Dove andare.

[alvisal61]

Si, ma vi rendete conto, immagino, che il calo demografico (assolutamente in corso nei paesi "sviluppati") porta necessariamente alla implosione dei sistemi di protezione sociale? Con l'allungamento della vita in corso (nei medesimi paesi) che "guadagna" mediamente due anni su dieci (ogni dieci anni che passano l'attesa di vita si allunga di due anni), avremo sempre meno persone che lavorano a mantenere sempre più anziani.
Anche in Cina, una componente non secondaria (per alcuni principale) del boom è stato il cosiddetto "dividendo demografico di Mao". Il Grande Timoniere, da buon contadino, reputava che la prima ricchezza di una famiglia e di un paese fossero i figli numerosi. E disegnò politiche di incentivazione robuste. Queste per una quindicina di anni rallentarono l'economia (i figli crescevano e costavano), ma poi, dalla maturazione lavorativa in poi furono un potente motore (più gente al lavoro e meno da mantenere in senso relativo) creando (insieme a investimenti che hanno alzato la produttività della terra) il surplus di manodopera che ha mosso l'industrializzazione del paese.
Negli ultimi anni sono state rovesciate. Il risultato è che la popolazione cinese sta invecchiando rapidamente e ciò porterà crescenti pesi sul sistema previdenziale e sanitario.

Se tutti facessero come te, Tersite, forse dovremmo ricorrere all'eutanasia (palese o mascherata tramite indebolimento del sistema sanitario) degli anziani. Oppure all'annullamento delle pensioni (in termini di valore reale; è semplice, basta qualche anno di inflazione a due cifre non indicizzata).

Io non vedo soluzioni "facili". Meno che mai sulla strada di Malthus.

[BrightingEyes]

Dopo anni di dotte analisi e scontri alla baionetta virtuale ci scambiamo tristi "like" sulle previsioni funeste.
Spero ardentemente che ciò sia legato al peso delle primavere, che non so per Snapdozier, ma su me e Tersite ormai grava pesante!
L'abbondanza energetica e i progressi tecnologici ultrarapidi hanno regalato all'umanità 80 anni di sviluppo esponenziale, agevolati anche dalla pace "forzata" garantita dagli schieramenti nucleari.
Purtroppo la facilità di questo sviluppo ha anche portato moltissimi a credere che il processo fosse irreversibile e basato esclusivamente sull'evoluzione dei rapporti umani.
Nulla di più falso. Basta una crisi economica e già i greci rivangano le malefatte belliche tedesche mentre in Germania ritorna alla luce lo strisciante (ma diciamo che ormai gattona...) razzismo verso i "mediterranei".
In Italia ci si rende improvvisamente conto che abbiamo la bilancia commerciale in attivo se non fosse per le importazioni energetiche (ma va?!? Strano eh! Arricchiamo russi e algerini da decenni...) e che le implicazioni del costo energetico grottesco imposto alle aziende ricadono poi quasi esclusivamente proprio sulle fasce deboli che si volevano "tutelare" alleggerendo loro artificiosamente il costo energetico! (stranezza anche qui! Ma perchè nessuno lo ha detto prima?!? O meglio.. perchè chi lo diceva non appariva mai sui giornali politically correct quando si prendevano decisioni fondamentali per il futuro dei nostri figli?!? Mah!)

Siamo sicuramente su un Titanic in viaggio verso l'iceberg. La cosa buffa è che lo dicono tutti, ognuno indicando la propria miracolosa rotta per evitare il disastro.
Io mi limito a dire che urlare alla collisione imminente offrendo come alternativa di trasformare la nave in un aereo per sorvolare l'iceberg o esortare tutti ad alitare in direzione del ghiaccio per scioglierlo potrà anche avere l'importante risultato di infondere coraggio, ma rischia di essere soluzione, diciamo così.., un pò "alla carlona"!
Soluzioni più serie?
Ci sono solo due alternative.
O c'è la possibilità di deviare la rotta della nave e salvare tutti (per me non esiste più ormai, ma magari sbaglio).
O si comincia a studiare la disposizione delle scialuppe e ci si attrezza, segretamente e con grande educazione e rispetto verso gli "altri" ovvio, per garantirsene una. Anche con la forza se necessario.

Insomma non sono convinto che il confronto tecnologico sarà di così alto livello, ma credo che il settore della difesa abbia subito anche troppi tagli. Guarderei altrove nel caso.

[BrightingEyes]

Si, ma vi rendete conto, immagino, che il calo demografico (assolutamente in corso nei paesi "sviluppati") porta necessariamente alla implosione dei sistemi di protezione sociale?

Certo.
Ma questo, semmai, è solo un'ulteriore prova che i sistemi di protezione sociale erano e sono delle truffe a carico delle generazioni future!
Non contiamoci delle storielle! Si sapeva da sempre che porre a carico di chi lavora l'assistenza a chi non lavora più era una versione più elaborata e dotata di fascino etico delle varie catene di sant'Antonio piramidali stile Amway o simili!!
La soluzione DOVEVA essere quella insita nella parole stessa "previdenza"!
Che fa uno "previdente"?? Si assicura di mettere sulle spalle del figlio di 3 anni una futura cambiale che toccherà a quest'ultimo pagare e che garantirà una buona resa al padre?
A casa mia NO! Quello previdente è quello che METTE VIA soldi suoi (SUOI!!!) per capitalizzarne la resa. Magari sacrifica le vacanze qualche volta per investire sul futuro.
Questo è quello che fanno alcuni sistemi. Sempre aborriti dalle nostre intellighenzie al guinzaglio sindacale, ovvio. (Eh si... si diceva... e se poi il fondo dove ho investito fallisce?!? E se il rendimento non è come si prevedeva?? No ,no!! Da retta!! Molto meglio appaltare il costo della previdenza alle aziende, tanto son ricconi e non patiscono, della manodopera avranno sempre più bisogno e mica scappano... e dove possono andare? Fra i cinesi comunisti che girano in bici?? Nei paesi del blocco sovietico?? Ahahaha! Naaa... dove stanno meglio che qui! Tratto da "le ultime parole più famose al mondo"!)
Per far ciò occorreva certo lasciare molto più netto in busta per permettere l'investimento del singolo. Quindi mantenere una tassazione sul lavoro BASSA (ma davvero!), contributi obbligatori BASSI, ma lasciando ampio spazio al singolo per investire DETASSANDO (anche qui, sul serio! Non come contentino di consolazione!) e quindi facendosi la propria PREVIDENZA!
Stupirsi che nel quadro normativo attuale le aziende non assumano più i giovani non so dire se è più patetico o avvilente!
Se poi mi tocca pure leggere che lo schnautzer mannaro folgorata tardivamente dalla luce detassatoria sulla via di Damasco ora pensa di applicare una versione "naif" all'italiota detassando i pensionati (!) per favorire la crescita... beh l'avvilimento mi sembra stato d'animo troppo nobile verso le deiezioni verbali di ammassi neuronali (il termine "cervello" per me è di un livello troppo elevato per l'occasione) di cotanto genere, seppur ammantati di impeccabili "permanenti" con ciuffo d'ordinanza!

