Dove andare.

[Peace and Love]

Mi basterebbe (piuttosto di niente)che i precetti tayloristici ()avessero come "fine" l ecosfera.Notate come sta messa l Africa(immagine non recente ma dubito fortemente che la situazione sia migliorata) : http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._biosphere.jpg

[snapdozier]

In questa economia ENEL chiede le spese per l'allaccio ai terremotati (pagamento anticipato), è perfettamente legittimo fino a quando riterremo legittimo questo sistema. Andare via, andare da un'altra parte, riprenderci la terra, riprenderci l'aria, riprenderci la vita, anche con azioni individuali, anche con la forza di una giustizia ormai sconosciuta. Come fai a programmare un intervento mediato in questo contesto, dove per fare profitto su qualche euro si passa sopra alla tragedia, alla disgrazia?
Io non credo che si passerà attraverso riforme ad una organizzazione sociale diversa, la classe attualmente al potere ha perso le coordinate per superare la procella si sta mettendo di babordo all'onda.

[alvisal61]

va bene, in attesa dell'incrociatore Aurora (e sperando che scorra meno sangue) che dici? Dove fuggiamo? In che luogo?
Ah, scusa, è un luogo della mente.

Mi dispiace, non riesco ad essere così disperato. Non condivido.
Oltre ai libri lirici dai quali trai frasi così fiorite, leggi qualche libro di storia. Non è che in altri luoghi e tempi abbondino gli Eden.

Secondo me tra di noi tu sei il più religioso. Io non ambirei a così tanto. Alla salvezza, ad un mondo perfetto. Mi basta fare il possibile per migliorarlo. Fare il mio dovere.

[snapdozier]

Io avverto nell'aria una sempre maggiore tensione. io abito nel ricco nord est che ha perso 200.000 - 300.000 posti di lavoro. Nella zona industriale dove ho la mia sede è uno stillicidio di cartelli vendesi, affittasi. Non leggo molti libri lirici ultimamente, ultimamente leggo bilanci, leggo relazioni economiche, ma non mi appassiono. Il terremoto è solo un'ultima esperienza, che seppur senza soffrirne i disastri, ci avverte della precarietà del nostro equilibrio, Basta poco per passare da una situazione a un'altra. In questo contesto ho sentito un ministro del lavoro tecnico che parla solo di licenziamenti, un ministro dell'istruzione che sembra la caricatura di Scaramacai e un ministro dello sviluppo economico che sembra totalmente refrattario alla realtà. Non so come tu pensi avverrà una modifica dello status quo. Parlami di come correggerai certe prospettive che l'attuale dirigenza propone. I tecnici che accettano di operare in una situazione di legittimità precaria sono dei rubagalline di scarso valore.

[alvisal61]

ma, sai, non è che qui da me sia meglio.... credo sia rimasta solo una società di ingegneria nel settore impiantistico con più di cinque-sei anni di vita e più di dieci dipendenti.
Il settore delle costruzioni non esiste più (non che sia necessariamente un male), e quello industriale è meglio lasciar perdere.

La disoccupazione giovanile credo sia oltre il 50% e quella generale sicuramente sopra il 25%.

Precarietà.... già sarebbe qualcosa.

Vorrei andare oltre l'attuale governo. La cui legittimità non mi sembra inferiore al precedente (quella formale). Non mi piace, si tratta di un governo di guerra. Vorrei la pace.

La modifica la vedo nel medio periodo, non credo che avverrà. Credo che avviene sempre.
Sta anche a noi che non sia per il peggio (a cui non c'è mai limite).

[Peace and Love]

[QUOTE=alvisal61;119334960] Non è che in altri luoghi e tempi abbondino gli Eden.

Perche non qui e adesso.Prima che non ci sia più.

[pox1964]

se nell'emergenza questo è il governo migliore che si poteva tirare fuori dal cappello allora siamo nella m...a,parlamentari più
preocupati di incassare fino all'ultimo tutte le libaggioni commissioni incapaci di fare in mesi quello che si può fare in giornata
un presidente che si preocupa per noi ma che ci costa come un'imperatore mi pare 1000 addetti strapagati per la sua persona
politici tra i più pagati in europa con risultati disastrosi,cominciano ad accorgersi dell'enorme stron...a della cura monti le tasse
aumentano le entrate calano un circolo vizioso per mantenere spreco privilegi e corruzzione è lì che si deve intervenire se uno
non è all'altezza o ha paura di pestare i piedi a qualcuno è meglio che si faccia da parte potrà provare qualcun'altro e magari
avere più fortuna.
proposta della giornata fare lavorare i detenuti per aiutare i terremotati pura demagogia e sicuramente di scarso impatto,metto a
lavorare dico 100 persone che se avessero avuto voglia di lavorare non sarebbero lì poco qualificati e motivati e lo dico per esperienza
personale ho fatto il secondino per 1 anno li devo pagare e sorvegliare e ci mando i carabinieri li porto al mattino e le vado a prendere
la sera
a modena sono fallite tante imprese edili che di operai che sanno fare il loro lavoro in cassa
tante volte mi sembra che le persone che ci governano siano degli incapaci e che io sicuramente potrei fare di meglio,ma per arrivare
ai piani alti selezionano degli invorniti se uno è intelligente lo mandano via potrebbe danneggiarli
e non c'è pace dopo la grecia altri nodi vengono al pettine e grossi per le dimensioni del paese la spagna qualche anno fà zapatero
si vantava di averci superato come pil procapite intanto spero che sia tornato a zappare,purtroppo le bolle tornano a formarsi e
ultimamente anche molto frequentemente massiccia immigrazione per costruire case certi lavori gli indigeni non li vogliono più fare
come in italia risultato disoccupazione giovanile allucinante i paesi mediteranei non crescono per forza se i giovani stanno in panchina
ieri ho sentito alla radio G8 all'aquila dopo il terremoto tante promesse dei leader ma pochi fatti solo filandesi tedeschi e specialmente
russi hanno staccato l'assegno gli amici si vedono nei momenti di difficoltà,come nella vita non ti preocupare quando hai bisogno ci sarò
sempre "spariti" la selezione naturale degli amici
vedo snap che ti sei accorto che c'è qualcosa che non và magari il denaro e il debito non è poi così virtuale fà girare l'economia
e in questo contesto se vengono a mancare le certezze crolla tutto navi e petroliere ferme raccolti che marciscono sui campi
miniere abbandonate supermercati presi d'assalto sospensione delle forniture di luce gas e acqua,bande di predoni che imperversano
per le campagne sommosse in città come decrescita la vedo un pò indigesta è meglio andarci piano

