Dove andare.

[snapdozier]

Nella mia ormai annosa esperienza, in alcuni paesi sarei già oltre il limite di vita media attesa, sono solo gli ultimi anni che ci siamo messi, tutta l'Europa, in questa virtuosa organizzazione, ma gli USA e il Giappone che fanno parte del sistema hanno mantenuto le loro prerogative. Ciononostante il cambio non subisce particolari contraccolpi (le oscillazioni sono abbastanza indipendenti dal debito) e quindi gli USA e il Giappone continuano a stampare e noi lo facciamo ogni tanto. Se a te sembra equo, a me sembra una reinterpretazione del gioco delle tre carte dove noi non abbiamo mai il banco.

[pox1964]

beh diciamo che gli usa e il giappone forse sono messi anche peggio di noi ma le agenzie di rating e il mercato
fanno finta di non accorgenese, di sicuro finita una bolla ne scoppia un'altra,obama ci dice che l'afganistan è
pacificato siamo tranquilli allora invece anche noi abbiamo perso uomini e risorse per niente lo zio sam ha detto
si và via e tutti scappano e non vedevano l'ora

[BrightingEyes]

Senza quelli siamo fregati comunque.

voi almeno potete contare su qualche paladino pronto alla 'pugna'.

Notizie Radiocor - Economia - Borsa Italiana

non che si possa parlare di 'phisique du role', ma il personaggio ha perlomeno ben chiare le future battaglie da affrontare e le parrocchie a cui appoggiarsi, mi sa.

[alvisal61]

Resti concentrato sul problema, pure importante, della riduzione del personale pubblico. In alcuni settori (sanità e istruzione) in effetti ci sono numeri importanti, ma potrebbe essere sufficiente una forte riduzione del turnover, dato che l'età media è molto alta.

Secondo me abbiamo un problema molto più imminente e grave: prendo spunto dall'intervista di Joshka Fischer al Corriere della Sera di sabato nella quale l'ex ministro richiama il rischio che la Germania causi la "distruzione dell'ordine europeo" per la terza volta (dopo la prima e seconda guerra mondiale). E sempre per lo stesso motivo: per orgoglio e senso della sua missione guida. Oppure, se vogliamo essere meno indulgenti, per il desiderio di dominio.
La costruzione (che, ad esempio, Khanna ammira tanto) potrebbe essere spazzata via entro pochi, difficili, anni. Parlo proprio della Unione Europea, non solo dell'euro.
La depressione, causata (una "crisi" diventa "recessione", e questa "depressione", se si avvita su se stessa) dalle politiche di austerità e contenimento di spesa volute dalla Germania, potrebbe uccidere ogni forma di solidarietà dentro la UE. Non si vede come potremmo, noi paesi del sud, sopportare ancora a lungo di combattere con tutte e due le mani legate dietro la schiena contro un nemico che avvantaggia solo i nostri "partner" del nord. C'è una furbizia, ed una doppiezza interessata, in un racconto che dice: "stringete la cinghia per rimborsare in fretta il debito a qualunque costo, sopportando che le vostre fabbriche chiudano ed il paese si impoverisca", quando il cambio e lo stesso effetto-rifugio consente ai paesi del nord di attirare i capitali in fuga e di ampliare i propri mercati.
Se il gioco continua così la Grecia, e poi gli altri paesi del sud, saranno costretti dal proprio istinto di sopravvivenza ad uscire dall'euro e dalla UE (non è possibile restare nella UE e fare concorrenza alla Germania sul serio). Alcuni cercheranno nuovi partner (la Russia, ad esempio) e si formeranno blocchi contrapposti.
Torneremo alle politiche di controllo alle frontiere ed ai dazi doganali (anzi, il caso del FV sull'asse USA-Cina ne è un preoccupante anticipo). Il mondo diventerà più povero e molto meno sicuro.

L'alternativa? Ce ne sono poche:
1- europeizzazione del debito (almeno la parte eccedente il 60% del PIL);
2- unione politica democratica;

Ma la seconda significa che i governi nazionali, ma soprattutto i parlamenti nazionali, perderanno peso (regionalizzandosi, in un certo senso). Avranno il coraggio?

Tra poco l'intera Unione Europea sarà sull'orlo dell'abisso. Al massimo dalle parti dell'anno prossimo (con le fondamentali elezioni in USA-Italia e Germania. Le elezioni più importanti del secolo), ma forse anche prima. Allora sapremo se ci ritrarremo o faremo un passo avanti.

[pox1964]

probabilmente gli storici ricorderanno la cancelliera come un leader inadeguato per gestire una situazione
complicata come quella attuale l'indecisione nell'affrontare la crisi greca ha affossato l'intera area,quindi
dopo sarkò speriamo che gli elettori ci levino dai piedi pure anghela,mentre per gli usa è meglio una riconferma
di obama il presidente che ha ridimensionato il ruolo di unica potenza mondiale,non penso che l'europa si
disgregherà il popolo tedesco non ripeterà gli errori del passato,l'errore è stato di espandere l'unione troppo
in fretta creare un grande mercato ha avvantaggiato alcuni e svantaggiato altri quelli meno competitivi
riccette per la crescita secondo alcuni passa per maggiore istruzione e ricerca e infrastrutture informatiche
non significa forse copiare altri modelli vincenti e competere per spartirsi in tanti la stessa torta e poi mica
gli indiani e i cinesi stanno a dormire

[BrightingEyes]

Resti concentrato sul problema, pure importante, della riduzione del personale pubblico.

Non proprio!
La mia era una voluta "provocazione" per ricondurre il discorso nel solco del "che fare". E soprattutto su come le forze del "comodo passato" siano subito pronte a intervenire per difendere la ridotta, seppur nemmeno minacciata. Infatti la Fornero non intendeva certo stimolare i licenziamenti, ma "soltanto" rassicurare Confindustria sul fatto che le nuove norme decise per i privati sarebbero presto entrate in goco anche per il pubblico impiego. Eppure è bastato quel piccolo accenno al semplice rispetto di un impegno preso che subito il baffuto dochiosciottesco personaggio ha pensato bene di ricordarci chi ha il bastone in mano! Per me patetico, ma sono opinioni!

Tu dici giustamente che la politica di austerità e contenimento della spesa può uccidere la solidarietà. Ma questo succede SOLO quando si sbaglia ad imporre austerità e contenimenti di spesa!
Mi spiego.
Imporre il 60% di pressione fiscale su imprese e lavoratori (veri!) è DEPRESSIVO! Ora se ne sono accorti anche i donchisciotte, scordando che una ottima parte della colpa ricade ESCLUSIVAMENTE proprio sulle loro ideone, subito applicate dai lacchè politici del tempo. O vogliamo dire che l'IRAP non ha una paternità sindacale? Se non paternità certo un poderoso aiuto nella gestazione e nel parto, diciamo!
Supertassando deprimi la competitività delle aziende, che sono così costrette a organizzarsi per contenere i costi di produzione per mantenere competitività e quindi "tagliano"! E ti trovi con fallimenti, licenziamenti, ecc.
Deprimi il potere di acquisto dei lavoratori, che quindi rallentano la domanda interna, creando difficoltà alle aziende... e punto a capo come sopra!
Stessa cosa TAGLIARE servizi e sicurezze sociali (anche qui quelle vere!) in modo orizzontale. Crei uno stato di inquietudine o vera paura nella gente, nella famiglia, che non cambia più l'auto, non acquista il divano nuovo, non fa vacanze sebbene magari il suo conto in banca non sia cambiato in realtà dagli anni scorsi! MA la prospettiva si è annerita e si tirano i remi in barca attendendo tempi milgiori!