Ma comunque io vorrei porre una domanda a quelli che si scagliano contro il calo demografico!
Abbiamo ormai capito che lo sviluppo infinito, la crescita infinita è impossibile in un sistema finito... fin qui siamo d'accordo no?
Di fronte al rischio di una probabilissima crisi di assestamento (tipica di ogni sistema in crescita tumultuosa e molto superiore alla disponibilità energetica-alimentare, basta prendere una colonia batterica o anche un programma di simulazione tipo il vetusto "life" per capirlo!) di proporzioni adeguate alla massa di individui potenzialmente interessati, quindi colossale... tutto ciò che ci viene in mente come "antidoto" è "si ma poi come le paghiamo le pensioni?"

Perlomeno negli ambienti cattolici militanti c'è il tentativo di proporre risposte ai problemi! Tipo quella che mi ero letto anni fa di uno che negava la possibilità di una crisi alimentare in quanto sarebbe bastato coltivare a grano non ricordo quale stato africano per "soddisfare" tutta la popolazione. Anzi molta di più dell'attuale. Ovviamente con appetito di livello "contadino thailandese magro e di piccola statura".
La fattibilità della proposta è già chiarita dal fatto che ora, a sette miliardi scarsi, la crisi alimentare è già di fatto in atto e il crescente costo energetico la sta ampliando. Figuriamoci a fin secolo con una previsione di 12-16 miliardi da nutrire, con India, Cina & C. con consumi europei!!!
Ma altrettanto ovviamente il nostro eroe ricco di proposte suggerite dall'alto se ne potrà uscire dicendo che "ecco! Non avete fatto come dicevo e avete interpretato male le mie istruzioni... ecco il risultato!" La solita scappatoia di ogni apprendista stregone.
Esattamente quella che i nostri strateghi previdenziali si sono affannati per anni a presentarci.
L'unica differenza è che al tipo che propone di coltivare a grano il Congo non dà retta nessuno. Ad altri, purtroppo, abbiamo dato troppa retta!

P.S. Che poi la detassazione delle pensioni è già possibile con facilità. Basta emigrare!
http://www.infocanarie.com/pensione-canarie-dichiarazione-dei-redditi.htm
http://www.pattayathailandia.org/detassare_la_pensione.html

Cioè... oltre a gravare sui contributi dei nostri pochi giovani che trovano uno straccio di lavoro sottopagato e supertassato-contributizzato... ci tocca pure rinunciare a quel poco di tassazione!
Speriamo siano a carico della sanità locale perlomeno, ma non ci conterei.

[alvisal61]

ma non mi scaglio affatto contro il calo demografico. la crescita ha bisogno dell'incremento demografico (buona parte della crescita dipende da ciò, una parte minore dall'incremento di efficienza e produttività -correttamente intesa, non come minore costo del lavoro che fa crescere solo il conto in banca del datore-).
Ma andare verso un'economia stazionaria (dove continui a crescere il benessere e non il volume dei beni) è compatibile con una stabilizzazione della popolazione e anche con una moderata riduzione.

La riduzione, però, deve essere graduale. Ridurre ad 1/4 la popolazione in una generazione non è moderato. Produrrebbe disastri (a meno di vertiginosi incrementi di produttività che richiederebbero salti tecnologici ed organizzativi allo stato non prevedibili).

Solo questo.

[BrightingEyes]

Ah, capito.
Mi trovi in pieno accordo sull'obiettivo. In fondo la cosa non è molto distante dalle speculazioni "oniriche" sul sistema economico no-money con cui ci divertivamo tempo fa. Il problema è che è un obiettivo arduo da raggiungere per un singolo paese, avanzato e stabile, senza gravi problemi economici. Figuriamoci proporlo per un mondo che per 7/8 è in preda alla frenesia della crescita per arrivare a permettersi il livello di benessere che vede in altre zone del mondo!

Comunque ritengo che sia responsabilità delle democrazie avanzate ricercare le soluzioni adeguate, anche a costo di pagarne il maggior costo (la spinta verso le FER io la vedo in questi termini infatti).
Non ritengo invece per nulla credibile e fattibile nè la pretesa di chi pensa che la situazione si arrangerà da sè, per l'intervento della magica mano tecnologica tramite la nuova, miracolosa invenzione, ma nemmeno le sciocchezze autoflagellatorie e penitenziali. Anche perchè spesso sono solo inviti a "fare qualcosina" a puro scopo dimostrativo ed autoassolutorio. Penso ad es. all'invito di qualche anno fa a evitare lo sciacquone ed usare la bottiglia per "salvare il mondo"! La crisi idrica è un problema vero e grave, ma queste sono solo idiozie che screditano un intero movimento!
La questione demografica è ormai al di là di ogni nostro possibile intervento. Si poteva fare qualcosa decenni fa e chi ha attivamente combattuto le possibili politiche di sensibilizzazione ed educazione ne porta in pieno la responsabilità, anche se scommetto che si sente ora la coscienza felice con una bella adozione a distanza.
Amen! Ora quello che conta è pensare al futuro dei nostri figli, con scelte meno ideologiche e più pragmatiche che proteggano il più possibile il loro futuro.