[BrightingEyes]

Io avverto nell'aria una sempre maggiore tensione. io abito nel ricco nord est che ha perso 200.000 - 300.000 posti di lavoro. ...ho sentito un ministro del lavoro tecnico che parla solo di licenziamenti

Ma chi ti da la sicumera di credere che ambedue le cose siano tutta colpa dei "cattivi" e che non ci sia una qualche (ma solo qualche eh...) responsabilità pesante anche nelle alchimie sociali da apprendisti stregoni economici dei predecessori di quelli che ora sognano l'incrociatore Aurora e che, evidentemente, tu ammiri?
La Fornero non "parla" di licenziamenti, vorrebbe solo che ci fosse una chiara conferma da parte di TUTTI al governo che se si fa una riforma del lavoro (già molto annacquata rispetto al bisogno) questa vale per TUTTI. Invece, strani casi italiani, anche il ministro "tecnico" della funzione pubblica si getta subito a corpo morto nella solita operazione politicissima di "excusatio non petita" per tranquillizzare i "protetti" affermando che dei licenziamenti nel pubblico "non esiste traccia". Ovviamente i lavoratori pubblici non si fanno pregare per invocare gli stessi "diritti" dei privati quando questi sono a favore però vero?
La posta in palio è ovvia. Se si potrà licenziare si potranno anche diminuire i carichi fiscali abnormi, altrimenti sta a chi pensa di mantenere questa pressione o magari aumentarla spiegare ai 200.000 - 300.000 come far ripartire l'economia!
Ci sono anche altre possibili soluzioni prima di arrivare ai licenziamenti, lo so e ne abbiamo già dibattuto, ma l'idea che questa soluzione sia una specie di attentato ai diritti fondamentali dell'umanità e a cui ci si debba opporre a costo della vita a me sembra sempre più velleitaria!
A fare quelli che s'indignano ma non offrono mai soluzioni siam capaci tutti eh!

Il solleticare sempre le speranze delle masse, anche quando si sa che sono illusione, ha un nome preciso da tempo. Si chiama pura DEMAGOGIA!
Indignarsi per la perdita dei posti di lavoro nel nord-est SENZA collegarla alla ridicola pressione fiscale-contributiva-normativa-burocratica che grava sulle aziende e, anzi, pretendere semmai che derivi dai comportamenti errati di chi ha investito per creare quelle aziende non saprei nemmeno io dire se è più offensivo o semplicemente patetico. Eppure qualcuno ci crede da decenni e, vedo, continua indefesso. Evabbò... auguroni! Prima o poi se ne accorgeranno anche i dipendenti espulsi. Se non se ne sono già accorti!!

Intanto come prevedevo (ma era facile eh!) ci si accorge ORA che le entrate fiscali sono meno del previsto! Oibò! Proprio ora?!?
Ed attenzione!! Udite, udite!! SENZA nemmeno avere ancora scontato il calo per la crisi! Anzi le entrate in assoluto sono leggermente cresciute (e vorrei ben vedere! Manca la tassa sul macinato e poi siamo a tappo!), ma MENO di cosa si era progettato!
Domanda: se l'Europa ci OBBLIGA a raggiungere il pareggio di bilancio che con le entrate attuali NON si raggiunge e le entrate CALANO... Cosa resta da fare?? Sentire Patroni Griffi o Snapdozier nel caso se avessero qualche idea...

[snapdozier]

Caro BE io sono un imprenditore, non so quali siano questi stregoni economici che io ammiro e che hanno responsabilità nelle alchimie sociali. Non mi risulta.
Non mi risulta particolarmente furbo, da parte del ministro del lavoro, continuare a parlare di licenziamenti in questa situazione. Di lavori da fare per evitare il blocco dell'economia ce ne sono all'infinito e ne abbiamo abbondantemente parlato in questo e in altri 3D, il fatto che tutto si fermi fa parte invece, secondo me, di un altro disegno e di una strategia di un gruppo di stregoni ben definita. Io non mi indigno per la pressione fiscale o per i licenziamenti, mi indigno per la stupidità di chi ha scelto i governi precedenti e chi ancora sopporta questo. Che le entrate calino a seguito dell'aumento della pressione fiscale lo abbiamo detto dall'inizio, come abbiamo già detto che alla fine del vortice c'è lo scarico. Di fronte a questa realtà che abbiamo già ampiamente descritto e prevista solo un salto di prospettiva può cambiare la direzione, invece si continua a cercare la ricetta giusta (siamo alla pura alchimia) per aggiustare questo sistema.
Questo sistema non funziona e può andare solo verso dove sta andando.
Sui detenuti al lavoro, sul premio al migliore studente (30% in meno delle tasse scolastiche, non fa neanche più ridere), su Passera e i suoi investimenti è difficile trovare una spiegazione. probabilmente per fare concorrenza a Crozza e Grillo cercano battute scritte da autori mediocri. Il problema è che fanno sempre meno ridere.

[alvisal61]

anche io penso che il governo attuale (che ho chiamato "di guerra" non per assolverlo) al primo posto della sua agenda non scritta (sia collettivamente sia nei singoli) abbia la conservazione degli assetti di potere attuali. In particolare la conservazione della dominazione (relativa, ovviamente) da parte del "club" (o network di club) industrial-finanziario che ha egemonizzato (gramscianiamente) gli ultimi trenta anni. Dico industrial-finanziario non nel senso dell'alleanza tra FIAT e Unicredit (o Mediobanca, che pure ...) ma nel senso della industria della finanza e del suo ambiente culturale di riferimento (quello dal quale viene lo stesso premier). Ciò non senza l'evidente appoggio della Chiesa (o meglio del Vaticano).
Si tratta, nel contesto italiano ma non solo (sono altrettanto evidenti gli appoggi internazionali provenienti dagli stessi ambienti. Si tratta di un "club" molto internazionalizzato, una vera elite mondiale al massimo formata da 10.000 persone), dell'estremo tentativo di conservare le cose.