Questo è ovvio. Ma altrettanto OVVIO dovrebbe essere il fatto che ogni paese ha una capacità di spesa, che deve RISPETTARE!
Non credo sia difficile immaginare che anche in Mali qualcuno sarebbe felice di inserire 4 o 5 maestri per classe, magari dimezzando pure il numero degli alunni per classe! Ma NON LO FANNO! Non ci pensano nemmeno credo! Perchè? Perchè NON SE LO POSSONO PERMETTERE! Ovvio o no? La differenza è che loro, non avendo nessuno disposto a prestar loro centinaia di miliardi all'anno SANNO di non poterselo permettere! L'italiano non se lo poteva permettere lo stesso, ma NON LO SAPEVA! O meglio, ha creduto a chi gli assicurava il contrario!!
LA tua proposta del turn-over bloccato è stata già avanzata e anche approvata vent'anni fa. E SUBITO aggirata dai soliti furbastri mestieranti che si sono "inventati" la strepitosa trovata, tutta italica, dei cosiddetti "precari" nel pubblico impiego! C'è un settore lavorativo dove minore è la necessità del contratto a tempo determinato al mondo? Io non credo! E allora perchè esistono? Perchè, ovviamente, era un modo per "aggirare" le norme sul blocco delle assunzioni (cioè del turnover) e offrire alla folla dei questuanti il simulacro del "posto". Tanto quando si sarebbero accorti che quello accordatolgi era solo appunto una squallida imitazione... ormai loro sarebbero stati felicemente pensionati a spese della comunità!
Grillo, almeno in questo, tutti tutti i torti non li ha eh!

Quindi il problema non sta tanto nel convincere i tedeschi a "mollarci un pò"! Ma nel far capire ai tanti che ora tremano che QUALCOSA occorre fare!
Io un'idea l'ho già proposta! Cancelliamo col bianchetto tutte le scemenze sui contratti di lavoro pubblici "equiparati" ai privati e iniziamo a capire che chi lavora nel pubblico è a carico della comunità e non può avere la "capacità contrattuale" del lavoratore privato che con la sua fatica permette il lucro dell'imprenditore!
E' un lavoro di servizio. Punto. Come tale non presenta rischi di sfruttamento e nemmeno può essere ridotto a una parodia del mercato!
Ora si assiste a uffici pubblici dove l'ossessione per la prestazione ha raggiunto limiti quasi ridicoli, con tabelle e tempistiche da far invidia ai "turbocapitalisti" cinesi.
Contemporaneamente però ci portiamo dietro un malloppo di privilegi, normucole, leggine che rendono elefantiaca e costosissima la macchina pubblica. E in cui i pochi che vogliono mettere le mani si trovano subito davanti gli altolà dei donchisciotte baffuti in voga al momento, spalleggiati dalla cosca giudiziaria.
La proposta di mandare a ramengo le furbate sui contributi previdenziali e fare una semplice e GIUSTISSIMA soluzione alla tedesca (o americana, o inglese... sono tanti i paesi che fanno così eh!) con contributi suddivisi al 50% a lavoratore e comunità mi pare ancora molto generosa! E non si tratta di mandare sotto i ponti le famiglie coi figli in fasce! Si tratta solo di ridefinire le percentuali di contributi versati!
Ora sono un totale di 32% circa calcolati sul lordo, con un carico al lavoratore dell'8% e allo stato del 24%.
Si può decidere di lasciare intatto quel 32% (per non far calare i contributi ai pensionati attuali) portando al 16% il contributo di ognuno! O in alternativa (e sarebbe MOOOLTO meglio!) portare entrambi all'8%.
In ogni caso lo stato risparmierebbe MILIARDI all'anno senza che nessuno perda dei diritti. In quanto quello di farsi pagare dal vicino di casa i 3/4 della pensione NON PUO' essere un diritto, ma un ovvio privilegio, per me almeno.
Questa è un'idea.
Ce ne sono molte altre, fra cui ad es. una vera mobilità all'interno dell'amministrazione, fra settori anche molto diversi, per permettere di tappare i buchi negli organici attingendo laddove c'è esubero. Ed esattamente come avviene sempre in Germania, una prima proposta puoi rifiutarla... alla seconda ti porti la scatoletta di cartone e lasci libera la scrivania stile travet americano!

Queste sono soluzioni che NON deprimono proprio nulla. Non si applicano perchè si sa che sono poco popolari e quindi poco "fruttuose" elettoralmente.
Però io non credo che, realisticamente, si possa sperare di "convincere" Herr Bauer sull'europeizzazione del debito senza dargli qualche contropartita di tranquillizzazione.
Anche la speranza di pox1964 sulla caduta di miss wurstel non credo sia così concreta. Non certo comunque a favore di qualcuno più "tenero"! Anzi...
E si sa benissimo che o lo facciamo noi, o ci verrà imposto "alla greca" dagli altri paesi, quando l'eventuale peggioramento dei conti ci renderà disarmati di fronte al "ricatto" di francoforte!
Ripeto, il vero pericolo per l'Italia è la perdita della sovranità nel campo del bilancio! Con possibilità di vedersi imporre tagli orizzontali sia al livello degli stipendi che al numero degli occupati. Come in Grecia.
A mio parere infatti dovrebbero essere proprio i dipendenti i primi a pretendere un nuovo corso, prima che sia troppo tardi. E a difendersi da soli, magari con proposte meno "collettivizzanti", ma più efficaci che il solito lamento sul "i soldi prendeteli a chi ce l'ha, non a me".
Perchè, come la storia insegna, quando i davvero duri cominceranno a giocare non sarà donchisciotte a salvarli!

[snapdozier]

Caro BE, il sistema costituzionale prevedeva anche il 75% di tasse, ma in un sistema progressivo. Se io prendo 10M€ all'anno avrò che i primi 12k€ non saranno tassati, dai 12k ai 25k paghi il 26%, e via così fino al massimo. La Fornero continua a parlare di facilitare i licenziamenti e quindi di rendere sempre più precaria la posizione dei lavoratori aumentando l'insicurezza di ciascuno. Nell'attuale situazione solo un forte e diffuso intervento pubblico per sistemare il territorio, recuperare il patrimonio edilizio con interventi di efficientamento energetico, investimenti nell'Università e nella Scuola e sospensione delle grandi opere come la TAV che non hanno nessuna ricaduta sul sistema. Lo sviluppo del FV e delle altre FER serve a rendere indipendente il paese a diminuire il debito verso l'Estero in modo definitivo. Il resto è una grandissima montatura mediatica. Oggi leggevo che gli anarchici preparano attentati alle olimpiadi in collaborazione con AL Qaeda. Finché si va avanti a barzellette la situazione resta catastrofica, ma non seria. Ci faremo quattro risate.

[BrightingEyes]

snap, di come funziona, o dovrebbe funzionare, il sistema di prelievo contributivo fiscale secondo la costituzione ti garantisco che qualcosina ne sò.
sò ad esempio che già la cosiddetta 'detrazione per lavoro dipendente' secondo il criterio costituzionale rigido sarebbe del tutto incostituzionale. infatti la costituzione parla di 'contributo in base alle capacità contributive' e inventarsi il motivo per cui un lavoratore dipendente dovrebbe avere una minore capacità contributiva rispetto al pari-reddito non dipendente appare a tutti i giuristi serii impresa davvero ciclopica, considerando la messe di 'garanzie secondarie' che il dipendente ha, a cominciare appunto dall'obbligo contributivo che spetta al datore di lavoro e va a esclusivo vantaggio del lavoratore, passando per assicurazione del reddito per malattia, infortunio, gravidanza, permessi, ecc. ecc.
si sa benissimo che tale 'anomalia' tutta italica deriva solo dalle pressioni sindacali per fornire una parziale 'compensazione' al peccato originale del lavoro autonomo. la possibilità dell'evasione. ma le compensazioni sono molto, moooolto pericolose.
determinano a loro volta una sorta di 'compensazione inversa'. se già dai per scontato che evaderò mazzolandomi prima... come ti puoi stupire se poi mi 'adeguo'...
la posizione dei lavoratori privati è precaria, ma non certo per la fornero. è la crisi che morde e le aziende per motivi economici possono licenziare e lo faranno con tutti gli art.18 che vogliate inventare. molti non hanno ancora ben capito che l'art. 18 e le altre forme di 'protezione' non proteggono nessuno se l'azienda deve ridurre. servono solo a rendere il processo lento, costoso, farraginoso e quindi a incentivare le aziende ad evitare come la peste nuove assunzioni, laddove servono, e rivolgersi al 'mercato secondario' dei subappalti, estrernalizzazioni, out-sourcing, partite iva fittizie, contratti precari e chi più ne ha più ne metta.
la fornero dice solo, sacrosantamente, che le norme che ora regoleranno i privati dovranno regolare anche i pubblici. tutto qua. non ha certo chiesto di licenziare dipendenti pubblici.

