Dove andare.

[BrightingEyes]

BE:
E' un'imposta che già esisteva e ha cambiato nome.

ma certo... chissà perchè queste golose 'verità' le sanno sempre coloro che all'irap non sono sottoposti... mah... scusa la franchezza eh
l'irap ha 'assorbito' alcune imposte, vero, ma è diventata una tassa vera e propria estremamente iniqua nell'applicazione e già ripetutamente bocciata dalla comunità europea. in molte applicazioni è platealmente incostituzionale, infatti è stata 'abborracciata' anche per controbattere le migliaia di ricorsi a cui è stata sottoposta con una esilarante differenza di applicazione sulle persone fisiche dove se non cedi alla 'tentazione' di assumere un apprendista e fai tutto da te... ti esentano dal pagamento irap. un'ideona pro-giovani insomma...
in soldoni è un'imposta che non è detraibile, quindi si somma alla normale imposta sui redditi. se è tollerabile a malapena verso le aziende diventa del tutto grottesco cercare di 'giustificarla' quando è applicata a un autonomo o una persona fisica.
infatti se tu guadagni 50.000euro lordi e sei soggetto a una imposta di 20.000euro, per ipotesi, io soggetto a irap con lo stesso reddito lordo sarà sottoposto agli stessi 20.000euro più il valore dell'irap. che non è proprio una sciocchezza eh...
questo è ovvio che va contro il dettato costituzionale in quanto tutti devono contribuire in ragione delle loro capacità contributive e non esiste al mondo motivo per cui uno che ha lo stesso reddito di un altro possa avere una capacità contributiva diversa...
l'irap è un parto di quella mente 'finissima', quasi trasparente direi, che è stato visco. chiunque capisce che si tratta di una parziale compensazione per i rosicamenti dipendentisti mediati dalla potentissima, allora, triplice e provocati dalla possibilità di evasione negli autonomi. è semplicemente una 'rappresaglia anticipata', molto stupida sia nelle motivazioni che nei risultati in quanto è ovvio a chiunque che diventa presto uno dei tanti 'sciroppi lenitivi' utilissimi a cancellare del tutto la pur improbabile traccia di vergogna di chi evade.
purtroppo ormai vale circa 30 miliardi all'anno e, nonostante le promesse elettorali di ambedue le parti, è molto difficile da eliminare in questa situazione. nessun problema in quanto alla fine ormai per el aziende è solo un costo fra i tanti e un fattore scoraggiante ad assumere, infatti non ci pensano, e per gli autonomi rappresenta soltanto una cifra 'bonus' che si sa di poter nascondere al fisco senza sentirsi come il parassita della società nella pubblicità
la tua proposta di diversificazione fiscale per le aziende confesso di non averla molto capita nemmeno io. specie quando accenni alla componente energetica. forse perchè non ho grandi ricordi della funzione delle catene markoviane, lo ammetto...

p.s. comunque a mio parere, ma non solo mio credo, le aziende 'virtuose' non sono quelle che 'distribuiscono uniformemente il reddito', ma quelle che producono ricchezza, premiano la produttività e la professionalità senza distribuzioni uniformi e riescono a innovarsi e mantenersi competitive con i concorrenti esteri, pur se questi non giocano con le palle al piede di irap e compagnia.

[Smilzo]

l'irap ha 'assorbito' alcune imposte, vero, ma è diventata una tassa vera e propria estremamente iniqua nell'applicazione e già ripetutamente bocciata dalla comunità europea.

Mai detto che sia equa. Ha un presupposto che è tutto un programma :/. Però è stata determinata sulla base di un'equazione aliquota*(base imponibile stimata)=somma gettito delle imposte che va a sostituire.
Poi tanti si sono fatti furbi e hanno vestito i dipendenti stabili in lavoro iterinale, in modo da poter pagare meno irap. Ed il gettito è calato. Gettito che realizzava il federalismo fiscale. Più o meno, questa è la storia.

la tua proposta di diversificazione fiscale per le aziende confesso di non averla molto capita nemmeno io. specie quando accenni alla componente energetica.