Ora, ciò detto, appoggio il tentativo dentro questo quadro di spostare l'agenda da parte delle forze che lo sostengono e da quelle che dall'esterno lavorano per influenzarlo. Questo è l'esercizio della democrazia "nella modalità dell'assedio" (Habermas). Il fatto che lo abbia qualificato governo "di guerra" è, infatti, secondo me da prendere alla lettera: i carri armati nemici sono alle porte. In queste condizioni siamo costretti a restare uniti o perdiamo tutti.
Alcune delle cose che ci ricorda Bright (con il quale, come si vede dai post, non sono d'accordo su tutto) sono reali. Non è che se ci scordiamo di loro i nostri creditori ed i "mercati" (che siamo anche noi, o meglio sono le tecniche in parte impersonali di gestione dei flussi di informazioni e denaro, dunque di gestione della fiducia, che dominano incontrastate) smettono di esistere. Semplicemente ci distruggono.

[Smilzo]

governo "di guerra" è, infatti, secondo me da prendere alla lettera: i carri armati nemici sono alle porte.

L'esito di una guerra dipende anche dal nemico.
Quale soluzione adottare? Lo scontro, la fuga o l'inclusione?

Ci sono risorse per tutti in questo mondo? Chi ci attacca non ha risorse? Mancano o sono mal distribuite? Possiamo iniziare a distribuirle meglio, e dare l'esempio, rendendo minoritaria l'esigenza della guerra?

[alvisal61]

allora non ci siamo capiti. "alle porte".
Non a mille km di distanza.

Le risposte devono essere dare ora. e valere per ora.
Naturalmente possono e devono avere una prospettiva, ma una delle differenze tra fare strategie a tavolino e stare "sul campo" è che devo tenere conto delle limitazioni di fatto. Cioè qualsiasi strategia o scelta (es. la Tobin tax) deve calarsi nella previsione degli effetti di lungo periodo ma anche (e prima) di quelli di breve e brevissimo. E delle reazioni strategiche del sistema.

I latini dicevano saggiamente "primum vivere".

Se smettiamo di cercare di governare la dinamica con una ottica di lungo periodo, ma una sensibilità a breve (la vecchia, ma sempre utile, distinzione tra "strategia" e "tattica"), non arriviamo alla fine dell'anno.


Quindi io dico: scontro. Ma non suicidio.

[BrightingEyes]

vedo che siamo rientrati nel fertile campo dei parallelismi bellici. bene.
anche per me siamo in un momento storico 'da assedio'. le speranze di snap sul debito virtuale le rispetto, ma non ci conterei moltissimo e cercherei comunque una difesa più solida.
questa, a parer mio, non può essere più rappresentata dalle tradizionali manovre e balletti di rito, tipo quelli fra fornero e patroni griffi.
nè esiste tempo a sufficienza per sperare che le castagne ci vengano tolte dal fuoco tramite intelligenti manovre anti-evasione o recuperi di altro tipo.
occorre prepararsi a una possibile crisi finanziaria. e il vero, grande, nemico è l'ammontare del debito. primo passo... ridurlo.
occorre tornare a permettere ai 'cacciatori' della tribù di competere senza braccia legate dietro la schiena. accettando anche una temporanea diminuzione dell'apporto degli stessi cacciatori. anche magari per ri-attirare qualche cacciatore estero, ormai in fuga ovunque.
esempio... i capannoni dell'emilia vanno ricostruiti in fretta, dando la possibilità alle aziende di ripartire. anche con precedenza rispetto alle abitazioni private. quello che va ricostruito va fatto con tecnologia antisismica, ovviamente. ma non si può pensare ora di scaricare sulle imprese, anche quelle non toccate da crolli, tutti i costi di un adeguamento che per decenni è stato ignorato anzitutto dalle istituzioni. e se servono fondi pubblici questi andranno trovati risparmiando su altre uscite.

insomma per me serve una vera rivoluzione nel campo economico generale.
per spiegare meglio a snapdozier l'accenno agli 'stregoni' di cui è fan esemplifico... altre nazioni per attirare investimenti produttivi hanno deciso tagli alla pressione fiscale importanti. qui io leggo di continuo serie di sottili o grossolani distinguo sul perchè non sarebbe giusto.
invece secondo me ormai la situazione è a laivelli disperati. serve un taglio pluriennale importante alla pressione fiscale sulla produzione di ricchezza e questo va fatto nelle regioni da sempre produttive, non nelle aree in ritardo sempiterno. non per le classiche attività produttive almeno. per la produzione energetica rinnovabile invece qualcosa si può fare.
il problema del 'mancato introito' che solleverebbero in molti 'stregoni' va risolto in un solo modo. tagli su altre spese. quali, come, quanti è ambito di discussione parlamentare, ma è una fase successiva. non un argomento utile a contrastare la necessità della riduzione fiscale.
sia chiaro che non penso al taglio dello 0,2 per cento sui contributi sociali per l'azienda con almeno il 70 per cento di giovani o donne, solo per l'assunzione del giovane alla prima esperienza, per massimo 2 mesi, ecc. ecc. ecc.
penso a un taglio di almeno un terzo della pressione fiscale irap e sulle buste paga generalizzato a tutti e chissenefrega delle proteste. se poi l'imprenditore così si arricchisce... bene. pagherà più tasse sul reddito.
così... tanto per dare qualcosa su cui scannarsi

[snapdozier]

Ricostruire i capannoni e le case e i monumenti. Se non interviene una scelta politica forte e determinata gli imprenditori andranno in Banca e poi... in Serbia. Gli altri resteranno in tenda o in roulotte. Di questo stiamo parlando.