il tuo piano neo-kinesiano a mio parere è del tutto fantasioso in questo periodo. anzi, ora tutti sanno, anche se pochi lo dicono, che passata la fase dell'aumento al massimo possibile di tassazione si passerà alla fase dei 'tagli' come invocano tutti all'estero. stampa, organismi economici, economisti, massaie tedesche... tutti.
qualche segnale si comincia a mandarlo «Nel mirino 100 miliardi di spesa»Il governo impugna la scure - Quotidiano Net - Primo piano qui la 'disinformazione' è diversa da quella che citi, sicuramente vera, di al qaida e gli anarcoimbecilli. qui si va coi piedi di piombo in stivali di velluto acarezzando l'opinione pubblica a colpi di 'bastano 4,3 miliardi per ora'. ma l'obiettivo è tracciato e i nostri politici saranno tutti ben felici di fare un pò di casino mediatico e urlare la loro indignazione, ma permettere a monti e soci di usare la scure.
a chi, come me, non fonda il suo livello di vita sull'intervento statale la cosa potrebbe lasciare abbastanza indifferente.
il problema, semmai, è far capire a chi crede nei tuoi 'investimenti' che questi ci saranno certo. ma a scapito di ben più grandi spese tagliate in altri settori. e non certo per i tesoretti trovati sotto l'albero nel giardino fiscale. perchè le maggiori entrate, se ci saranno, saranno tutte incatenate al bilancio.

p.s quello del tagliare la tav è un equivoco che va avanti da anni. è una spesa di 'investimento'. cioè fa parte di quelle che in teoria dovrebbero essere escluse ora dai patti di bilancio e magari finanziate con eurobond. questo non significa che sia tutto oro colato e tutte le spese di investimento vadano fatte a prescindere, ma semplicemente che chi crede che tagliando la tav si possa investire nella scuola si illude. se tagliamo la tav per me è un errore, ma mica lo metto come pilastro etico imprescindibile su cui menare le mani... se la nazione preferisce fare dell'altro faccia.
basta che non si pensi che eliminando la tav si possono 'salvare' qualche migliaio di forestali o risparmiare il ticket alla zia, perchè non sarà così...
come dicevano saggiamente i doors un pò di anni fa...'this is the end, my friend'

[BrightingEyes]

raddoppio l'intervento per segnalare che, finalmente, qualcosa si sta muovendo a livello delle intellighenzie finanziarie per affrontare la possibile catastrofe dei debiti.

trovo molto interessante questo articolo del solo24ore Anche l'Italia è da Tripla A - Il Sole 24 ORE dove si puntualizzano alcune verità tenute accuratamente 'sotto traccia' dall'informazione.

1. l'italia ha uno dei maggiori valori patrimoniali distribuiti ai cittadini. ben il 61 per cento, contro un misero 36 per cento americano, possiede un patrimonio superiore ai 100.000 euro
2. non si dice ma è evidente che questo patrimonio non è certo nella disponibilità delle coppie giovani. pare ovvio che è un riflesso della realtà di 'ricchezza diffusa e nascosta' in mano sicuramente alle elite solite, ma anche alla vasta platea di 'poveri apparenti' con un reddito minimo, ma con patrimoni importanti.
3. questo deriva certo da una diffusa evasione, specie in alcun zone del paese citate anche da monti e che eufemisticamente chiameremo 'non nord' per capirci senza scivolare nel politicamente scorretto. ma deriva sicuramente anche da una componente di pensionati nominalmente a reddito basso, ma con importanti depositi e proprietà in mano. il 'camper people' insomma.

concordo poi in toto sulla ricetta indicata. cioè un prelievo 'una tantum' patrimoniale di importo anche elevato, ma che vada esclusivamente a ridurre il debito. e una nuova politica di riduzione corposa del carico fiscale sul lavoro. anche a costo della riduzione di 300 miliardi della spesa di cui ora parla bondi.

[snapdozier]

Tu continui a ragionare come se il debito fosse vero, fosse rimborsabile, come se risparmiando da una parte si potesse spendere da un'altra. Sono solo palle, sono le mille e una notte dei nostri giorni. Oggi c'era lo scandalo del calcio, domani gli evasori di Gattinara, dopodomani il tesoretto dell'Ubalda. Ogni giorno una notizia per farti sognare. Intanto si tira avanti con Enel Green Power che ha realizzato una fabbrica di pannelli con il silicio amorfo che è già morto prima di nascere e con i soldi di chi? Se non si comincia a ragionare sul serio il tempo stringe, ieri hanno pubblicato Vous quittez Facebook... | Facebook. Preoccupiamoci.

[alvisal61]

ma in concreto cosa intendi?

[pox1964]

i mesi passano e sempre più mi convinco che il prof monti non è la persona adatta per salvare l'italia al
max serve per rassicurare i mercati un centinaio di punti di spread in meno,ma questo non basta se poi
le nuove tasse creano un clima di austerity e il lavoro sparisce aggiunte all'estorsioni dell'AE,e poi ci
si meraviglia se il gettito fiscale invece di aumentare diminuisce,il prof dice che si rischiava di non pagare
gli stipendi intanto poteva sospendere le tredicesime alcune aziende lo hanno fatto,è forse meglio non pagare
forniture e servizi meno conflitualità sindacale ma forse danni irreversibili
alcuni settori e aree del paese vivono ma non è detto che prosperino sull'evasione fiscale equilibri maturati
nel corso degli anni non possono essere stravolti in pochi mesi chi si illude che la lotta all'evasione sistematica
porti nuova linfa è uno sciocco è vero il contrario più miseria i soldi finiscono nel gorgo delle imposte più velocemente
basta guardarsi un pò attorno e ti imbatti in persone con problemi finanziari chi ha perso il lavoro chi non paga le
rate del condominio chi non paga il mutuo il gas la luce come la grecia innesca un'effetto domino che contagia chi
gli stà attorno
il paese non cresce di chi è la colpa forse gli italiani non sono più quelli di 50 anni fà siamo più pigri e indolenti,la verità
è col crollo del comunismo è aumentato esponenzialmente la concorrenza eravamo noi i cinesi ora sono arrivati quelli veri
e hanno voglia di emergere e lo stato li sostiene non gli mette il bastone in mezzo alle ruote
saremmo più poveri se non ci fosse stato il comunismo ora il sistema si riequilibria anche se i politici fanno finta di non
accorgenese visto lo stile di vita che si sono dato a nostre spese
nella vita ho sempre fatto l'imprenditore artigiano individuale visto che per mè era già impegnativo organizzare i lavori per mè
e non me la sono mai sentita di accollarmi un dipendente,particolarità italiana tante imprese individuali la libertà di organizzare
i propi tempi lavorativi e di riposo virtuale più che reale di fatto devi sottostare a imposizioni e ingoiare grossi rospi per lavorare
8 ore ne devi lavorare almeno 12,poi siamo arrivati alle 5 per 8 con vistosi cali di fatturato ora il lavoro non c'è quasi più mi faccio
lavori in casa
continuo a sentire riccette sbagliate qualcuno si illude che si possa vivere sempre di rendita
vediamo istruzione abbiamo pochi laureati peccato che i migliori vanno all'estero non c'è meritocrazia
si fà poca ricerca occorre investire di più ma poi voglio vedere i risultati e le ricadute sull'economia altrimenti è meglio lasciarla fare
agli altri la concorrenza è agguerrita
i giovani devono studiare per poi trovarsi a 30 anni se va bene con lavori intermittenti e mal pagati,intanto abbiamo fatto entrare
in italia milioni di stranieri per fare lavori che gli italiani non vogliono più fare neanche i disoccupati meridionali che preferiscono non
muoversi di fatto questi lavori poco ambiti sono diventati sottopagati i LAVORI MANUALI SONO I PIù BELLI e danno un senso alla
propia vita lasciando una traccia anonima ma che può durare per secoli,al contrario di tanti altri lavori impiegatizi ma senza nessuna
utilità e senso se non dannosi e costosi per il contribuente
l'italia è un paese unico e deve puntare sui propi punti di forza il turismo e la qualità dei prodotti agricoli ,creatività negli altri settori
soccomberemo poi noi siamo i primi a farci del male le immagini dell'immondizia di napoli ha danneggiato tutto il paese e la credibilità
dei nostri prodotti la faccenda si poteva gestire con molta più discrezione ma si gioca al tanto peggio tanto meglio poi nel lungo
periodo si paga dazio,guarda un pò di nuovo il calcio scommesse siamo i soliti corrotti o quelli che non insabbiano le inchieste
in spagna tanti successi sportivi il doping non è un problema sono solo dettagli