Lasciamo perdere le catene markofiane. ;D
Componente energetica. Ogni impianto FV produce X(i) KWh. A fine anno, si prende il territorio (supponiamo una regione). L'aliquota IRAP è sia legata ad una misura di dispersione, es: somma (X(i)-media(X(i))^2. Se tutti gli impianti sono di pari taglia, hai uno sconto. Io l'ho buttata così, senza filtri al cervello.

p.s. comunque a mio parere, ma non solo mio credo, le aziende 'virtuose' non sono quelle che 'distribuiscono uniformemente il reddito', ma quelle che producono ricchezza, premiano la produttività e la professionalità senza distribuzioni uniformi e riescono a innovarsi e mantenersi competitive con i concorrenti esteri, pur se questi non giocano con le palle al piede di irap e compagnia.

Temo che parte delle crisi sia dovuta a risorse limitate e persone che credono che siano infinite. Quindi è lecito accapararsi quasi tutto e lasciar morire di fame il resto del mondo. Oggi ciò a cui tiene la gente sono i soldi. Non puoi imporre tetti a stipendi o capitali... bisogna agire in modo da stimolare.
Come gli incentivi per il FV. Nessun obbligo a farli, ma se lo fai hai un beneficio. Supposto che tu voglia una miglior distribuzione della ricchezza sulla terra.
Tutto questo con la premessa che ciò che deve venire remunerato è il lavoro.

La mia idea parte dal concetto: se un'azienda ha 3 lavoratori che prendono 2000, 3000 e 4000 euro la premio. Se ha 2000, 2000 e 6000 paga come adesso. Se prendono 1000, 1000 e 150.000 paghi più tasse. Te lo puoi permettere. E vale SOPRATTUTTO per la PA e gli amministratori di grossi enti.

Questo potrebbe calare il costo degli ammortizzatori sociali.

[BrightingEyes]

Più o meno, questa è la storia.

Si. Più o meno... molto più o meno...
Le cose che scrivi le leggo da tempo e le conosco benissimo. Quello che non riesco ad ottenere DA NESSUNO (nemmeno da te, vedo) è una semplice, banale, spiegazione, Carta Costituzionale alla mano, sul PERCHE' MAI se io sono un artigiano, professionista o comunque una persona che guadagna SOLO SE LAVORA dovrei pagare oltre alle stesse imposte di un dipendente pari reddito (cosa già discutibile, in quanto le varie tutele sociali riconosciute al solo dipendente a casa mia determinano una capacità contributiva MAGGIORE semmai nel dipednente, visto ch non deve spendere per assicurarsi tali tutele!) ANCHE una parte di tassazione ulteriore! Io me strafrego le orecchie del "federalismo fiscale" fatto in questo modo o di tutte le altre, patetiche, giustificazioni che si leggono!
SE davvero vuoi pretendere da me la correttezza fiscale... mi DEVI dare la spiegazione, semplice, concisa e costituzionalmente articolata di dove sia la "giustizia" in questa trovata di quell'ometto balbuziente!
Sono tutto orecchi (virtuali), ma fino a prova contraria io continuo a ritenere come la più corretta la risposta a questa mia domanda che danno TUTTI i lavoratori e pensionati anche di più umile estrazione e di scarsa cultura economicistica:
"Ebbè!! Con quello che evadete! Mi sembra il minimo che paghiate qualche tassa in più!"
Se questa è la risposta che molti covano, anche se non certi di esporla... allora credo intuitivo come sia inutile star qua a discutere dei metodi premianti fiscali. Ognuno si fa, come ora, due conti su quanto gli "fregano" con IRAP e altre furbatine assortite e si "tutela", riportando la situazione in equilibrio. Anche utlizzando i lavoratori interinali, nel caso! E quello che crede alle favole e si beve le omelie sulla correttezza fiscale... è solo un "fesso"! Sbaglio?

Sul resto posso capire l'esempio del FV. Ma qui forse sfugge il fatto che gli incentivi del FV ANDRANNO AD ESAURIMENTO! Come è ovvioe giusto che sia! Il tuo metodo premiale per le aziende ha senso SOLO se fa CALARE la pressione fiscale! Poi possiamo inventarci qualsiasi metodo per farla calare un pò di più a quello e un pò di meno all'altro.
Ma CALARE DEVE!
E si torna punto a capo. Quello che cala da qualche parte lo devi prendere.
O tagliare.