[alvisal61]

qui ci allontaniamo.

questa è una ricetta economica "business as usual". Esattamente quella che le elite che citavo prima propongono (diciamo da trenta anni) allo scopo di garantire che l'accumulazione del capitale continui, i debiti siano prontamente rimborsati (come ho detto è giusto, ma il "prontamente" è questione da valutare), sia la funzione di redistribuzione delle politiche pubbliche (primo novecento) a farne le spese. Della serie: se deve pagare qualcuno sia l'altro.

l'imprenditore che si arricchisce normalmente non paga più tasse sul reddito, le elude (legalmente, sia chiaro). le tasse sul reddito si pagano (in misura maggiore) quando sono distribuite.

Ma il problema non è tanto in che modo far pagare più tasse, ma a che servono. Qui c'è tanto da lavorare, non direi che la direzione giusta (soprattutto in questa fase) è quella che hanno preso le scuole pubbliche dei miei figli. Dal prossimo anno tagliano mensa e rientri. Per risparmiare. Loro risparmiano, le famiglie devono sostenere i costi delle collaboratrici per accudire i figli (sempre se vogliono continuare a lavorare).

Dunque:
a- tattica, 1- ridurre il debito vendendo e con patrimoniali straordinarie; 2- aumentare o conservare l'avanzo primario per far capire ai mercati che non si torna all'epoca delle vacche grasse; 3- ridurre gli sprechi non produttivi e anche (con attenzione e sensibilità per le conseguenze che vanno gestite con umanità) il personale nelle sacche non produttive ed inutili del pubblico impiego;
b- strategia, 1- ridurre il potere degli oligopoli (es. nell'energia e nel gas, nella televisione) per liberare le forze diffuse della società; 2- contenere il potere della finanza con nuove regole e tasse mirate; 3- rendere meno iniqua la tassazione generale (spostandola tra l'altro, almeno in parte, da tassazione della produzione di valore a tassazione dei comportamenti dannosi, primariamente in campo ambientale); 4- devolvere più potere agli organi europei; 5- investire in infrastrutture strategiche e sicurezza (investimenti di lungo periodo che il mercato da solo non fa per carenza di visione).

[BrightingEyes]

Allora... al tempo del vivace Dini () ricordo una sua dichiarazione fulminante dove, parlando di possibili tagli, se ne uscì con la cosa risaputissima che in certe amministrazioni, tipo appunto la pubblica istruzione non c'era ormai molto da raschiare in quanto il 99, qualcosa per cento della spesa era SOLO PER GLI STIPENDI e varie amenità connesse!
Io sarò anche un pò poco "umano e sensiibile" ma credo che le famiglie che ora si trovano a pagare i tagli in realtà stiano pagando sempre quel 99,x %! Certe scelte protraggono i loro effetti nel tempo. Ed in sostanza è esattamente quello che intendevo. Chi allora evitava accuratamente di "indignarsi" per la politica occupazionale in certe amministrazioni, magari per troppa simpatia umana o ideologica, si trova a trasecolare ora perchè gli tocca mandare il figlio a scuola con la gamella o a mobilitare la nonna come baby-sitter al pomeriggio!! Ed ovviamente sogna l'uomo forete che garantisca altre entrate!
Non sono nemmeno granchè d'accordo sull'analisi delle tasse pagate dall'imprenditore.
Se un'azienda si mantiene faticosamente al limite della sostenibilità, sempre esposta alla concorrenza estera, con fasce di mercato sempre più misere e costi sempre crescenti non genera solo disoccupazione, ma anche minore redditività! Quindi anche le imposte sul reddito saranno inferiori.
Se l'azienda è competitiva ed esporta genera più reddito. Che poi esistano trucchi per eludere qualcosa si può capire, ma tieni presente che OGGI una ditta di due soci che dichiari un utile di 100.000€ vedrà PRIMA quell'utile falcidiato dalla pressione fiscale del 40 e oltre. POI divide l'utile fra i soci (diciamo quindi 30 e 30!) che a quel punto vedranno tassati ulteriormente i guadagni dichiarati in base all'irpef (o come si chiama ora!)
Se l'azienda dichiara invece 1.000.000€ e i guadagni dei due soci salgono così a 300.000€ ciascuno la percentuale di imposizione fiscale sarà MOLTO superiore essendo progressiva!
Imporre una pressione del 51% (come c'era una volta ai tempi dell'Ilor) sull'azienda equivale solo a far sparire magicamente l'azienda. Infatti queste assurdità sono state corrette, ma solo per la spinta della concorrenza! Che ora s'è rimessa a spingere! E di brutto!! (Prova a informarti sulle offerte che fanno i nostri vicini per la delocalizzazione delle aziende! E mica parlo della Cina o della Romania con annesse storie di infanti sfruttati e diritti calpestati eh! Parlo di Austria, Slovenia, persino Francia!!

Quindi:
tattica a Concordo in pieno su tutto. Posso anche magnanimanente () convenire sugli inviti all'umanità e sensibilità. Che in fondo vuol dire adottare criteri "sociali" per scegliere i candidati (età, altro lavoro in famiglia, figli-malati-anziani a carico) come fanno in altri paesi e garantire a tutti la protezione dei sussidi esattamente come per i privati. Lo ritengo comunque un passo avanti gigantesco, anche se temo che sia ancora piuttosto poco compreso. Vedremo.
strategia b Concordo anche qui su tutto, ma soprattutto sulla definizione: in quanto il termine "strategia" è perfetto per l'analisi del momento. Siamo in stato d'assedio e, una volta stabilito il piano tattico per resistere, è corretto, anzi doveroso, pianificare la controffensiva con un piano strategico. Ma la strategia lavora a lungo termine! E non può essere utile nella battaglia presente!

La mia preoccupazione è solo che l'analisi "tattica" subisca ancora veti e condizionamenti volti a "superare la nottata" pensando, scioccamente, che se si riesce a navigare a vista fino a una certa data, per molti le elezioni, poi tutto si risolverà per magia.
L'emergenza dello stato d'assedio invece non si risolve sedendosi ad aspettare che passi il cadavere di Monti sul fiume.
Si rischia che i tempi in cui abbiamo avuto la sorpresa di dover pagare la mensa a Gigetto vengano ricordati da molti con accorata nostalgia...