[snapdozier]

In concreto si tratta di cominciare a rendere "conveniente" fare ricerca e insegnare a scuola. Ridare dignità sociale a chi insegna e fa ricerca. Si tratta di facilitare e rivalutare tutte le azioni che permettono il miglioramento energetico delle abitazioni, rendere dignitoso economicamente se socialmente il lavoro della terra, la produzione dei prodotti agricoli puntando alla qualità e non più alla quantità, si tratta di rendere vantaggioso salvaguardare e restaurare il patrimonio artistico, permettere di sviluppare un sistema di accoglienza turistica rispettoso dell'ambiente. Si tratta di rendersi indipendenti per quanto riguarda il fabbisogno energetico sviluppando tutto il settore che deve adeguare i sistemi alle nuove fonti. Con i 15 G€ dei caccia bombardieri finanzi i progetti di ricerca per le smart grid (esempio banale). Tutto questo lo si può fare già adesso interrompendo il sistema mafioso che regola l'attuale distribuzione delle risorse tra i pochi amici. Certo non si fa senza un cambio importante della classe dirigente, non solo dei politici ma anche della direzione delle istituzioni strategiche e la cosa non è facile, ma se non si comincia a ragionarci sopra la cosa sarà semplicemente impossibile. Chi ha il potere non se ne va via da solo e i sistemi democratici hanno le loro difese, Sarà necessario uno stravolgimento non necessariamente violento, ma certamente non indolore.

[BrightingEyes]

Snap, a volte non capisco se, come dicono a Roma, 'ce sei o ce fai"?
Tutte le cose che citi sono ovviamente condivise da tutti. Al massimo ci potrebbe essere qualche dubbio sul pensare che rinunciare tout court a qualsiasi forma di difesa possa essere sta grandissima furbata! I caccia-bombardieri hanno uno scopo e un'importanza. SI può discutere di quanti, in quale forma, che tipo. Ma non è che puoi pensare di tenere lì una dozzina di Savoia-Marchetti residuati della IIWW e sperare di dire "ma i cacciabombardieri li abbbiamo, a cosa ci serve comprarne altri?".
Comunque posso capire lo spirito antimilitarista profondo e quindi potrei pure accettare anche di discutere una rinuncia alle spese belliche (tutte pero!!) visto il periodo di crisi.
Quello che, davvero, non capisco è la banalità di un modo di affrontare il problema che mi pare esagerata, in una persona competente.

Qui non stiamo discutendo di quanto sia bello e conveniente fare ricerca e insegnare! Si sta discutendo, semmai, di come GARANTIRE questo risultato nel futuro scenario che vedrà la spesa (occhio alle parole... SPESA!! SPESA PUBBLICA!!!) dover essere DRASTICAMENTE ridotta! Giarda ha definito possibili i 100 miliardi di riduzione A BREVE, con obiettivo più lungo a 300 MILIARDI!
S'è bevuto il cervello? Si? Sicuri, sicuri, sicuri???
O forse siamo ancora alle leggende metropolitane sul recupero dell'evasione? Con i miracolosi 150, dicesi 150 siore e siori, futuri maggiori incassi!?!?
Guarda che chi sa un minimo di materia fiscale e d bilanci statali sa PERFETTAMENTE che dei famosi 4 miliardi (12 proiettati sull'anno 2012) di recupero finora accertati NEMMENO 1 EURO deriva dal miraocloso intervento montiano! Seppure i nostri evasori incalliti si fossero presi paura delle azioni di Cortina e simili (e qualche dubbio a me resta...) e si fossero convertiti sulla strada di Damasco toccati dalla luce... vorrebbe solo dire che NEL 2012 avremmo una fedeltà fiscale più alta, col risultato che nel MAGGIO 2013 il loro commercialista gli sottoporrebbe la cifra da pagare, che verrebbe saldata nel NOVEMBRE 2013! Li' vedrai i veri riusltati della "lotta".
Tutto il "recupero" finora visto è attribuibile esclusivamente a Tremonti! Non a Monti!
Che questo miracoloso recupero ci sia nel 2013 è tutto da vedere. E comunque è pura fantasia che se l'economia sommersa vale 300 miliardi basta farla uscire c'hai 150 miliardi in più!
Moltissima di quell'economia esiste SOLO se è sommersa. Alla luce non esiste più!
Se devo rifare il bagno e mi trovo la scelta tra l'idraulico onesto con preventivo di 10.000€ con fattura e quello sommerso di 8000€ in nero e sono un pensionato o dipendente e non posso scaricare la fattura... è facile che scelga il sommerso!
Se non ho scelta, magari rimando il rifacimento! Specie in una situazione di crisi! Inoltre molto di questo "sommerso" proviene, come nell'esempio sopra, proprio dalle fasce che in teoria sono esenti.
Certo, sono esenti dall'evasione in ricezione, ma non sono affatto esenti dall'evasione in pagamento! Infatti chiunque va dall'idraulico e paga in nero, non è un "complice" dell'evasore, ma lo è LUI STESSO. Il "risparmio" che ha incassato è sua evasione, ovviamente! Ed ovviamente gran parte di quella che si recupera non sarà più disponibile come "risparmio"! Quindi una buona parte di quei mitizzati 150 o più realistici 15 alla fine proverranno dalle tasche di chi "paga tutto" alla fonte, certo. Ma si arrangia anche molto di gomito come sanno tutti!

Quindi che ci sia tutto sto margine a me pare la solita bufala ideologica italica. Sicuramente in certe zone una vera lotta all'evasione con manette spopolerebbe i centri abitati, ma sappiamo tutti che non si farà mai, anche perchè sono anche le zone più "assistite" normalmente.
Invece l'aumento dell'insicurezza e la tentazione a esagerare con i metodi automatici (tipo studi di settore e redditometri) potrebbe essere molto, MOLTO pericolosa in altre zone, abituate da tempo a pressioni fiscali ridicole nella loro virtuale esosità e testimoni della politica di due pesi e due misure da sempre attuata su scala nazionale nei controlli. Ripeto che il fenomeno dei tea-party e collegati non può essere visto solo come una bizzarria americana. E già l'evoluzione di Grillo fa "subodorare" certe tendenze future.