[snapdozier]

Intanto hanno fatto gli sciacquoni con i due pulsanti e forse la bottiglia ha stimolato l'ingegno chi ha visto la soluzione direttamente nel problema. La bottiglia potrebbe essere sembrata sciocca e penitenziale invece ha rappresentato un problema che qualcun altro ha risolto in modo più intelligente. La crisi demografica è un problema che noi viviamo poco ma tu che frequenti i grafici della banca mondiale sai benissimo che sta acquisendo proporzioni disastrose in molti paesi. Qui le varie chiese dovrebbero predicare l'amore e il preservativo invece di cercare di affossare il genere umano. L'altro problema che invece è molto meno controllabile e che diventerà prioritario sono i fenomeni meteorologici. Siccità, alluvioni e venti incontrollabili sono sempre più frequenti e disastrosi. Il blocco della CO2 e dei gas serra è ancora visto come un problema, di fatto è un'emergenza difficilmente controllabile. Ieri altri scoperte di reperti preistorici che ritornano alla luce dal permafrost siberiano. Al di là della curiosità scientifica l'addio a Venezia, a New York a Genova, Napoli, Taranto ecc. ecc. si avvicina, non a fine secolo. Noi qui in Italia abbiamo finalmente scelto il rilancio delle fossili e soprattutto del carbone, del petrolio e del metano. I nostri lungimiranti politici hanno deciso di non farci fare un'agonia troppo lunga, meglio farla finita in fretta.
Democrazia .
un senso d'ordine e di pulizia.
Democrazia!
io quasi quasi mela porto via.
Democrazia!

[BrightingEyes]

Snap, a mio parere l'idiozia della proposta non stava nemmeno tanto nella squallida bottiglia, ma nella pretesa che ricette del genere possano davvero contare ai fini del problema idrico, come si legge sempre.
Lo sciacquone differenziato ha senso eccome, ovvio! Ha il senso di non sprecare acqua potabile IN ITALIA, anzi ad essere precisi nel distretto pluviale dove lo sciacquone è installato. Se pure l'intera cittadinanza di Piemonte, Lombardia Trentino e Veneto, colta dal solito raptus di coscienza eco-civile, si dedicasse anima e corpo all'uso della bottiglia questo non cambierebbe nemmeno di una virgola percentuale la disponibilità d'acqua dolce non dico in Etiopia, ma nemmeno in Calabria! Non è che quell'acqua "risparmiata" resta preziosamente custodita nei sotterranei di qualche banca! O va in mare o evapora!
Cercare di "violentare" la logica del ciclo dell'acqua per permetterci di alleviarci la coscienza è grottesco. Soprattutto pensando ai quantitativi d'acqua utilizzati in altri paesi per produrre prodotti che poi lo stesso eco-coscienzioso si affretta a comprare perchè costano molto meno!
La facezia della bottiglia potrebbe, tuttalpiù, servire a tamponare parzialmente le gigantesche perdite che molti acquedotti ormai fatiscenti e con scarsa manutenzione hanno. Certo, sarebbe stata una cosa furba sia per le casse dei comuni, sia per il risparmio idrico permettere una privatizzazione delle aziende idriche e contemporaneamente adeguare le tariffe per rendere conveniente investire sulla soluzione degli sprechi.
Ma la "sindrome della massaia vogherese" non perdona ed ha colpito.
Quindi personalmente me ne infischio assolutamente del problema sciacquone, in attesa di idee se non più intelligenti perlomeno meno sceme.

Se si vuole discutere seriamente di crisi idrica mondiale e sua soluzione invece son d'accordo!
A mio parere il problema vero si pone per l'acqua da bere, non solo acqua dolce quindi, ma anche potabile! Tra potabilizzare l'acqua di un fiume strainquinato e desalinizzare la differenza di costo c'è, ma non è enorme. Quindi ritengo primario obiettivo e anche nostra responsabilità trovare forme tecnologiche di desalinizzazione e potabilizzazione alla portata delle popolazioni che davvero ne hanno bisogno invece di sognare file di navi cisterna che scaricano in Somalia l'acqua "risparmiata" in Europa!
Le tecnologie ormai ci sono e anche efficaci. I fondi si trovano... resta il problema dell'energia per fare funzionare questi apparati. E qui, esclusa ormai la visione iperottimistica di qualche anno fa delle centrali neucleari per desalinizzare, credo che resti solo la possibilità delle FER vento/sole.
E come al solito si torna al vero nodo cruciale della crisi. L'energia e il modo di produrla!!

[Peace and Love]

...----,,,, Certo, sarebbe stata una cosa furba sia per le casse dei comuni, sia per il risparmio idrico permettere una privatizzazione delle aziende idriche e contemporaneamente adeguare le tariffe per rendere conveniente investire sulla soluzione degli sprechi.......------,,,,,,
Se si vuole discutere seriamente di crisi idrica mondiale e sua soluzione invece son d'accordo!
A mio parere il problema vero si pone per l'acqua da bere, non solo acqua dolce quindi, ma anche potabile! Tra potabilizzare l'acqua di un fiume strainquinato e desalinizzare la differenza di costo c'è, ma non è enorme. Quindi ritengo primario obiettivo e anche nostra responsabilità trovare forme tecnologiche di desalinizzazione e potabilizzazione alla portata delle popolazioni che davvero ne hanno bisogno invece di sognare file di navi cisterna che scaricano in Somalia l'acqua "risparmiata" in Europa!
Le tecnologie ormai ci sono e anche efficaci. I fondi si trovano... resta il problema dell'energia per fare funzionare questi apparati. E qui, esclusa ormai la visione iperottimistica di qualche anno fa delle centrali neucleari per desalinizzare, credo che resti solo la possibilità delle FER vento/sole.
E come al solito si torna al vero nodo cruciale della crisi. L'energia e il modo di produrla!!

.........................................---------------------- Più in generale, infine, gli esperti auspicano la nascita di una "economia blu", un nuovo paradigma economico che premi una gestione sostenibile dell'acqua..............................----------------------
Questo era scritto in fondo al ultimo link da me indicato.Bisognerebbe sapere cosa intendono con "nuovo paradigma"Altro che 14% del pil mondiale se riescono a mettere le mani anche su questi doni della natura.Visto che sono cosi bravi perche non trovano il modo di crearla l acqua.Non e cosi complicata come formula chimica(mi sembra).B.E.ho stima delle tue conoscenze ma mi spiace sapere come hai votato all ultimo referendum.

[Peace and Love]

B.E.spero non ti sia "offeso"ma siccome sto leggendo un libro (euro schiavi di M.della luna e A.Miclavez) sul signoraggio monetario volevo chiederti se devo "credere" a ciò che scrivono.Cioè sono "vere"/"reali" le cose che scrivono?Domanda naturalmente rivolta a chi mi puo/vuole rispondere(Al.61 in primis,a proposito non ricordo se ti ho ringraziato per il bel libro che mi avevi consigliato,Grazie).