P.S. la PA gli stipendi elevati li deve bloccare e punto. Non deve nemmeno esserci la possibilità dei 150.000! Che paghi più tasse non frega nulla a nessuno in quanto le "tasse" nella PA sono solo una gigantesca partita di giro. Se io pago il mio dipendente 50.000 euro e gliene riprendo 20.000 di tasse... l'ho pagato 30.000 €! Punto! Infatti anche su sto punto si potrebbero imbastire corposi risparmi tornando a metodi forse "rozzi" come era il prelievo percentuale che era in uso una volta, ma che semplificherebbero enormemente il lavoro della contabilità. Permettendo così di alleggerirne gli organici e i costi.

[Darwin]

E intanto Marchionne sposta Fiat industrial in Olanda e non venite a dirmi che è per l'articolo 18.

[Smilzo]

BE,

che danno TUTTI i lavoratori e pensionati anche di più umile estrazione e di scarsa cultura economicistica:
"Ebbè!! Con quello che evadete! Mi sembra il minimo che paghiate qualche tassa in più!"

Hanno scarsa cultura. Non ragionano. Io trovo corretto PRIMA far pagare meno tasse, semplificare al massimo la legislazione e gli adempimenti, e POI andare a verificare. Oggi praticamente ogni verifica porta ad un riscontro di irregolarità.

Si dovrebbe fare UNA IMPOSTA unica con aliquote personalizzate, come una bonus-malus. I parametri possono essere reddittività, distribuzione interna del reddito, attenzione all'ambiente, consumo energetico.

Tanto alla fine la somma delle imposte deve ammontare a tot.

Ancora peggio, stanno(stavano?) creando con il cosidetto federalismo fiscale: ogni ente locale che possa legiferare sul presupposto d'imposta innovativo (quello che BE contesta dell'IRAP): una tassa sull'ombra, una sulla capacità di respirare o bere birra... e doveva essere un presupposto diverso da quelli esistenti (reddito e patrimonio) in quanto già (tar)tassati. In pratica, dopo aver incorporato la tassa sull'ombra e le sue sorelle nell'IRAP, veniva data ai comuni facoltà di ripristinare i balzelli.

Immaginate la difficoltà della GdF di controllare una impresa tenendo conto di "n" possibili manovre per OGNI COMUNE d'ITALIA e "m" possibili manovre per regione, oltre alla semplice elegislazione statale. Ditemi se non è il paradiso dell'evasore, e la panacea per scaricare su tutti i cittadini l'incapacità politica e finanziaria.

[BrightingEyes]

Si ho capito. Hanno scarsa cultura e non ragionano. Ma ragionano abbastanza per capire ed apprezzare la verità, inconfessata ovviamente da tutti quelli di cultura superiore e soprattutto di professione politica o giornalistica, e cioè che l'IRAP è un obbrobrio incostituzionale caldeggiato e sponsorizzato dalle organizzazioni sindacali. Che, sia chiaro, facevano il loro lavoro e la colpa sta tutta dalla parte dei politici, come il pessimo Visco (quello di anni fa, non l'attuale) sempre proni a obbedire ai diktat che, non sorprendentemente, andavano a favore di una sola parte sociale.
Che le cose stiano così lo dimostra anche il fatto che ci sono forti pressioni, anche europee per la revisione dell'assurda imposta. Ma nè il precedente governo nè l'attuale hanno margini di manovra in tal senso.
A meno di riuscire a fare tagli cospicui, ovvio.
La gente che lavora lo sà e si è creata la sua personale area di "autoassoluzione". Anche perchè, come insegna Grillo e certa parte militante quando una legge è ingiusta non è reato non rispettarla... o pensavate che la cosa valesse solo in un senso?

Il federalismo nella sua accezione più semplice non prevede affatto che la pressione locale debba salire. Certo che se instauri un federalismo dove la Lombardia può spendere 900€/anno per abitante per spese sanitarie e alla Calabria concedi il "costo storico" e gli passi 3600€/anno per abitante... poi non potrai stupirti che la pressione locale esondi.
Ripeto, pur con tutta l'attenzione al keynesismo e alla giustizia sociale che si vuole... in Italia sta nascendo l'era dei TAGLI!
A noi resta, semmai, solo la possibilità di intervenire per indirizzarli in maniera intelligente, prima che intervenga Francoforte a imporre l'ascia bipenne roteata in orizzontale! Non so se mi sono spiegato...