P.S. scordavo che il discorso del far calare i costi fiscali (oltre che burocratici e se possibile anche contributivi) in certe zone sarebbe anche un forte impulso a riscoprire quelle "forze diffuse" della società che proprio lì sono presenti e importatissime e che hanno creato nel passato la struttura industriale ora a rischio!
Molte di queste "forze diffuse" si troverebbero anche libere forzatamente in quanto la forte riduzione di spazi nel lavoro dipendente non potrà che incentivare la spinta ad intraprendere (cosa che nel Veneto è già visibile con il ritorno di molti giovani ad es. alle professioni agricole, ovviamente in linea coi tempi!)

[Smilzo]

(Prova a informarti sulle offerte che fanno i nostri vicini per la delocalizzazione delle aziende! E mica parlo della Cina o della Romania con annesse storie di infanti sfruttati e diritti calpestati eh! Parlo di Austria, Slovenia, persino Francia!!

Essendo in europa, sono vietati gli aiuti di stato (incentivo pubblico ad aziende private). Se falsano la concorrenza puoi 1) vedere le motivazioni per le quali è stato adottato 2) denunciarlo alla CE.
Lo spostare aziende dove conviene è uno dei capisaldi della globalizzazione. I vantaggi dovrebbero superare gli svantaggi. O no?

Per questo parlo di parità di diritti umani, prima che diritti commericiali e lavorativi. Ho diritto a vivere sul mio territorio, o devo trasferirmi seguendo gli imprenditori stringendo sempre più la cinghia? Viene prima il diritto a vivere, o il diritto a lavorare?

E adesso ribaltiamo il discorso: supponiamo di diventare più competitivi dell'india. I poveri indiani che fine fanno? Non vi sembra un circolo un po' troppo vizioso?

[alvisal61]

So benissimo che ci sono sacche di inefficienza enormi nel pubblico impiego. Non è il 99 ma è troppo. Tra l'altro la PA sceglie invariabilmente modalità di organizzazione del lavoro e livelli di informatizzazione e meccanizzazione obsoleti proprio perchè ha troppo personale (anche perchè il costo del personale assorbe tante risorse che impedisce i relativi investimenti e ostacola il necessario budget di manutenzione e aggiornamento).

ciò detto, espellere persone (oltre al danno per i loro piani di vita e la perdita di investimento su competenza ed esperienza) in questa congiuntura in cui il mercato non "produce" occupati significa caricarli sul welfare. quindi è un vantaggio si, ma meno di quanto sarebbe se venisse fatto in una congiuntura più favorevole.

malgrado ciò so che è inevitabile. ma molto complesso e da discutere approfonditamente. senza astio o desiderio di vendetta.

Il tuo esempio sulla doppia tassazione dell'impresa con due soci, diciamo che mi è familiare figurati se non sono d'accordo. E va fatto, ma lo metto sul piano strategico non tattico perchè non credo che porti vantaggi a breve. Non ci credo proprio. Quello del vantaggio a breve è la "macumba" di reagan. Credo che ormai non ci pensi più nessuno.

del resto l'imposizione fiscale è solo una parte del tema (anche se vedo che è quella che ti dà più angoscia) il problema andrebbe posto "tasse per cosa?". Intendo dire che anche in una pressione fiscale maggiore la spinta a fuggire potrebbe essere controbilanciata da un paese che funziona, che dà servizi e favorisce la redditività dell'azienda (in fondo le tasse si pagano sugli utili). In questo nostro paese anche una tassazione molto inferiore farebbe comunque venire voglia di fuggire.

[BrightingEyes]

(in fondo le tasse si pagano sugli utili)...

Questo nello stato normale. Non in Italia, dove succede (non me personalmente, ma ad amico imprenditore nel catering e ristorazione) che un'azienda con bilancio in utile minimo ma reale... vada in perdita DOPO il pagamento dell'IRAP (per via della tipologia di calcolo della stessa). A mio parere una vera e propria bestemmia economica accolta con un placido "questa è la legge" dal funzionario delle entrate a cui l'imprenditore aveva chiesto lumi!
Comunque questi sono dettagli. Pesanti, ma consideriamoli dettagli.
Vero che certe situazioni del paese suggerirebebro la fuga anche in caso di tassazione dimezzata, sono d'accordo. Ma se a queste situazioni aggiungi una situazione ormai davvero pesante in cui anche l'attività che "tira" si trova comunque sempre al limite della riserva e si capisce che basterebbe un piccolo intoppo per creare crisi finanziarie gravissime... beh la cosa è più grave!
Anch'io sono convinto che nessuno pensi più alle "magie" reaganiane, certo. Ma secondo me è troppo semplicistico ridurre qualsiasi proposta di tagli fiscali, burocratici e contributivi a una visione iperliberista di mercato selvaggio!
NON si tratta di concedere la licenza di fare cosa si vuole all'imprenditore. Si tratta di togliere carico dall'INTERO processo di creazione della ricchezza! Quindi anche dalle buste paga dei lavoratori, certo!
Che il livello dei servizi non debba calare lo so. Lo auspico anche. Ma tu stesso dici di conoscere le ampie sacche di inefficienza. Bene! Si parta dal presupposto che se pure prima avevo a disposizione 100 ora ho 80 e DA LI' si parta a trovare ed eliminare queste sacche invece che penalizzare i servizi!
Questo è il reagionamento da seguire! Non la solita manfrina di chi dice "se volete risparmiare sulla tassazione eliminate le sacche" e poi si limita ad utilizzare la leva fiscale per coprire sia servizi che sacche!
Quando la gente comincerà a vedere che gli sprechi si riflettono direttamente sui servizi e smetterà di rifugiarsi nel facile "vadano a prendere soldi a chi ce l'ha" vedrai che anche le sacche cominceranno a restringersi!