[pox1964]

la madre di mio padre ha avuto 9 figli,la madre di mia madre 6 figli,io ho un fratello e 20 cugini di questi
molti sono senza prole,io ho 3 figli sono uno sprecone però ho avuto la saggezza di farli dopo i 40 anni
così almeno ho saltato una generazione,ai miei figli ofro una vita sobria senza spese innutili,cercando
di non fargli mancare niente,la soluzione del problema demografico non può essere 1 figlio per coppia
tanto verremo rimpiazzati l'estinzione di razze e culture non salverà il mondo,anzi potrebbe accelerare il
processo se prevarranno,culture autodistruttive e rapaci,in europa dopo secoli di guerre e prevaricazioni
abbiamo sviluppato una cultura ecologista e del vivere sostenibile,non è di certo estinguendoci che aiuteremo
gli altri popoli a progredire,
siamo sicuri che facciamo del bene quando sosteniamo milioni di profughi in mega campi di raccolta a vivere
tutta la vita di sussidi alimentari,lo sò il mondo fà schifo e altre soluzioni sono impraticabili o abberranti
purtroppo c'è da chiedersi quale mondo vogliamo quello ecologicamente sostenibile solidale,e ci ritrovero
mega campi di raccolta carestie malattie sommosse e ingiustizie,e in quel clima i dubbi ci tormenteranno
la nostra coscienza vacillerà,prima era tutto più facile dopo non lo sarà più

[BrightingEyes]

B.E.spero non ti sia "offeso"

Non mi offende mai nessuno che si dica in totale disaccordo con me con l'educazione e la civiltà che pressochè tutti su questo forum dimostrano ogni giorno.
Anzi... non ho remore nel dire che spesso ho avuto preziosi apporti culturali, che a volte mi hanno anche fatto cambiar parere, proprio da quelli meno "allineati"!
A parte questa doverosa precisazione, ritengo che chi teme che la privatizzazione di beni come l'acqua possa produrre monopoli e arricchire solo pochi ha ragione, ma la risposta non può più essere la nazionalizzazione senza se e senza ma, perchè è evidente che non tutto è gestibile in questo modo con efficacia.
Il pubblico nei momenti di crisi taglia e non potendo (o volendo) tagliare le spese più delicate, elettoralisticamente parlando, taglia poi le spese di manutenzione e gestione. Questo è evidente dalla grossolana e sguaiata faraonicità di certe amministrazioni, specie al sud ma non solo, unita a un generale degrado dei servizi meno evidenti. La gestione di acqua e acquedotti ne è esempio lampante.
Far gestire al meglio un bene che RESTA DI PUBBLICA PROPRIETA' come il patrimonio delle acque sarebbe stato possibile, anche facilmente, con semplici norme.
Ovviamente questo comportava sicuramente un adeguamento delle tariffe per rendere remunerativo l'investimento, ma avrebbe garantito manutenzione e investimenti privati per ottimizzare l'uso della risorsa.
Resto quindi del parere che molti abbiano votato al referendum molto spaventati dal pericolo di vedere sequestrato un bene pubblico, creare nuovi trust stile petrolifero, ecc. ecc.... ma anche MOLTO più terrorizzati dal rischio di vedersi aumentare la bolletta!

L'acqua è un bene pubblico e tale deve restare. Se me ne vado a riempire una tanica da 100 litri in mare o al fiume nessuno può dirmi nulla o accusarmi di "furto". Certo, ovvio, giusto e adamantino!
Ma l'investimento necessario a irregimentare, accumulare, depurare, potabilizzare e GARANTIRE l'approvvigionamento di acqua potabile a tutti è un'attivita economica a tutti gli effetti. E DEVE essere adeguatamente remunerata!
Anche per chiarire a tutti che l'acqua è un bene prezioso e non può essere sprecata perchè tanto costa poco!
Invece così ci teniamo i nostri acquedotti bucherellati, che sprecano più acqua in un anno di quanta potremo risparmiarne con gli sciacquoni intelligenti nel prossimo decennio, perchè i comuni non hanno più una lira da spendere e per prossimi anni ne avranno ancora di meno!
Però abbiamo frustrato le ambizioni del nuovo paperon de paperoni idrico!
Evabbè... chi si contenta...

[Smilzo]

L'acqua è un bene pubblico e tale deve restare. Se me ne vado a riempire una tanica da 100 litri in mare o al fiume nessuno può dirmi nulla o accusarmi di "furto". Certo, ovvio, giusto e adamantino!
Ma l'investimento necessario a irregimentare, accumulare, depurare, potabilizzare e GARANTIRE l'approvvigionamento di acqua potabile a tutti è un'attivita economica a tutti gli effetti. E DEVE essere adeguatamente remunerata!

Sonno, acqua, cibo, aria sono cose che dovrebbero essere garantiti in quanto necessari alla vita. Nessuno dovrebbe essere remunerato per una cosa necessaria.

[alvisal61]

messo così significa, per essere precisi e conseguenti, che nessuno deve essere remunerato per:
- progettare, costruire, vendere, affittare case;
- progettare, costruire, gestire sistemi tecnici di captazione, adduzione, potabilizzazione, distribuzione di acqua;
- progettare, costruire, vendere e gestire sistemi di controllo dell'inquinamento.

Ma possiamo andare in giro nudi? anche di inverno?
Possiamo buttare i nostri rifiuti per strada?
Possiamo evitare di riscaldarci?

Dunque aggiungerei:
- progettare, costruire, distribuire vestiti;
- progettare, costruire e gestire sistemi di gestione rifiuti;
- progettare, costruire e gestire sistemi termici.

Dunque dobbiamo nazionalizzare e contingentare (sistema delle tessere annonarie, suppongo):
1- tutta l'industria delle costruzioni e tutto il patrimonio edilizio esistente (cioè espropriare tutte le case agli italiani, almeno quelle sfitte, e proibire per legge l'affitto o la vendita di case);
2- tutto il sistema acquedottistico ed aziende collegate (e fin qui...);
3- tutte le industrie (o, almeno, i sistemi di controllo delle emissioni);
4- tutta l'industria tessile e la distribuzione nonché commercializzazione al dettaglio;
5- tutta l'industria di gestione dei rifiuti (se ne può parlare);
6- tutta l'industria di gestione del gas fino alla caldaia familiare (tanto la casa è dello Stato).

Siamo sicuri?

Sicuri, sicuri?

Persino Lenin (con la NEP) ebbe un ripensamento. Io ci penserei.