Terzo fattore... la crisi! Se c'è crisi le aziende DICHIARERANNO DI MENO! (sta già accadendo!). Quindi a mio parere sarà tanto, ma tanto, se il recupero di evasione risucirà a compensare la perdita di gettito per riduzione del PIL!
Quindi, se vogliamo parlare seriamente ritengo ormai superata la fase delle enunciazioni di principio.
Sono d'accordissimo sulla ricerca, l'istruzione ecc da proteggere.
Il problema semmai è sul come fare! Sapendo che nell'ordine:

1) Le entrate fiscali da pressione sul lavoro NON AUMENTERANNO. Anzi sarà graso che cola se non calano!
2) l'Europa, Germania compresa, NON può permettersi e non permetterà che l'Italia si avviti come la Grecia. A costo di imporre misure durissime! Per ora c'è la foglia di fico della "crescita" e dell'adozione di misure non recessive e il valzer alle calcagna di miss wurstel. Ma non è che gli economisti siano tutti scemi! Imporre 2-3 punti di IVA in più è una misura recessiva che grava sull'economia della nazione e SI SA! Imporre un taglio dei dipendenti pubblici o dei loro livelli salariali molto, molto meno. La mia non è una PROPOSTA! E' un AVVERTIMENTO per i troppo ottimisti!
3) Il debito così com'è non è più sostenibile a lungo. Vivacchiare guardando ogni giorno con ansia lo spread può andare bene nel breve periodo, ma prima o poi DEVI dare segnali ai mercati. L'idea che il debito non sia vero e che "non lo pagherà nessuno" è, permettimi, molto ingenua! Non lo pagherai tu! Già quelli che innalzano i cartelli "noi non pagheremo il vostro debito" io li vedo molto più a rischio. Pur col massimo rispetto per le preghiere mascherate da eroici slogan!

Ecco quindi che siamo al "redde rationem".
Resta, è vero, il serbatoio di ossigeno della ricchezza in patrimoni. Ma l'idea di spostare semplicemente su quello (che è FINITO! Cioè limitato nelle dimensioni!) la domanda che proviene da processi infiniti ed in crescita tendenziale come sono i costi correnti è semplicemente UN'IDIOZIA all'ennesima potenza!
Tradotto in parole semplici, NON E' la mitizzata patrimoniale, così in voga ora, il problema, ma il COSA FARE della patrimoniale!
Secondo una proposta recente degli industriali del nord-est (che non trovo più, la cercherò) si può anche fare una patrimoniale, ma una tantum, abbastanza elevata (diciamo più un prelievo forzoso su conti, seconde case, titoli e tutto ciò che fa patrimonio) che potrebbe fruttare anche decine di miliardi, ma NEMMENO UN EURO dovrebbe andare a rimpianguare la spesa pubblica corrente!
Per la gran parte dovrebbe essere usata per TAGLIARE pesantemente per almeno una decina d'anni la tassazione sul lavoro e per una parte dovrebbe andare ad abbattere la necessità di ricorso al mercato dei titoli!
Ovviamente il tutto associato alla pesante revisione della spesa di cui ho accennato in apertura.
Insomma per incentivare insegnamento e ricerca non servirà inventarsi dove tassare, ma semmai COSA TAGLIARE!

In quest'ottica sono d'accordissimo sul discutere di come raggiungere questi obiettivi.

P.S. Una proposta che mi sento di condividere:
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-05-25/tobin-crescita-063920.shtml?uuid=Ab8CLvhF
ovviamente, come dice esplicitamente l'articolo, le entrate vanno a finanziare SOLO la quota di imposte sul lavoro da diminuire! NIENT'ALTRO!!!!
Altrettanto ovvio che facilmente questa imposta può determinare una flessione nelle operazioni finanziarie, quindi, di nuovo, serve RIDURRE la necessità per gli stati di ricorrere al mercato finanziario, fatto salvo quello interno (automaticamente controllabile).

[alvisal61]

vedi BE
io mi sento preso tra Snap e te. L'ipotesi che una patrimoniale (da 3-400 miliardi) serva solo a ridurre le tasse è una ben nota ricetta economica di destra. Pensa che riducendo le tasse le imprese investono, assumono e sale il prelievo fiscale con vantaggio di tutti.
Questa era l'ipotesi di Reagan e Bush. NON HA FUNZIONATO.

Già Keynes aveva dimostrato che in momento di crisi gli industriali non investono. Non basta ridurre le tasse. PER QUESTO proponeva che lo Stato facesse da investitore di ultima istanza (e solo in questo caso. In altre circostanze lo stesso economista inglese proponeva ricette monetariste).

Se si devono ridurre le imposte sul lavoro per spingere i consumi, allora il modo più efficiente è ridurlo solo ai lavoratori. In questo caso ogni euro va in consumi. Ma la riduzione di imposte alle imprese va in accantonamenti per tenpi migliori o in trasferimenti in svizzera (e guarda che io non sono un dipendente, ho un'impresa).

Quindi la patrimoniale deve servire al 50% per ridurre il debito ed al 50% per investimenti produttivi, capaci di aumentare l'efficienza del sistema-paese. Investimenti strutturali. La riduzione delle tasse, quando possibile ed efficiente, si fa con risorse strutturali non con le risorse derivanti da prelievi una tantum (tra l'altro è un elementare principio contabile). Il tuo ultimo link è infatti relativo ad una nuova tassa strutturale che potrebbe ben legittimamente servire ad alleggerirne altre.

PS. che 2 punti di IVA abbiano un effetto recessivo inferiore alla riduzione dei salari a 2 milioni di dipendenti pubblici è da dimostrare. Dipende essenzialmente da dove vanno i soldi non spesi dallo stato per salari e dalla reazione dei consumatori all'incremento del 3-5% dei prezzi. Io credo che ci vogliano modelli econometrici complessi per dirlo.
Quel che si può dire senza modelli è che molte famiglie di dipendenti pubblici perderebbero la casa. Molti divorzierebbero, molti bambini avrebbero dei traumi gravi nell'età di formazione, aumenterebbero le malattie (per effetto dello stress, della minore disponibilità di medicinali, della maggiore povertà in persone non abituate), etc...

[snapdozier]

Vedi BE io parlavo di cacciabombardieri perché ritengo che un bombardiere sia difficilmente considerabile come elemento di difesa. Quando uno per difendersi va ad ammazzare tutti gli altri, diciamo che un po' esagera. Se tu credi che il terrorismo Afgano non venga da noi perché li stiamo ammazzando a casa loro offendi la mia idea di te.
Il resto non passa dalla lista della spesa che fai e che probabilmente è giusta. Se continuiamo a ragionare su quella lista non usciremo mai da questa situazione e ribadisco con convinzione che si tratta di cambiare gli obiettivi del sistema. Non si può fare la macchina elettrica con i pistoni, le valvole e lo spinterogeno. Per quanti ti sforzi ti viene sempre un motore a scoppio o peggio. Se ti ascolti Giotto da Bondone di Gaber forse capisci meglio cosa voglio dire. "L'uomo capisce tutto tranne le cose perfettamente semplici".

[BrightingEyes]

Snap, continuo a pensare (come te credo) che ci siano le possibilità della "discontinuità" economica in grado di cambiare radicalmente i meccanismi, ormai devastanti nella loro ingiustizia, che regolano il mondo.
Purtroppo devo anche ribadirti che credo ci sia certo lo spazio per sperimentare, innovare, rivoluzionare, ma in ambito ridotto e volontario!
Perchè se la realtà è questa, tu con QUESTA realtà ti devi ORA confrontare! E certi aspetti della realtà sono troppo complessi per sperare di poterli "demolire" a colpi di slogan.
Piccolo esempio un pò OT, ma non tanto. La parola "bombardiere" vicino a "caccia" non esclude affatto una valenza difensiva. In quanto lo scopo primario di un velivolo del genere è proprio la deterrenza ad un eventuale attacco con mezzi corazzati a terra. Non è un bombardiere per colpire la città a migliaia di km. Inoltre è uno dei pochi ad essere stealth e contemporaneamente disponibile in versione a decollo verticale, utile per le nostre mini-portaerei.
Capisco che non a tutti l'analisi militare e gli wargames piacciano, ma la mia non vuole essere una nota polemica ideologica, ma soltanto la prova che se decidi di ragionare in termini realistici non puoi tralasciare le vere motivazioni di certe scelte. Anche sull'Afganistan avrei qualcosa da ridire sulla tua "consecutio temporum" degli eventi, ma lassamo perdere.
Detto ciò io non credo che a breve rischiamo di trovarci mezzi corazzati sulla porta di Gorizia, quindi vista la crisi pur essendo del tutto favorevole a una difesa efficace, non vedrei nulla di sbagliato nel "soprassedere" per qualche tempo e usare quei 13 miliardi per problemi più "cogenti". Non ne farei certo un feticcio ideologico!
D'altronde so anche che esistono specifici accordi nel consorzio di paesi che ha costruito l'F35 e di cui facciamo parte... insomma mi pare un problema abbastanza complicato.