In ogni caso la percentuale del 99,x% non sta a significare che il 99% è inefficienza!! Significa solo che, per precisa scelta politica, in un certo periodo storico si è deciso di "investire" tutto il budget nel fruttoso (clientralmente parlando) sport dell'assunzione selvaggia!
Parlando sempre di scuola è singolare come l'Italia spendesse in totale una cifra percentuale del PIL superiore alla media europea, ma contemporaneamente avesse uno degli indici più bassi di investimento in strutture, aule, materiale didattico, ecc.
Certo... destinava a queste attività "minori" lo 0,x restante!! Per poi stupirsi, indignarsi, protestare per i soffitti che cadono, le aule mancanti, le scuole non a norma, ecc. ecc.
Qui le aziende e Reagan non c'entrano eh! Che cos'è che rende il servizio sociale migliore e più efficace? Il fatto che mio figlio ha a disposizione edifici sicuri, aule adeguate, materiali utili o essere accolto sulla porta scrostata della classe da 3 o 4 maestre festanti?
Io non sarò un cultore del keynesismo più corretto, ma mi pare plateale che quel 99,x% fosse un indice su cui Dini avrebbe dovuto intervenire eccome! E non aumentando il totale, ma spostando le percentuali almeno in un meno offensivo 95% agli stipendi e 5% alla gestione!

Essendo in europa, sono vietati gli aiuti di stato (incentivo pubblico ad aziende private). Se falsano la concorrenza puoi 1) vedere le motivazioni per le quali è stato adottato 2) denunciarlo alla CE.

Guarda che fai molta confusione. Il carico fiscale non è un "aiuto di stato". Ogni stato è libero di tassare come crede ed ovviamente di attrarre così gli investitori.
Cito per chiarire da un sito, il rpimo googlato: (http://diblas-udine.blogautore.repubblica.it/tag/fisco/)
L’Austria non è la Romania e il costo del lavoro è forse più alto che in Italia. Certo, il fisco è meno vorace (c’è una sola imposta sugli utili delle società al 25% e non esiste l’Irap), ma è soprattutto il sistema Stato che funziona meglio. Un sistema che garantisce il rispetto delle scadenze, dove una società commerciale si costituisce in una settimana, l’attività può essere avviata in un paio di mesi, la giustizia ha tempi accettabili, il credito d’Iva viene rimborsato automaticamente dallo Stato entro 60 giorni, le spese di ricerca e sviluppo si possono detrarre al 135%.
Ed ecco anche un esempio dei "servizi" di uno stato ben funzionante in grado di attrarre le aziende.
Ovviamente l'Austria non è reaganista e la tassazione sui redditi è simile a quella italiana, quindi non c'è una reale incentivazione al capitalismo selvaggio! C'è una gestione sociale più corretta, che non vede l'azienda come un corpo estraneo sospetto produttivo di ricchezze immonde da razziare senza pietà, tanto si sa che "si arrangiano"... ma come una ricchezza da coltivare. E se servono risorse per garantire le scadenze, pagare fatture e rimborsi e permettere le detrazioni per ricerca e sviluppo si usano! E si guarda semmai dove siano davevro gli sprechi da tagliare. Perchè prima di tagliare i posti pubblici di sprechi concordo anch'io che ce ne sono tanti, ma se diamo ai dipendenti un pò di "pressione" è anche più facile che quegli sprechi cessino di essere tollerati e coperti nel nome di un solidarismo ideologico ormai poco sostenibile!

[Smilzo]

... un'azienda con bilancio in utile minimo ma reale... vada in perdita DOPO il pagamento dell'IRAP

Confermo, una bestemmia fiscale ed economica.

Guarda che fai molta confusione. Il carico fiscale non è un "aiuto di stato". Ogni stato è libero di tassare come crede ed ovviamente di attrarre così gli investitori.

Sei tu che fai confusione. Il sistema fiscale è UGUALE per tutti. Quando crei regole per favorire una categoria, diventa aiuto di stato ed'è VIETATO dalle norme (la 659 del 1999, a memoria in primis).

Interessi economici e politici e burocrati conniventi fanno sì che le norme sia applicate ad personam. Inoltre esistono casi in cui è consentito: ad esempio, se questo incentiva l'occupazione o la sostenibilità.

Quindi ad oggi, fossi un'amministrazione (statale o regionale) vedrei cassate almeno metà delle tue proposte. :P

La UE ha messo questi paletti per cercare di armonizzare le tasse, mettendo nel contempo a disposizione tanti aiuti che nelle intenzioni sono uguali per tutti gli stati. Ma solo in Italia nei CIP6 c'è il recupero di calore dall'inceneritore... per dirne una...

[BrightingEyes]

smilzo, sei tu che fai confusione. ti ripeto.
il sistema fiscale uguale per tutti non esiste. basta che fai una ricerca in google e te ne rendi subito conto.
uno dei pilastri della futura super-unione infatti sarà proprio la ricerca di una omogeneità fiscale. punto su cui i tedeschi battono pesantemente.
la pressione tributaria e contributiva è decisa dallo stato se non anche da singoli territori dello stato. in irlanda la pressione fiscale sulle imprese è bassissima, per precisa scelta competitiva. che poi sia stata tutta sta grande idea è da dimostrare ancora, visto che poi gli irlandesi hanno attinto comunque a piene mani al debito cascando lo stesso nella crisi, ma certo è sbagliato e fuorviante dire che il sistema premiante di fiscalità alle imprese è un 'aiuto di stato'.

p.s. per chi è interessato ai retroscena dell'irap un link ad un articolo vecchiotto, ma ancora molto valido. soprattutto nella parte in cui chiarisce a chi giovava e perchè è stata proposta dal sedicente economista propagandato come 'ministro' dalla sinistra. ottima anche l'analisi su chi è davvero danneggiato dall'irap. e guarda caso... sono proprio quelli che il ministro avrebbe dovuto, in teoria, proteggere. mentre il 'turbocapitale' osserva con poco interesse e i saggi in triplice copia sindacale approvano, anzi in verità erano addirittura entusiasti. ovvio, visto che i loro finanziatori-tesserati erano già alloraa, come ora, moto più presenti nelle fila del parassitismo e dei super-protetti della grande industria e del pubblico che fra i veri lavoratori...
http://www.lacrisi2009.com/2009/10/t...llirap-ma.html

per inciso, le alternative che visco avrebbe dovuto considerare considerano anche la ora molto chiacchierata 'patrimoniale' che però non era molto apprezzata all'epoca, anche perchè va a colpire anche categorie, come i pensionati, che risultano escluse invece dall'irap.
quindi ecco anche risolto il problema di 'dove reperire queste risorse se aboliamo l'irap'

in sostanza il discorso non è mai di cose impossibili, ma solo di coerenza nelle scelte possibili da effettuare.