[Smilzo]

messo così significa, per essere precisi e conseguenti, che nessuno deve essere remunerato per:
- progettare, costruire, vendere, affittare case;
- ....

Assolutamente no. Il lavoro va remunerato.

Ma possiamo andare in giro nudi? anche di inverno?
Possiamo buttare i nostri rifiuti per strada?
Possiamo evitare di riscaldarci?

Sì.
La differenza è che non sono bisogni vitali. Siamo sul filo dell'assurdo, però.
Dove andare: assicurare l'umanità con il vitale per vivere, acqua, cibo e sonno. Non arrivare al sistema perfetto, ma almeno puntare la bussola in questa direzione è chiedere troppo?

[alvisal61]

lo racconti tu agli svedesi che non è vitale riscaldarsi e vestirsi?

assicurare l'umanità è un concetto alto. persino marx volava più basso.
diciamo che bisogna produrre le cose essenziali per condurre una vita adeguata e dignitosa e sviluppare le proprie capacità (consiglio la lettura di Amartya Sen), poi bisogna far sì che ognuno possa raggiungere almeno una dotazione minima necessaria.

Ma questo problema è ciò su cui ci arrovelliamo da secoli.

L'ipotesi di lasciare il monopolio dei beni essenziali allo Stato, come sai, si chiama comunismo e ha qualche problema di applicazione. Intendiamoci, va bene, parliamone e discutiamone.

Si può fare anche in altri modi. Non è necessario che i beni essenziali siano fuori del mercato. Potrebbero (e devono) essere regolati perché sia possibile l'accesso. Ma in questa direzione nulla impedisce all'agricoltore di coltivare il cibo fuori di una comune agricola su un terreno di sua proprietà e vendere i suoi prodotti anzichè consegnarli al commissario politico.
Nulla impedisce alla società di distribuzione (es. la Coop) di comprarlo e venderlo in un supermercato nel quale si paga con euro e non con buoni.
etc...

[Smilzo]

Marx non considerò il problema che l'aria, l'acqua ed il cibo diventassero talmente tossici (causa inquinamento) da risultare commestibili sono grazie a processi che il singolo o una comunità non può permettersi. Tra pochi anni ci arriviamo.

[BrightingEyes]

Assolutamente no. Il lavoro va remunerato.

Ma infatti, Smilzo! E' quello che si sta sostenendo!
L'ACCESSO ai beni primari deve essere garantito, certo. In forma assistenziale se il cittadino non è in grado di remunerarne il lavoro, ovvio.
Ma qui si sta parlando di remunerare un LAVORO! Che è quello di accumulare, purificare, potabilizzare, pompare e distribuire il bene "acqua"!
Quello è il lavoro che VA remunerato e NON PUO' PIU' essere considerato come un servizio da effettuare sottocosto alla "volemose bene" pur di tenere le tariffe basse! E proprio perchè la storia ha dimostrato che la gestione pubblica ha determinato enormi sprechi, non solo di soldi come ormai siamo abituati, ma in questo caso della stessa risorsa!

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...-perdite.shtml

[alvisal61]

Smilzo,
non è che voglio polemizzare, ma quando vado a casa ti recupero la citazione completa. A memoria, una nota a piede di pagina, mi sembra del primo libro del Capitale riporta una indagine del Parlamento Inglese sulla regione carbonifera del sud nel quale -denuncia Marx- la vita media delle classi lavoratrici è 19 anni.
Ho scritto bene.

Ciò a causa, chiarisce, sia di un'elevata mortalità infantile, sia delle condizioni di lavoro nelle miniere sia delle condizioni dell'ambiente. Altamente inquinato.
Rispetto al livello di inquinamento di aria, acqua, cibo delle periferie inglesi di Londra alla metà dell'ottocento, o delle regioni industriali, oggi viviamo nell'eden.

PS.
Giusto per un sano esercizio di "cerchiobottismo"
Non sarei dell'opinione che automaticamente una gestione privata (ovviamente con lavoro e capitale remunerato, come è giusto) sia sempre più efficiente di una gestione pubblica.
La gestione pubblica deve remunerare nello stesso modo il lavoro e un poco meno il capitale (che prestiamo noi, in effetti). Poi non deve fare utili (ma neppure perdite, altrimenti ritorniamo a pagare noi).

La questione è molto articolata. Diciamo che si tratta di un classico esercizio di Economia Pubblica. Ma indubbiamente il compromesso vigente (tariffe che non coprono il servizio e ricarico -via trucco di ricapitalizzare ogni tanto- sulla fiscalità generale o su quella locale) è ambientalmente insostenibile. Infatti genera sprechi colossali della risorsa.

Una questione (quasi) a parte è quella del personale. Si dice spesso che un vantaggio della gestione privata in termini di efficienza deriva sostanzialmente dal minor impiego di personale (e maggiore del capitale). Se va tutto bene questo è corretto ed anche sano (direi che gli stipendi, anche e soprattutto pubblici, devono essere pagati -da noi- quando servono, non per fare la guardia al bidone vuoto). Ma lo stesso risultato si può ottenere anche "via corte dei conti" (iniziamo a sequestrare il quinto della pensione e le case ai pubblici amministratori che hanno assunto senza giusta causa?).

[Smilzo]

Mi ci state tirando per i capelli dentro... la perdita d'acqua è aggravata dalla logica privata di gestione. Invece di investire i $ della gestione dell'acqua, li distribuisco agli azionisti. Tanto chi se ne frega, non pago l'acqua ma gli impianti. Se ci fosse una tassazione differenziale forse le cose migliorerebbero, visto che l'unica cosa a cui sono attente le imprese oggi sono gli utili.
Le tariffe comparative dovrebbero tener conto della ricchezza idrica del territorio.

L'albore dell'industrializzazione coincideva con situazioni igienico sanitarie pessime, e luoghi di lavoro insalubri. La vita media attesa alla nascita non credo arrivasse a 40 anni. E la situzione di inquinamento era localizzata in distretti, non estesa fino al polo Sud...