Temo però, se permetti, che sia un ulteriore esempio di quell'abitudine tipicamente italiana che ci porta a cercare di spostare il mirino quando ci sentiamo inquadrati in esso.
Insomma un "prima di tagliare qui... tagliate lì" già visto e rivisto
Un altro esempio è quello ormai diffusissimo dei "costi della politica". Argomento che praticamente TUTTI mettono ai primissimi posti come scelta più gettonata per trovare i famosi risparmi.
Per carità... se serve uno per segare stipendi, poltrone e pensioni ai nostri dis-onorevoli faccio affilare la katana e sono con voi in prima fila!
Ma se ragioni un pelo più realisticamente ti accorgerai che l'insieme TOTALE dei costi della politica ammonta a circa 18 miliardi /anno di cui solo 2 (DUE!) sono riferibili agli organi centrali istituzionali. Negli altri 16 ci sono regioni, provincie, comuni e per gran parte sono stipendi.
Insomma, se la proposta è quella del dimezzare numero, pensioni e stipendi degli onorevoli ok! Ci sto! Ma sia chiaro che se va proprio di lusso abbiamo trovato 1 (UN) miliardo! E gli altri 99?
Mi dirai, Si ma possiamo tagliare in quei 16! Ottimo! Splendido! Sono d'accordissimo! Ad esempio cancelliamo le provincie (ma SUL SERIO!). purchè sia CHIARO che non fai la frittata senza rompere le uova! In quel settore lavorano circa 1,3 milioni di persone. Alla fine si tratta di licenziare un pò di pubblici dipendenti... cioè cosa io prospettavo! O sbaglio?
Oddio, son politici e quindi meno "simpatici" del forestale calabrese. Ma alla fine, gira che ti rigira... sempre di "fare spazio" si tratta no?

[snapdozier]

Non ne usciamo. Non si tratta di far quadrare il bilancio, i bilanci servono a far divertire i contabili, la politica deve disegnare il futuro. E i soldi, nel disegnare il futuro, non contano nulla.

[alvisal61]

"i soldi, nel disegnare il futuro non contano nulla"???

mi articoli il concetto? sembra di ascoltare Bakunin. Uno dei passaggi che mi piacciono di più (riverberando la mia cultura cristiana, attentamente contrastata dalla mia mente, ma cara al mio cuore) è "l'uomo è forte solo quando è nel vero, quando parla e agisce secondando le proprie convinzioni profonde. Allora sa sempre ciò che deve dire e fare in qualunque occasione. Può cadere ma non può coprire se stesso e la causa di vergogna". Michail Bakunin, Stato e Anarchia, Feltrinelli, 1980. p. 245

E' bello. Può indirizzare la vita e sicuramente la rende più degna.
Ma è efficace? Qui crescono i miei dubbi.

Io vorrei anche essere efficace. Credo che i tempi lo richiedano.

[BrightingEyes]

L'ipotesi che una patrimoniale (da 3-400 miliardi) serva solo a ridurre le tasse è una ben nota ricetta economica di destra...

Può anche essere vero. Però a me pare che in una situazione del genere la solita ideologia destra-sinistra sia come minimo un pò in fase di appannamento.
Hai ragione nella citazione del Reaganismo, ma devi tenere conto del fatto che in NESSUN paese del mondo esiste o è mai esistita una pressione REALE (comprendendo tutto) del 60% e oltre come quella che grava sulle nostre aziende. Reagan si aspettava (e in parte c'è stato) un forte aumento della spinta imprenditoriale su un tessuto in cui la pressione fiscale, normativa, contributiva era PRIMA DI LUI ad anni luce dall'attuale situazione italiana! Vediamo di non confondere le situazioni perchè proprio non è il caso!
Tale pressione è del tutto irreale. Punto! Possiamo discutere se farla calare ai livelli tedeschi o svedesi (per tranquillizzare i timorosi di una "deriva reaganista" ) o se magari non sia meglio portarla ai livelli inglesi per provare a contrastare la strapotenza tedesca, ma proporre ora di tagliare le tasse solo ai lavoratori (i primi responsabili dell'attuale livello fiscale grazie alla potenza di lobbies delle loro organizzazioni) e magari ai pensionati e non toccare quelle alle imprese a me (parere personale!) appare più una provocazione un pò ingenua che una proposta seria!
Keynes in Italia è stato tanto seguito che ormai questo paese potrebbe provare a trasformarsi in un parco tematico sull'argomento. Keynesilandia potremmo chiamarci! Non ne nego l'utilità, ma nelle giuste condizioni. Appaltare alle generazioni future il costo di qualche migliaiata di "parassiti della società" VERI per raccattare qualche voto nascondendosi dietro il nobile velo della "solidarietà" è stata una truffa ai danni dello stato. Qualcuno continua a tracciarne le valenze keynesiane anche ora però.
Sinceramente faccio fatica a capire come questo stato potrebbe riuscire a "investire" ancora in una situazione contabile quale esiste! E se in questa situazione ci troviamo buona parte della colpa va proprio a chi s'è illuso ed ha illuso che utilizzare "keynesianamente" la leva del debito fosse uno sport vantaggioso e senza conseguenze.
Sulla suddivisione della patrimoniale in 50% e 50 per debito e investimenti concordo abbastanza, purchè non mi si faccia passare come "investimenti" le deprecarizzazioni, l'abolizione dei ticket o il cedimento alle richieste corporative delle lobbies pubblico-dipendentali, ma la proposta di una patrimoniale una tantum rivolta esclusivamente a raddrizzare la competitività in brevissimi termini non mi pare comunque così stupida. Certo che la riduzione delle imposte la puoi avere solo con entrate strutturali, ma dare ad esempio una "botta" da 100 miliardi al debito farebbe risparmiare in interessi (anche grazie alla prevedibile discesa dei tassi) una cifra importante del tutto strutturale ed utilizzabile per diminuire la tassazione sul lavoro.
Questa diminuzione comunque dovrebbe, anzi DOVRA', provenire anche da tagli, questi si del tutto STRUTTURALI. E se qualcuno mi sa spiegare da dove si dovrebbero recuperare questi 100 miliardi a breve e 300 a lungo termine SENZA intervenire piuttosto pesantemente sul pubblico impiego sarei felicissimo.
Certo risparmi in sanità se ne possono fare parecchi, specie al sud, forse un pò di spese della politica, ma sinceramente non riesco a vedere molti altri spazi "corposi".
Quello che dici dei dipendenti pubblici potrebbe capitare, quando già non sta capitando, a migliaia di famiglie dell'impiego privato. Che questi lavoratori siano da considerarsi sfortunati e di serie B a cui gettare l'ossicino del sussidio annuale mentre ai pubblici in esubero si garantisce per sacra coerenza ideologica l'immunità alle crisi a me pare francamente alquanto ottimistico. E anche pericoloso proprio per il settore pubblico. Magari sbaglio... vedremo!
Sul fatto che 3 punti di IVA valgano i preziosi acquisti di 800.000 (2 milioni è cifra del tutto fuori dal mondo dai!) famiglie a me a pelle appare una forzatura molto "spinta". Però non sono un economista e me ne sto!