[Smilzo]

Uguale all'interno dello stato.
Ad'esempio la benzina agevolata (sconto accise) nei pressi dei confini è considerata "aiuto di stato" da quando la slovenia è entrata in europa. Se lo sconto fosse esteso a tutta italia NON sarebbe aiuto di stato. Siccome aiuti solo FVG, trentino... è aiuto di stato. Abilità dei politici è far credere alla UE quello che non è.

Quindi, se in Italia taglio le tasse alle aziende con caratteristica X, aiuto di stato.
Devo tagliare le tasse a TUTTI in maniera uguale per OGNI imposta. Abolisco l'IRAP. Oppure taglio le tasse per incentivare chi fa fotovoltaico. Allora ok, aiuto concesso.
Taglio le tasse alle industrie manifatturiere... no. Aiuto non passabile.
Vista la crisi, hanno un occhio chiuso e l'altro socchiuso, ma la situazione è destinata a cambiare... alla tedesca.

[Peace and Love]

Grazie Alvisa,con il contributo del libro che mi hai consigliato intendo perfettamente ( intendo nel dettaglio,perche genericamente si può intuire) perche la Cina intende togliere il paragrafo relativo alla lotta alla corruzzione (vedi posted del 31 maggio) Il blog della Società Civile per Rio+20 | Tra Italia e Rio: notizie, commenti, opinioni intorno al negoziato e alla Green Economy.Naturalmente non e che qui sia molto meglio :http://www.corriere.it/cronache/12_g...d1b45fc6.shtml

[alvisal61]

Che il livello dei servizi non debba calare lo so. Lo auspico anche. Ma tu stesso dici di conoscere le ampie sacche di inefficienza. Bene! Si parta dal presupposto che se pure prima avevo a disposizione 100 ora ho 80 e DA LI' si parta a trovare ed eliminare queste sacche invece che penalizzare i servizi!

In ogni caso la percentuale del 99,x% non sta a significare che il 99% è inefficienza!! Significa solo che, per precisa scelta politica, in un certo periodo storico si è deciso di "investire" tutto il budget nel fruttoso (clientralmente parlando) sport dell'assunzione selvaggia!

vedi bright sono ovviamente completamente d'accordo con te, ti racconto una storia personale:
diversi anni fa mi è capitato di avere una consulenza (devo dire disgustosamente ricca) dal MSE per una regione in un settore che ben conosco da molti anni, per formazione prima accademica (me ne occupai professionalmente con l'università una prima volta a metà degli anni novanta) e poi professionale, i rifiuti. Dovevo dare un contributo ad un Piano d'Azione sui fondi strutturali. Una cosa certamente esoterica.
Durante questo lavoro mi capita di frequentare (come è ovvio) gli uffici apicali della regione preposti. In una riunione organizzativa vengono ripartiti fondi assegnati per competenza a diversi servizi ad alcune aziende pubbliche, dotate di personale tratto dalle liste dei cosiddetti "socialmente utili", secondo il tradizionale criterio (che mi fa trasecolare) del budget degli stipendi. Cioè: quanto serve per pagare gli stipendi di un anno? X. Quali voci di spesa abbiamo? Y+H+Z. Il totale fa X? si. Assegniamoglielo. (competenza? capacità? efficacia?)

Un paio di anni dopo un'amministrazione periferica funzionale mi chiede di assisterla per un'attività di bonifica. Attività "H". Dunque assegnata ad una delle società in oggetto. La bonifica era utile e necessaria (tra l'altro al mondo delle imprese). Le risorse, disponibili (bei tempi).

Viene chiesto un preventivo all'azienda, in quanto assegnataria delle risorse a causa della decisione di due anni prima. Questa esce con una proposta che, a dir poco, io valutavo scandalosa. Tutto il budget annuale (o giù di lì), per l'intera regione, speso in un solo lavoro. Più o meno 5 volte il valore di mercato (che a me, magari sbagliando, risultava). Lo dico e dico di più: analizzando la proposta si vedeva che i costi esterni (poniamo, trasporti e smaltimenti) erano a valore congruo, quelli del personale x10 (grazie ad una stima dei giorni e delle ore incredibile, sempre a mio fallibile parere).
Malgrado tutta la possibile "moral suasion", che tentiamo, non recedono. Tanto i fondi sono "loro".

Vengo invitato ad una riunione decisionale con i principali dirigenti, per decidere. Il responsabile, a metà della riunione, con il Commissario dell'ente destinatario della bonifica al mio fianco, e la ditta assegnataria (ripeto tutte società pubbliche) poco più in là, mi chiede -frontalmente- e guardandomi negli occhi, sorridendo (diciamo che avevamo qualche piccolo trascorso burrascoso), cosa penso del prezzo.
Momento di silenzio.
Rispondo guardandolo che, secondo me, il prezzo non è congruo e va ridotto almeno della metà.
Mi ringraziano e non sono mai più stato invitato a simili riunioni (ovviamente). Fortunatamente la consulenza per la regione era già finita.

Pensi che possa non essere d'accordo con te?

PS: La bonifica, almeno, non si è fatta.

[BrightingEyes]

Quindi, se in Italia taglio le tasse alle aziende con caratteristica X, aiuto di stato.
Devo tagliare le tasse a TUTTI in maniera uguale per OGNI imposta. Abolisco l'IRAP...

Ok, arriviamo allora a un punto condiviso. Riduciamo (non è necessario abolirla, ma ricondurla ai concetti basilari costituzionali di progressività e giustizia teoricamente imposti dalla Costituzione) l'IRAP alle imprese, tagliamo consistentemente la burocrazia sulle aziende, troviamo una forma di "armistizio" fiscale che riesca a dare sicurezza alle imprese di non rischiare l'osso del collo per un ritardo o una sciocchezza e dare allo stato la sicurezza di entrate necessarie. Facciamolo su TUTTE le imprese del paese. E vedrai che le energie della parte tradizionalmente più attiva del paese sapranno rialzarsi e competere.
Per le parti meno attive si deve superare la concezione ormai irrealizzabile della "industrializzazione" e abbattere senza piet (seppur con umanità e giudizio!) la concezione di "occupazione assistita". Parificando gli indici di spesa al resto d'Italia.