[BrightingEyes]

Si, Alvise concordo anche sulla tua puntualizzazione sul non generalizzare sui vantaggi pubblico/privato. Io lavoro nella sanità, in ambito prevalentemente privato, ma non mi sogno nemmeno di pensare a una privatizzazione "selvaggia" anche qui.
Ci sono settori e settori e soprattutto ci sono momenti storici-culturali e sociali diversi.
Quel che dico è relativo al ristretto settore delle aziende idriche e nel momento attuale.
Che ora, con questi chiari di luna, le amministrazioni possano mettere mano alle sempre più urgenti misure di manutenzione delle reti ti renderai conto con facilità che è una pia illusione. E' e sarà per lungo tempo grasso che cola se riescono a gestire la sanità (dove i tagli sono già corposi, almeno qui in Liguria, e minacciano di essere solo agli inizi) e i servizi primari.
Quindi il 30% di perdite (cifra colossale che mi ha stupito quando ho cercato il link) ce lo teniamo e gli sciacquoni intelligenti e il loro risparmio, da cui è partito l'OT, come dicevo coprono tuttalpiù una frazione di quelle perdite.
Detto ciò, il referendum si è tenuto, il popolo si è espresso e anche se la Costituzione direbbe che la cosa in realtà non si potrebbe fare i giudici (sempre solerti quando non si tratta di interessi vicini alle loro ideologie) hanno deciso che il fatto che i cittadini abbiano abrogato un paio di norme in realtà "significa" che i futuri governi non possono più legiferare nel senso che desiderano su questa materia! Insomma l'ennesima "violenza" interpretativa di una giurisprudenza perlomeno alquanto disinvolta, per trasformare surrettiziamente un referendum abrogativo (l'unico ammesso dalla Costituzione Italiana!) in un referendum consultivo vincolante ab eternis!
Cose tipicamente italiane che mi fanno sempre più scadere la stima per il terzo potere...
Quindi la privatizzazione di almeno parte delle aziende idriche non si potrà fare e ce le terremo così. Colabrodo, ma a buon mercato, così la sora Lella è tranquilla. Se poi la sora Lella dovesse essere colpita da un attacco di compassione verso le vittime della siccità in Africa o punta dal desiderio di "fare qualcosa" per salvare il mondo dalla prossima crisi idrica... c'è sempre la bottiglia!
Tutto accettabilissimo, basta saperlo e non fingere sdegno etico visto che come diceva uno dei massimi poeti italiani "per quanto voi vi sentiate assolti, siete lo stesso coinvolti".
Le scelte comportano SEMPRE un grado di responsabilità. Tutto qui.

[alvisal61]

ti ci tiro un altro pochino,
giusto per parlare, così, tra amici. come davanti ad un bicchiere di vino.

naturalmente dato che parliamo di migliaia di gestioni, completamente diverse l'una dall'altra, ci può essere tutto. Ovviamente anche le perdite che non sono messe a posto da qualche gestore privato con canoni di prelievo (si paga alla regione) vecchi e bassi a fronte di costi di manutenzione (magari scritti nel contratto di servizio ma "dimenticati") troppo alti. Una logica puramente economica, in quel caso, effettivamente dice di sopportare le perdite che sono inferiori al costo del capitale che dovrei investire per riparare i buchi.

così come ci può essere il caso dell'azienda pubblica che (tra l'altro sempre per lo stesso motivo, anche lei paga alla regione per il prelievo) preferisce usare le risorse per assumere qualche altro "segnalato", anzichè dotarsi dalla cassa depositi e prestiti (che si fa comunque pagare per il capitale) delle risorse necessarie per fare gli interventi.

Non ho ben capito che intendi per "tassazione differenziale". Se è una tassa sugli impatti che si provocano (es. spreco e depauperamento delle risorse) sarebbe interessante.

Comunque entrambi i casi stanno dalla stessa parte: deficit di controllo. Errori di programmazione (in un certo senso). Credo che il problema sia stato mal posto e gestito in una logica di comunicazione populista. Tra l'altro ciò che ha fatto premio è il concetto "rischio di pagare di più". Questo è problematico in un referendum (come sai la costituzione proibisce referendum sulla materia fiscale, per buone ragioni). Questo non è fiscale, ma in un certo senso è stato un referendum sulle tariffe. L'argomento andava espunto dalla sfera pubblica, bisognava parlare solo di servizio e di gestione corretta (eticamente, tecnicamente ed ambientalmente) dei beni comuni.
Personalmente sono rimasto molto deluso dall'utilizzo eccessivo (comprensibile ma non approvabile) dell'arma finale: "pagherete di più".


Riguardo alla seconda questione, mi fa piace che tu sostenga che marx mentiva, ma io credo avesse ragione. La situazione di inquinamento era più ristretta dal punto di vista geografico ma molto più intensa. Risalendo più vicino, l'inquinamento negli anni sessanta e settanta (per la maggior parte degli inquinanti chimici) era sicuramente superiore ad oggi. Nella mia Milano lo "smog" era proverbiale.
L'idea che stiamo degradando verso la catastrofe non salva tutti i fatti. Mi piacerebbe un confronto puntuale sui testi. Con citazioni precise in modo da poter verificare i limiti delle fonti. Magari cambio idea (a scanso di equivoci, i gas climalteranti che hanno un tempo di latenza più lunga come la CO2, in effetti si accumulano e sono sicuramente superiori).

[alvisal61]

ho trovato questo interessante intervento del mio amico ganapini

Passaparola - Il Medioevo dell' energia - Walter Ganapini - YouTube

In estrema sintesi il cuore del suo argomento è che c'è qualcosa di strano nella crisi industriale della generazione elettrica che, in effetti, ci sta stritolando ed è la vera ragione di queste politiche restrittive sulle rinnovabili:
- dato che i produttori industriali del settore hanno sviluppato una enorme sovracapacità, rispetto al fabbisogno italiano (ca 120 GW di capacità, capaci di generare almeno 700 TWh quando ne servono ca 300),
- perchè non risolvono il problema vendendo all'estero (come fanno francesi e svizzeri), anzichè comprimere i concorrenti locali (cioè NOI)?

La risposta, ha ragione walter, è da ricercare nel prezzo del gas. Perchè il motivo è banale: in italia l'energia si vende ad un prezzo più alto del resto d'europa e ai nostri prezzi di generazione, anche avendo le centrali gratis (come in effetti sono, perchè altrimenti restano spente), si venderebbe comunque sottocosto (il gas, in una turbogas di ultima generazione, rappresenta oltre l'80% dei costi di generazione).

Ma allora, invece di prendersela con le rinnovabili (che non c'entrano niente) perchè non vediamo come mai il gas costa almeno il 40-50% in più? Penso che, se lo facessimo, troveremmo di tutto: abusi di posizione dominante, regole permissive, carenza voluta di infrastrutture strategiche, società di intermediazione alle isole Caiman con soci "segreti", etc...

