi una soluzione che prevede vincere chi deve soldi e perdere chi li deve avere non mi sembra equa per definizione. A Napoli si dice "chi ha avuto, ha avuto, ha avuto; chi ha dato, ha dato, ha dato". Indovina chi sono gli uni e gli altri?