Altra cosa, le verifiche sono SEMPRE positive un pò per la furbizia dei verificatori di far entrare qualsiasi irregolarità, anche formale, nel conto. Poi per la assurda complessità legislativa che permette un'ampia facoltà di interpretazione agli uffici entrate, in ultimo alla stessa linea politica di chi fa le leggi, che sono SEMPRE fatte dando per scontata la precedente infedeltà, con realtiva necesità per l'amministrazione di recuperare "un abbondanza" per compensare parzialmente.
Vuoi un metodo serio di verifica? Un redditometro generalizzato ed applicato severamente. Con controlli bancari a campione su base triennale. Esteso a TUTTI!! Se sei il pensionato a 1000€ al mese e ti sei "fumato" in un mese 30.000€ mi dici come e dove (il quando già l'ho visto) dimostrandomi che sia stato fatto in regola! Anche se quei 30.000 li avevi regolarmente accumulati in BTP eh!

P.S. Darwin a Marchionne dell'art. 18 non importa proprio un tubo. E' un feticcio che serve solo a rassicurare gli allocchi e a dare lavoro alla cosca giudiziaria e ai patronati. Se un'azienda va in crisi non c'è art. 18 che salvi.
Credo invece che già l'IRAP (e certo non solo quella) abbiano un peso ben maggiore inc erte decisioni.

[alvisal61]

in senso tecnico, anche quando una legge è giudicata ingiusta da tutti, fino a che è in vigore non rispettarla è un reato.

Poi la questione potrebbe essere posta in senso morale. L'esempio di scuola è l'obbedienza alle leggi razziali del nazifascismo. Leggi giudicate ingiuste (cioè contrarie al diritto "naturale" di ogni uomo di essere considerato uguale, o se preferisci alla "dignità umana") e per questo da disapplicare come rivolta morale. Tuttavia anche in questo caso ciò che si richiedeva era un atto di eroismo morale, perchè le leggi erano vigenti ed applicate.

La linea di difesa di illustri giuristi al processo di Norimberga fu, infatti, che tali leggi erano vigenti, e dunque occorreva ubbidire. Anche se moralmente ripugnanti. Si tratta di un argomento di coerenza superiore: le leggi svolgono (tutte e nel loro insieme, non una singola presa isolatamente) una funzione sociale imprescindibile. Reggono la civile convivenza. In assenza di esse (e il principio in base al quale ognuno sceglie quale legge è giusta e, in caso contrario la disapplica, deduce l'assenza di leggi valide per tutti) il mondo precipiterebbe nel caos e nella guerra civile. Dunque quando una legge è legittimamente istituita si rispetta non per essa ma per aderenza al sistema generale della convivenza.

Tale linea fu respinta. E le persone furono condannate a morte.

Ma il problema esiste; se io posso, alla fine, concordare con l'esito del processo di Norimberga, faccio più fatica ad estendere tale principio anche alla legislazione fiscale. Questa direi che non viola irrinunciabili principi di "diritto naturale". Quindi abroghiamola, certo, ma fino ad allora tocca rispettarla.
Intendo, fino ad allora (cosa che non mi impedisce di urlare che è ingiusta), è mio dovere morale rispettarla. Poi, è ovvio che se non la rispetto la Guardia di Finanza fa il suo lavoro, ma questo è un altro discorso (il "senso tecnico" con cui ho aperto).

[snapdozier]

Mi sembra che si stia andando semplicemente verso gli sfogo del cittadino sfruttato che paga le tasse e non vorrebbe evadere, ma alla fine basta arrangiarsi. Personalmente sono contro la guerra e l'uso delle armi. Quando mi hanno chiamato alle armi ho chiesto di fare il servizio civile, mi hanno detto di no e sono andato in carcere. Avevo anche la possibilità di andarmene ma ho preferito testimoniare il mio disaccordo con la legge. Cosa che faccio sempre quando non condivido una cosa, invece di fare il furbo affronto il problema è meno comodo ma dormo più tranquillo. Comunque tutto questo non c'entra nulla con il tema della discussione.