Questo sarebbe un primo passo per eliminare anche gli "aiuti di stato" un pò furbetti, cosa che agli amici tedeschi non farà sicuramente schifo!


alvisal, non mi dici niente di nuovo e nemmeno di buono purtroppo.
che cosa commentare... sperem.

[BrightingEyes]

Tanto per non smentire le discussioni l'Istat ha presentato il trend dei redditi degli ultimi 10 anni.

10 anni di redditi reali, Bankitalia certifica il divario: autonomi +15,7% operai -3,2%, dipendenti stabili - Il Sole 24 ORE
A parte il dato del 15% degli autonomi che sospetto sia più merito della più efficace lotta all'evasione che a veri miglioramenti di livello di vita, c'è da segnalare la cosa che DAVVERO dovrebbe fare riflettere:
Le famiglie che perdono di più sono quelle dei dipendenti del settore privato, specie operai e giovani.
Quelle che non perdono, anche in piena crisi sono quelle di impiegati ed insegnanti (nemmeno a dirlo prevalentemente PUBBLICI!).
Nel caso delle famiglie di pensionati, il ceto a rischio fame secondo certa informazione, oibò... i redditi sono addirittura AUMENTATI! E sono in media appena al di sotto dei redditi di impiegati e insegnanti (cioè delle famiglie spesso con carichi di figli e spese varie ben maggiori delle famiglie di pensionati che quando son tanti sono in 2!).
Ma una domanda sorge "lubranamente" spontanea.... ma come si concilia il reddito medio delle famiglie pensionate a 19.000€ con le notizie (ben più propagandate, ovviamente) della pensione media a 800€/mese!? Mah! Misteri delle statistiche italiane! Sarà mica che qualcuno si ciuccia più di una pensione alla volta?! Mah!
Qualcuno poi ricorda la sacrosanta richiesta di ridurre la tassazione su imprese e dipendenti tassando rendite e patrimoni, leggo. Ma insiste ad aggiungerci la (per me!) sorprendente richiesta di abbassare la tassazione anche sulle pensioni!!
Esiste qualche motivo che mi sfugge per questa grottesca richiesta oltre a quello che si dice sia legato al numero di certe tessere in mano ai pensionati?

Servono altre prove per capire che alla fine certe politiche apparentemente favorevoli a certuni si rivelano nel tempo le peggiori proprio per le "classi" che teoricamente si proclama di voler difendere? Boh!

[snapdozier]

2 anziani a 500€ netti al mese superano i 19000 lordi. Dove andare vorrebbe sollevarsi dalla palta. non continuare a fare onde, siamo già al limite.

[BrightingEyes]

Snap, guarda che si parla di reddito "disponibile"! Secondo te impiegati e insegnanti hanno lordi da 21.000€? E se pure fosse ti preoccupa di più la sopravvivenza di due anziani a 19.000€/anno (spesso con capitali elevati in BTP, case, ecc.) o quella di una famiglia di 4 persone con mutuo, assicurazioni, ecc. a 21.000€??! Mah!

Girala come vuoi... è la prova statistica di chi davvero ha "pagato". E come dico da tempo... sono i giovani e i dipendenti privati! Non certo pensionati e pubblici impiegati!
Tra l'altro anche l'OCSE ha subito ribattuto il ferro segnalando come l'Italia abbia tuttora la previdenza più costosa e generosa fra TUTTI i paesi avanzati!
Ribadisco che a me l'onda non dà alcun fastidio, ma sinceramente come giovani e operai del privato non vedano da dove è partita sta onda che stanno ingoiando a forza e continuino a dar retta agli apprendisti stregoni mi lascia davvero perplesso.

Mica sto proponendo di tagliare ulteriormente le pensioni! Sia chiaro!
Dico solo che invocare alleggerimenti fiscali sui redditi da pensione indiscriminatamente è FOLLE! (o molto furbo ma solo per la carrierea di qualcuno... vedi tu!).
Io vedo molto bene una patrimoniale seria, ma so anche MOOLTO bene che sarebbero proprio molti pensionati a sentirsi drizzare i capelli alla notizia! Stanne certo.
Il vecchietto che fatica ad arrivare a fine mese con la pensione minima esiste, ovvio, ma primo non avrebbe nulla da temere da una "patrimoniale", secondo lì il discorso è di consentire pensioni minime dignitose, magari "alleggerendo" (come ho già proposto) quelle più elevate spesso nemmeno giustificate per contribuzione troppo corta o bassa.
E io dovrei rinunciare a parte delle entrate fiscali per alleggerire TUTTE le pensioni? Ma starete scherzando spero!


Continuando a discutere con il paraocchi delle "tradizioni ideologiche" l'onda non farà che aumentare. A mio parere eh!

P.S. sempre secondo l'CSE l'unico dato che in Italia non ha subito ALCUNA flessione negli ultimi 15 anni è... indovina un pò... la SPESA PUBBLICA!

[Smilzo]

Dai post sopra, da matematico vedo una considerazione interessante.

Non è il reddito individuale da tassare, ma quello familiare.

La mia famiglia vive con il solo mio stipendio lordo da agiato dipendente pubblico . Ho più irpef rispetto alla somma di due dipendenti che guadagnano la metà di me.

Oltre alla patrimoniale.

[BrightingEyes]

ah beh... qui ti quoto a piene mani smilzo.
tra l'altro la corte dei conti sono decenni che stimola i governi a risolvere la piaga del tassazione esagerata sulle famiglie monoreddito. basterebbe adottare un serio coefficiente famigliare alla francese. tra l'altro questo porterebbe a un considerevole aumento delle entrate in quanto le famiglie plurireddito senza figli o con 1 figlio in italia sono moltissime.
ma, vedi caso le coincidenze... indovina chi si oppone alla tassazione sul cumulo famigliare e sostiene l'arcaica e ingiusta metodica degli 'ssegni famigliari'...
non è un problema 'pubblici contro privati'. lo ripeto.