Comunque queste ipotesi sono quelle "estreme" che io NON AUSPICO, ma che AVVERTO solo che potrebbero essere imposte da Francoforte e dintorni in caso di vero casino! In Grecia cosa chiede l'Europa alla fine?
E comunque se davvero le famiglie degli impiegati pubblici rischiano davvero le sciagure che hai esemplificato... sarà meglio trovare soluzioni meno naif che quella, sempiterna in Italia, di inventarsi la nuova tassa. Perchè non credo funzionerà.
Ripeto... serve trovare modi per evitare che si arrivi a questi punti.
Le mie proposte sono:
1) Revisione immediata di ogni forma di contratto pubblico con blocco immediato, seppur temporaneo, di qualsiasi adeguamento, scatto, ecc. ecc. Ovviamente con elaborazione di adeguata messe di leggi e normative utili a "tamponare" l'inevitabile controffensiva della cosca sodale. Lo stato rischia la bancarotta come un'azienda. E in questi casi o si taglia il personale o si fanno i "contratti di solidarietà". Come in un'azienda
2) Adeguamento delle regole di contribuzione previdenziale a quelle di un altro paese primario dell'area Euro a scelta dei sindacati, tanto TUTTI vanno decisamente meglio dei nostri attuali e comporterebbero un risparmio di miliardi.
3) Ricalcolo della contribuzione effettivamente versata ai pensionati statali passati e realizzazione di un prelievo (strutturale o una tantum fate vobis) a parziale copertura dello sbilancio contributivo-prestazionale esistente. In soldoni si va dalla pensionata baby, si calcola quanto varrebbe oggi in contributivo la sua pensione coi contributi effettivamente versati e, laddove esistano le possibilità economiche-patrimoniali, si impone un piccolo contributo che vada ESCLUSIVAMENTE a coprire le eventuali situazioni di disagio previdenziale attuali (ad es. esodati o pensioni al minimo insufficienti).
4) Indagini patrimoniali e fiscali su TUTTI gli attuali detentori di pensioni statali al di sopra dei 5000€. Magistrati compresi. Se salta fuori qualcosa, si sanziona. Altrimenti avremo un bel database di possibili obiettivi per patrimoniali una tantum.
5) Vendita sostenuta e corposa di tutto ciò che è vendibile con vantaggio nelle proprietà dello stato. Col ricavato destinato ESCLUSIVAMENTE a ridurre il debito.
6) Adeguamento della lotta all'evasione non più all'obiettivo, cinico e furbastro, di colpire solo laddove c'è il "grasso", ma di ridurre OVUNQUE la convenienza ad adottare comportamenti distorsivi della concorrenza. Questo significa colpire nelle zone dove l'evasione endemica viene ora commentata con un "evabbè" rassegnato, ma anche colpire l'evasione di pagamento. Insomma se beccano l'idraulico che t'ha appena rifatto il bagno senza che ti abbia emesso fattura... ti paghi anche TU il quadruplo del risparmio così raggiunto. Chi EVADE paga! Senza areee di esenzione per meriti da prelievo alla fonte!

Questo per trovare le risorse per ridurre corposamente la pressione fiscale sul lavoro (quindi stipendi E redditi di impresa, autonomi, ecc Eslcuso ovviamente il settore pubblico, le imposte patrimoniali e finanziarie e le pensioni). Per ridurre la necessità di aste dei titoli, limitandole il più possibile all'interno dell'Europa se non della sola Italia e per raggiungere il pareggio di bilancio al più presto, cominciando la riduzione graduale del debito.

E i soldi, nel disegnare il futuro, non contano nulla.

Ecco concordo. Allora cominciate a disegnarlo facendo a meno di una parte della pesantissima tassazione sulle imprese e sugli stipendi!

[Darwin]

Ci sono dai 40 a 60 miliardi di euro pronti da essere colti ... dove in Svizzera basta fare un'accordo simile a quello di Germania e Inghilterra per la tassazione dei depositi Italiani in Svizzera. Se poi andassimo a sbirciare a San Marino ne troveremmo probabilmente altri. Copiare la legge Tedesca sulla prostituzione (giro d'affari 7 miliardi).
Rendersi conto che non navighiamo nell' oro è mai possibile che in Italia abbiamo una pletora di corpi di polizia tutti con un organizzazione di comando propria amministrazione prorpia elicotteri propri motovedette propie e spesso apestarsi i piedi l'una con l'altra?( piccolo esempio polizia, carabinieri, guardia di finanza usano tutti e tre elicotteri leggeri di tipo diverso secondo voi costa di più o di meno averne uno solo?)
Basterebbe un po' di sana programmazione.... Lo so in Italia programmazione è una parola sconosciuta

[alvisal61]

va bene, va bene
non sono contrario, nelle attuali condizioni di emergenza, a nessuna delle misure che proponi. lo spirito non deve essere di punire nessuno. ma di riportare le condizioni ad un maggiore equilibrio.

giusto per puntualizzare, imputare al povero Keynes le derive italiote (ma non solo) dello stato assistenziale è eccessivo. qualche esempio, un bellissimo libro che ho letto con enorme gusto e consiglio vivamente di Luciano Canfora, sulla antica Atene (Il mondo di Atene, Laterza 2011) illustra la politica di pericle grosso modo nel seguente modo: salario per i pubblici uffici (in modo che possano accedere anche i ceti bassi, riducendo l'influenza della aristocrazia), opere pubbliche a debito per dare lavoro ai ceti popolari, allargamento del demos e controllo dei tribunali, guerra (in parte per finanziare le opere pubbliche). Un esempio è (a pag. 131 e seg.) nel libricino di autore ignoto "Sul sistema politico ateniese" nel quale l'autore (che è un contemporaneo) critica i monumenti, gli edifici pubblici, le palestre, i bagni "fatti per la massa" con il denaro dello stato. E' indignato per l'impiego di denaro pubblico per opere collettive. Cioè per uso assistenziale "un modo per assicurare un salario alla 'canaglia'".
il consenso che consente a Pericle di essere rieletto ogni anno (ed evitare di dover rendicontare le proprie spese, cosa che la legge imponeva a chi non era rieletto) è comprato in questo modo. Qualche duemila anni prima di Keynes.

del resto anche Keynes era sensibile al tema di Hayek (ad esempio, da La via della schiavitù: "... altri è vero credono che un successo duraturo possa si possa ottenere solo con l'abile tempistica di opere pubbliche intraprese su larga scala. Questa linea potrebbe portare a limitazioni più serie della sfera della libera concorrenza, e, nel compiere esperimenti in questa direzione, dovremmo stare molto attenti a dove mettiamo i piedi se non vogliamo che tutte le attività economiche diventino progressivamente sempre più dipendenti dala direzione e dal volume della spesa pubblica" (p.135)
il tema era, sul finire della guerra se lo stimolo dovesse cessare, quanto velocemente e se ciò poteva portare ad una ripresa delle recessione (ad es. Myrdal), o, in caso contrario ad una perdita di libertà (Hayek) o ad un perdurare di uno stato di dipendenza non sano (il "capitalismo sotto tenda di ossigeno" temuto da Schumpeter).
La posizione di Keynes, in questo cruciale dibattito, non era dottrinaria. si trattava di trovare la giusta 'via di mezzo'. Trovare la giusta quantità di pianificazione compatibile con la libertà.

[snapdozier]

Quando sviluppo un progetto, seguo un'intuizione, propongo un esperimento penso all'obbiettivo e non mi chiedo quanto costa. Una volta verificato che l'idea è buona la sviluppo in senso di farla costare meno, ma è secondario. Se devo organizzare la vita di un paese cerco di trovare una via per raggiungere l'obiettivo. Oggi l'obiettivo è accumulare ricchezza e non mi interessa. Il mio obiettivo è vivere il tempo che ho a disposizione in modo da cercare di avere più momenti di felicità che di sconforto. A questo punto mi chiedo cosa mi dà la felicità e ci lavoro sopra. In tutto questo i soldi valgono molto poco perché quando voglio una cosa supero gli ostacoli e le cose che mi danno felicità non hanno prezzo. Le cose che hanno prezzo sono la scatologia, lo svuotare i pozzi neri, l'amore a pagamento, il servilismo e l'adulazione. Le cose importanti non si possono pagare. Il denaro che regola i ostri rapporti è pura convenzione e la politica può decidere (gli esempi sono innumerevoli) che i soldi li dai a tutti. Oggi non serve più neppure stamparli. Cafiero, Malatesta o Bakunin sono vissuti più di cento ani fa, ma avevano ben chiaro il funzionamento del mercato.