[BrightingEyes]

Infatti non andiamo OT. La mia era solo una provocazione collegata ai tanti tentativi di "interpretare" le leggi dividendole fra rispettabili e non che qualche frangia sociale coltiva.
La legge va rispettata. Ma non per questo ne va taciuta modalità di progettazione e paternità in caso sia un obbrobrio. La paternità dell'IRAP è ben precisa ed è ESATTAMENTE quella che ho già esposto. Quindi io rivendico il diritto non già di non ottemperare a quella legge, ma di denunciarne i reali fini e di disprezzarne profondamente i padri e i padrini. Che ci sono, ben conosciuti e anche citati.
Non so se sono stato chiaro!
e mi apre ovvio che non voglia più trovarmi fra i piedi isituzionali personaggi di tale livello!
Sbaglio?

[Smilzo]

Se io governassi abolirei l'IRAP. Siccome finanza la sanità, dovrei trovare un gettito pari. Dovrebbe essere un meccanismo che ricalca un sistema bonus/malus, con parametri che favoriscano la sostenibilità, l'indipendenza energetica e la salute e tutela dei cittadini.

Quali parametri suggerite?

[Darwin]

Se io governassi abolirei l'IRAP. Siccome finanza la sanità, dovrei trovare un gettito pari. Dovrebbe essere un Quali parametri suggerite?

Io sono per la riduzione dei costi e non per una nuova tassa che ne sostituisca un'altra ed in ogni caso la tassazione deve essere la piu semplice e comprensibile possibile, sistemi di calcolo a paramentri multipli fanno solo il gioco di fiscalisti, consulenti ed evasori, anche quelli che nascono con tutte le migliori intenzioni.

[BrightingEyes]

Quali parametri suggerite?

Quello che ultimamente pare che il governo sia intenzionato a seguire.
E cioè l'abolizione dei farraginosi e costosi (nella gestione) ticket e l'adozione di un meccanismo di franchigia correlato alle capacità contributive.
Dato che sappiamo che molti, diciamo così, sfruttano IRAP e str.. associate per autoassolversi nel dichiarare un "pelino" di meno del reale, proporrei di collegarlo alla valutazione di capacità contributiva creando finalmente una base dati di "ricchezza reale" non più collegata al reddito dichiarato, ma alle disponibilità effettive.
Questo avrebbe vantaggi enormi. Io cittadino saprei già il massimo a cui posso andare incontro come spese sanitarie (mentre invece il ticket, per quanto minimo, in certi casi rappresenta un'angoscia continua). E sarebbe facile e poco costoso fare un'assicurazione che non impegni le compagnie a coprire spese assurde e senza freni (cosa che porta, inevitabilmente, all'attuale politica delle assicurazioni di assicurare i sani e "recedere" dai malati!). Non so se si collega a sostenibilità e indipendenza energetica, ma mi pare un buon primo passo.

[Smilzo]

Mi riferivo a imposte e tributi di ogni genere, non solo legati alla sanità. Il bilancio è unico, e come una coperta: se tiri da una parte, scopri l'altra!
Diminuire i costi correnti è imprescindibile. Bisogna poi vedere come redistribuire il gettito.
A me piacerebbe UNA imposta, con qualche parametro. Esempio, la reale capacità contributiva. E togliere contributi, lasciandoli in tasca ai contribuenti.
L'idea delle franchigie potrebbe essere trasportata alle imposte su energia.

[alvisal61]

state discutendo del colore dei parati mentre la casa brucia.

due giorni fa c'è stata una rissa in teleconferenza tra i premier italiano, francese e americano e quello tedesco. Se il fondo "salva stati" presterà i soldi alla spagna perchè li presti alle sue banche (una cifra che va dalle immediate necessitòà di 20 mld a quelle a tre mesi di 3-500) aumenterà di pari somma il suo debito pubblico. Dunque precipiterà il suo spread. Come ha detto il premier Rajola "non si vive a lungo con uno spread sopra i 500 punti", la frase è corretta e letterale (le imprese si indebitano a breve con tassi superiori di 5-6 punti a quelli dei concorrenti, in queste condizioni non si vive un trimestre, lo stato rinnova il suo debito a costi crescenti e tutti i contenimenti di spesa vengono assorbiti dalla dinamica del debito, i capitali privati fuggono, il resto lo abbiamo visto in messico, indonesia, argentina, ora grecia) secondo me se va avanti così l'euro non arriva alla fine dell'anno e l'Unione Europea finisce prima del 2015.