[Smilzo]

Mai detto che Marx mentiva! :P

Risalendo più vicino, l'inquinamento negli anni sessanta e settanta (per la maggior parte degli inquinanti chimici) era sicuramente superiore ad oggi. Nella mia Milano lo "smog" era proverbiale.

Negli anni '70 potevo bere l'acqua dei ruscelli vicino a casa. Se qualcuno si arrischiasse a farlo oggi sarebbe sui giornali. Negli anni '70 ci si immergeva in mare e si raccogliano frutti di mare da consumare freschi o a casa. Nella stessa zona oggi ci sono cartelli "Vietato l'accesso - area inquinata". Penso poi ai disastri ambientali in Amazonia, in Messico, in Antardide, in Giappone. Se qualcuno dimostrasse che che l'inquinamento (inteso come tossicità) della Terra è diminuito, direi che ha fatto una pessima rilevazione e ha scelto modelli sbagliati!

Sul problema gas/energia/costo... da un punto di vista ambientale più costa l'energia, più si cerca di contenere gli sprechi. E mi va benissimo. Da un punto di vista "distribuzione della ricchezza", qualcuno ci marcia alla grande sul gas. Non si può neanche sapere con certezza a quanto viene comperato... da un punto di vista etico, bisognerebbe tendere a garantire un minimo di risorse a tutti.

Gira e rigira, la questione torna sempre a galla: ci sono dei poteri forti (imprese, multinazionali, privati, nazioni) che si allontanano dall'etica del minimo bene comune (MBC). Quando si prova a parlare di abolire i paradisi fiscali, si ergono strane barricate in ogni direzione.

[Peace and Love]

.......l acqua.... un bene che RESTA DI PUBBLICA PROPRIETA......... E DEVE essere adeguatamente remunerata!..perche i comuni non hanno più una lira da spendere....

Evabbè... chi si contenta...

Come la moneta????Ma perchè deve essere un privato che deve essere "remunerato"!Si lo so e sempre lo stesso discorso che il privato fa rendere di + un qualcosa.Ma di questo io personalmente (tang.+corr.,clientelismo,ecc..ecc..,inclusi)non sono proprio convinto.Semmai sono "collegati".E poi dove li hanno presi (e CONTINUANO)a prendere i soldi per salvare il "privato"?Dove li hanno SEMPRE presi?

[alvisal61]

ma, vedi smilzo,
è ovvio che ci marciano alla grande e il mondo è pieno di poteri. forti, deboli, diffusi, ...

Riguardo alla questione se l'inquinamento sia aumentato o diminuito direi che detto così è mal posto. La risposta sarebbe dipende... da cosa consideri, da come lo misuri, da cosa consideri "inquinamento", ...
Ovviamente questo è un problema epistemico, ciò che conosciamo dipende dai nostri strumenti di osservazione e dalle nostre teorie e "nominazioni". Io sospetto sempre chi è sicuro che il mondo abbia una sua assialità.
Cioè che vada da qualche parte.

Che, tutto insieme, stia degradando (come hanno pensato fino al rinascimento inoltrato, oltre 30 generazioni di nostri conterranei, poi hanno smesso per una decina di generazioni e hanno ricominiciato da poco), o tutto insieme stia progredendo (idea prevalente dal 600 all'800).

Il mondo è una "cosa" grande. Non è osservabile. Noi possiamo farcene delle immagini, ma guardiamo le immagini. Guardandole vediamo più noi stessi che il mondo.

Io direi che in effetti non è molto rilevante sapere se il mondo sta peggiorando o se in passato, qualche volta e in qualche luogo (potrei produrti numerosi esempi), per qualcuno, è stato anche peggio. Ciò che conta è identificare ciò che non va. Ciò che non è accettabile. E cambiarlo.

Quel che mi dà fastidio, concludo, sono le retoriche "millenariste" o "metafisiche". Tutte e di chiunque. Anche quelle a fin di bene dei nostri amici e compagni. Io non credo di averne bisogno. Credo che inquinino la mente e non consentano di vedere con chiarezza le cose.


Nota a piede di pagina. Ne faccio solo uno di esempio, sto leggendo un libricino su leibniz e spinoza, di passaggio l'autore richiama la lista della spesa quotidiana del filosofo olandese (per sottolineare il suo stile di vita morigerato, che è in rapporto con la sua filosofia e con i suoi obiettivi) e mostra come fondamentalmente spendesse per cibi semplici e birra. Ricorda a noi contemporanei che vediamo la birra come una spesa voluttuaria e inebriante, che nell'olanda del 600 l'acqua non era potabile e la birra era una misura di profillassi.
Peraltro questo è stato vero quasi sempre nella storia. la birra ha avuto successo (come il vino, dall'epoca dei romani) perchè è una bevanda energetica e più sana dell'acqua che era molto pericolosa da bere nelle aree urbane.

[Peace and Love]

....Quel che mi dà fastidio, concludo, sono le retoriche "millenariste" o "metafisiche". Tutte e di chiunque....

.........Ehi,ma dici a mee!?!?!Ehh,ma dici a me...?!?!?(.. I.. .)(.. You ..)........... Era tanto per chiedere.( .. I...)

[alvisal61]

no, no. stai tranquillo robert
lo dico, appunto, in generale e per spiegare il mio punto di vista, non per attaccare nessuno (al massimo me stesso).

Tra l'altro una posizione "assiale" o "metafisica", non è una cosa particolarmente strana. Ad esempio, tutte le religioni sono assiali. Il comunismo è assiale. anche l'ambientalismo (in alcune sue accezioni) è assiale.
Si tratta di tradizioni importanti, che rispetto (ci mancherebbe) e, più che ovviamente, fanno parte di me. A questa parte di me tengo e sono affezionato, la curo e la valuto come meritevole di onore.

Tuttavia, ne vedo anche i limiti. Perchè io non credo che il mondo abbia UN senso. E comunque credo che noi non possiamo leggerlo. Il gran libro del mondo (per andare a galileo) non è scritto nel linguaggio matematico, è troppo grande, non sappiamo la lingua. Forse quando moriremo (per chi crede) Dio ce lo farà vedere, per ora ci possiamo accontentare di aggiustare le cose che ci paiono storte. Tutte e con la nostra migliore buona volontà. E' poco ma ci deve bastare.