[alvisal61]

io quando sviluppo un progetto valuto l'obiettivo, verifico la situazione e misuro le risorse di cui dispongo, calcolo se sono adeguate e sufficienti. Se non lo sono, verifico se posso aumentarle o il progetto deve essere abbandonato. Il denaro è una risorsa primaria in quasi tutti i progetti, dunque non è secondario. E' centrale.

Se il progetto è di scrivere un libro sui rapporti tra progetti e comunità (o sue rappresentazioni, più o meno immaginarie) cerco di chiarirmi l'obiettivo, faccio un programma di ricerca, inizio a raccogliere i materiali (che in parte significa leggere altri libri e schedarli), quando mi sento pronto inizio a scrivere un canovaccio e i primi capitoli (che non sono necessariamente in primi). Qui le risorse strettamente economiche contano poco (ma i libri vanno comunque comprati) ma il tempo è la risorsa chiave. Infatti sono a corto e non ho ancora iniziato la fase di scrittura.

Se il progetto è fare un impianto fotovoltaico da 500 kW devo partire dal denaro. Dal suo impiego efficace, dal suo ritorno, dai costi della sua raccolta. Non è secondario, è l'essenza del progetto.

SE devo organizzare la vita di un paese devo garantire che possa vivere. Quindi che il lavoro di uno sia coordinato con il lavoro dell'altro, che le risorse naturali siano identificate, raccolte ed impiegate (quindi riciclate), che l'energia sia disponibile. Tutto ciò richiede un'unità di scambio e coordinamento. Quella che abbiamo la chiamiamo "denaro". Non è secondario, è centrale. Senza denaro il mondo non funziona perchè le attività non si coordinano e restano inutilizzate. Alcune persone che potrebbero essere utili restano senza attività, risorse naturali restano sottoutilizzate, il mondo degrada.

Il TUO obiettivo è quello che dici (a questo livello di astrazione anche il mio) ma il "nostro" obiettivo è vivere. Vivere in modo tale da consentire ad ognuno di scegliere e perseguire i suoi obiettivi "veri" (non monetari).

Ripeto, io vorrei essere efficace.

[BrightingEyes]

Quando sviluppo un progetto, seguo un'intuizione, propongo un esperimento penso all'obbiettivo e non mi chiedo quanto costa.

e sbagli allora.
ogni attività umana ha un 'costo'. quando parlo di 'discontinuità economica' intendo la possibilità di una trovata che rappresenti ciò che il denaro ha rappresentato alla sua ianvenzione. appunto una discontinuità, radicale e rivoluzionaria rispetto al baratto, ma solo nel 'metodo' di quantificare e gestire il costo.
il costo non lo puoi mettere da parte. puoi però provare a gestirlo in forma non monetaria.
sinceramente non so se bakuni e c. avessero ben chiaro il funzionamento del mercato, ma lo svuotare i pozzi neri nel mercato o lo monetizzi o te lo fai da solo, perchè altrimenti troverai pochi disposti a fartelo.
persino l'amore a pagamento rientra nell'ottica del mercato ed esisteva ben prima del denaro. avere una scarsa o nulla propensione a centrare con una freccia la gazzella, ma un corpo interessante, garantiva pasti certi e abbondanti a base di gazzella arrosto. stanne certo.

[BrightingEyes]

non sono contrario, nelle attuali condizioni di emergenza, a nessuna delle misure che proponi. lo spirito non deve essere di punire nessuno. ma di riportare le condizioni ad un maggiore equilibrio.

non vorrei dare ora l'impressione di sostenere ipotesi anti-keynesiane o turbo-capitalistiche radicali.
mi premeva solo mettere in evidenza gli errori che pure tu chiami 'all'italiota' e che hanno portato alla situazione attuale.
alla fine la filosofia di keynes è quella di usare la spesa pubblica come volano per la produzione di ricchezza. senza affidare tutto all'iniziativa del singolo privato, che per forza di cose determinerà la creazione di una oligarchia ricchissima e una moltitudine assistita al minimo. che vada bene.
ciò non toglie che il mercato ha una sua importanza e va salvaguardato.
la mia proposta di puntare sulla produzione enrgetica diffusa e più in generale sull'economia verde, se ci rifletti, è molto più vicina a keynes che a smith, quindi ci capiamo.
purtroppo ora le cose stanno nei termini che ben conosciamo e da qui tocca uscirne. in qualche modo. valutiamo ogni proposta e non fossilizziamoci su posizioni arroccate in difesa del non più difendibile. tutto qua.

[snapdozier]

SE devo organizzare la vita di un paese devo garantire che possa vivere. Quindi che il lavoro di uno sia coordinato con il lavoro dell'altro, che le risorse naturali siano identificate, raccolte ed impiegate (quindi riciclate), che l'energia sia disponibile. Tutto ciò richiede un'unità di scambio e coordinamento. Quella che abbiamo la chiamiamo "denaro". Non è secondario, è centrale. Senza denaro il mondo non funziona perchè le attività non si coordinano e restano inutilizzate. Alcune persone che potrebbero essere utili restano senza attività, risorse naturali restano sottoutilizzate, il mondo degrada.

Siamo sostanzialmente d'accordo perché è l'attuale denaro che non ha più riferimenti con gli elementi che scambi, è nelle mani di alcuni e non permette più uno sviluppo coordinato del sistema. Oggi è più "economico" delocalizzare la produzione agricola, acquistare energia fossile dall'estero invece che puntare all'autosufficienza energetica, consumare risorse per produrre rifiuti. Per me questo vuol semplicemente dire che il sistema attuale denaro non funziona più, anzi sta diventando deleterio e pericoloso perché produce un tipo di evoluzione del sistema sociale che va verso il suicidio collettivo. Il denaro deve tornare un mezzo e quindi va gestito attraverso un progetto politico dell'organizzazione sociale. Sono necessarie nuove regole e un nuovo sistema di valorizzazione.

[snapdozier]

xBE. Secondo me si tratta di eliminare il concetto di produrre ricchezza e sostituirlo con il concetto di produrre benessere. La ricchezza attuale non da benessere, neanche ai possessori della stessa.

[alvisal61]

Detto così, è ovvio che sono pienamente d'accordo. Occorre un nuovo progetto politico e sociale. E nuovi interpreti (ovviamente).

[Smilzo]

BE:

O vogliamo dire che l'IRAP non ha una paternità sindacale?

E' un'imposta che già esisteva e ha cambiato nome.


I concetti dei limiti dello sviluppo hanno portato a tre pilastri d'azione: controllo demografico, massimo utilizzo della tecnologia, decrescita. Se manca uno dei tre, siamo spacciati. Manca nel Ltg la modelizzazione della distribuzione di energia e ricchezza.

A tal fine, la mia proposta potrebbe essere: tassiamo le imprese in funzione della varianza di stipendi/emolumenti/compensi erogati per lavoro. Le aziende virtuose (che distribuiscono uniformemente il reddito al loro interno) sarebbero premiate.
Proposta analoga di tassazione per la produzione di energia, scelti i territori di riferimento.

In questo modo si potrebbe alleviare il problema della tutela della fascia di popolazione più povera, e affrontare con maggior serenità sociale il problema del debito. Purtroppo concordo sia con BE che con Al, ma non riesco a comporre il puzzle...

Lo so che il politico non sa cos'è la varianza o una catena markofiana o un kWh... ma non per questo la legge deve fermarsi. Iniziamo ad introdurre dei concetti nuovi in politica, nel fisco, e nella PA. Dove vogliamo andare?