PS
Comunque la tua domanda "ma dici a ME?" è filosoficamente intrigante. Io parlavo verso un pensiero (o, se vuoi, un'idea che può generare "famiglie" di pensieri variamente imparentati), non verso una persona o una mente (e già qui ci sarebbe uno spazio di riflessione). Quanto i pensieri che formuliamo (in modo del tutto evidente costituiti di materiali in massima misura "trovati" fuori di noi, nella vita, negli scambi con gli altri, nelle letture) siamo "noi"? Quando obietto ad un pensiero (che è sempre anche in me, altrimenti non lo potrei capire) obietto ad una persona?
Io direi di no. Ma spesso capita (anche a me) che uno si senta colpito.

[Peace and Love]

Mi sentivo chiamato in causa per via del libro riguardo al signoraggio da me citato perche non ho le competenze per capire se e un libro alla David Ike(se ricordo bene il cognome)quello della cospirazione rettiliana.Perche anche quello riporta fatti e cose "reali" (secondo me),ma è ciò che ne trae l autore che non mi convince.Mentre il fatto delle banche centrali che avrebbero questi introiti spaventosi non mi sembra si possa liquidare come su wiki dicendo che è una buffonata "solo" perche avrebbero "restituito" in tasse un 400.000.000 +/- euro in un anno.Se ciò che dicono i sostenitori della restituzione della creazione della moneta allo/agli stati,quindi alla gente/popolo/persona questa cifra e assolutamente "irrisoria".Però anche se ci sono delle cose che non mi convincono del ragionamento degli autori del libro non lo ritengo privo di fondamento.E se fosse "vero" probabilmente sarebbe questa l entita "metafisica" che non riuscivo a localizzare esattamente.P.S.pensi mi sia spinto troppo indietro se per "capire" sto leggendo il libro di Heichelheim:storia economica del mondo antico

[alvisal61]

non lo penso, anzi è interessante guardare all'altro per capire se stessi,

ho letto su questo tema negli ultimi due mesi:
Moses Finley, Le economie degli antichi e dei moderni, Laterza, 1973
- un libro datatino, ma che ho trovato interessante. L'autore, che è uno specialista (come il tuo), illustra come gli antichi mancassero di qualsiasi concetto economico "moderno" (e sin qui diciamo che è ovvio), non si trovano riferimenti per noi ovvi a cose come l'efficienza produttiva, o considerazioni di mercato meno che rudimentali. Nessun concetto attuariale (malgrado dal V secolo a.c. si praticassero interessi sui prestiti marini). Più intrigante, l'analisi che fa (ca. a pag. 44) del ricco e del povero nel mondo greco: "plutos" non è chi ha denaro, ma chi non è obbligato a lavorare per vivere, "penia" lo stato di chi è obbligato (anche se ha schiavi e terre). Chi era privo di risorse era il "ptochos" (mendicante). O le attività "meschine" di cicerone (lavorare per la mercede), o quelle onorevoli e tali da fare ascendere negli "ordini" che rappresentavano la struttura sociale rilevante (molto più del denaro, cui comunque erano legati). Un esempio divertente, a pag. 169, della valutazione di Plinio con un amico se comprare un'azienza agricola valutando solo fattori per noi marginali (come la bellezza ed il prestigio). O il sistema delle "liturgie" (lavoro semi-obbligato per la comunità, contemporaneamente un onore ed un onere) ed il suo rapporto con lo stato da pag. 233.

poi ho letto un libro anche più intrigante (ma forse meno serio e sicuramente meno rigoroso):
David Graeber, Debito. I primi 5.000 anni, Il Saggiatore 2012
Questo è recente, un antropologo, la sua tesi non è facile da ricostruire in poche parole (oltre 500 pagine), ma muove da un tema stimolante: il mito del baratto come "punto zero" dell'economia (inventato da Adam Smith), è del tutto irragionevole. Nessuno baratta se non può vendere, al più regala. Ma ciò non è esatto, condivide entro strette reti di relazione. Fuori di queste (cioè tra estranei) è difficile raggiungere la giusta distanza (in società talmente violente che oggi non possiamo neppure figurarcele) per attivare un baratto. Che è un atto talmente sofisticato (richiede una doppia valutazione) da essere improbabile. Un baratto, per citare l'autore (p.39) presuppone "due amici di uguale status sociale, non intimamente relazionati ma in rapporti amichevoli: quanto di più vicino possibile ad una neutra eguaglianza". Il baratto, per l'autore, è una pratica recente che si istaura tra popolazioni molto evolute, che usano il denaro da secoli e per qualche ragione non ne hanno (riduzione della circolazione aurea). Un'altra nota interessante è lo sgancio tra sistemi di credito e denaro (sistemi di credito molto elaborati nel 3.500 a.c.), anzi l'uso del denaro come ancoraggio di senso del baratto. il denaro (argenteo o aureo) non circola, si accumula nei forzieri dei templi e viene usato per "calcolare" transazioni onorate in natura. "tutte le versioni comunemente circolanti sulla storia monetaria 'girano' al contrario. Noi non abbiamo cominciato col baratto, per poi scoprire la moneta ed infine sviluppare un sistema di credito. E' successo proprio l'opposto. Il cosiddetto 'denaro virtuale' è venuto prima. Le monete sono arrivate molto dopo e il loro uso si è diffuso in maniera disomogenea, senza mai riuscire a sostituire completamente il sistema del credito. Al contrario il baratto sembra essere un sottoprodotto fortuito dell'uso della moneta" (p.45)
Si parte, insomma dal "debito". E qui l'analisi si fa veramente interessante....

Il terzo è William Bernstein, il lauto scambio, Tropea 2008
Ancora uno specialista (anche se non del tutto). Un economista che ci racconta, nel suo sviluppo storico l'evoluzione dei commerci. Veramente un affresco colorito. Il cui scopo, alla fine, è spezzare una lancia per la necessità di non restringere i commerci e alzare barriere. Al di là dello scopo il testo è pieno di informazioni interessanti.

[miradoc]

Energia e futuro

Energia domani_prospettive sfide speranze.pdfVi propongo un documento interessante che in gran parte condivido. E' datato (2004), ma quasi tutte le considerazioni valgano tuttora, anzi alcune sono rafforzate dalla realtà attuale. Prego di condividerne i contenuti. Una presa di coscienza individuale è quanto mai indispensabile per spezzare la spirale perversa tra produzione/consumo/ingiustizia e garantire un futuro ai nostri figli.
Grazie
miradoc