In sostanza è come se l'economia si accartocciasse, le imprese più dinamiche ed internazionalizzate falliscono, i settori dipendenti dalle importazioni si comprimono, i valori di tutto (a partire dai beni immobiliari) evaporano, i valori mobiliari fuggono, si sposta proprio il paese. Va in un'altra posizione, rispetto ai suoi partner e concorrenti, e viene riclassificato.
Poi qualcuno può vedere ciò come un bagno di realtà. Io vedo chi dice queste cose come un cinico. In questi processi esce il sangue.

[BrightingEyes]

state discutendo del colore dei parati mentre la casa brucia.

eh si. purtroppo concordo.
ma era un pò il succo di ciò che intendevo. non c'è, letteralmente, il tempo di disquisire sulle politiche più o meno keynesiane di entrate.
ogni risultato della 'lotta all'evasione' ora effettuata se darà frutti li darà 'a babbo morto' o moribondo. ed ogni altra politica di aumento delle entrate si scontra con ciò che diceva ieri visco. quello furbo eh...
è banale capire che in caso di crisi le entrate non possono salire più di tanto. un pò perchè deprimi la possible crescita, un pò perchè ovviamente in questa situazione le aziende dichiarano meno.
lo so che sembro il manifesto del reaganismo rampante o il paladino dei tea-party all'italiana (forse metterò su gli espresso-party... ), ma in queste condizioni purtroppo ci siamo cacciati da soli. e non è un problema di 'debito'... quello potremmo anche fingere che non esista come propone l'eroico snap.
è un problema di reperimento delle risorse.
se lo spread sale non è perchè lo decide la cupola dei *******i super-banchieri. sale perchè i nostri titoli sono sempre più difficili da piazzare.
ma mica è una legge di natura che si debbano piazzare titoli eh... molti paesi ne piazzano pochissimi o niente del tutto, soprattutto perchè nessuno glieli comprerebbe.
è una legge che deriva dalla nostra, supposta e non garantita dalla comunità internazionale come molti sembrano ritenere, necessità assoluta di coprire le spese che decidiamo di affrontare.
siamo nella condizione della famiglia che guadagna 60.000 euro netti all'anno, ma da anni va avanti spendendone 80.000 e finanziando la differenza andando ogni mese dal direttore della banca chiedendogli di aumentarci il fido sul conto.
ora il direttore, con molto tatto, ci sta facendo notare che il nostro debito ammonta ormai a 140.000 euro e che non solo noi non abbiamo ancora incominciato nemmeno a restituirlo... ma che gli stessi aumenti di prestito che chiediamo si stanno avvicinando pericolosamente a coprire solo gli interessi che continuano a salire.
come si può pensare che se il direttore storce il naso e ci aumenta il tasso questo significhi solo che evidentemente il direttore è uno 'speculatore'? specie se gli diciamo che però a noi 80.000 euro ci bastano appena perchè la moglie deve andare dal parrucchiere una volta alla settimana e dobbiamo cambiare l'auto ogni 6 mesi?
nella realtà ci caccerebbero fuori dalla banca a calci ingiungendoci di rientrare del prestito con rate predefinite pena pignoramento della casa.
gli stati non possono essere pignorati, ma a me l'idea di abbassare i costi dello stato di 300 miliardi in tempi medi non pare affatto così peregrina.
e' il momento di ricorrere al banco di pegni se occore. vendendo patrimonio pubblico. è il momento di chiudere ogni rubinetto di foraggiamento 'politically correct'. è il momento di togliere ai cittadini economicamente 'tranquilli' parte delle sicurezze sociali che avevamo dato per scontate.
accettando il rischio di forte opposizione, ovvio.
ora ci si è messo pure il terremoto, che oltre ai danni alle persone, sta creando danni economici gravissimi. in un paese normale sarebbe il momento di ricorrere alle riserve e semmai al debito per finanziare ricostruzione e ripresa.
solo che noi le riserve ce le siamo giocate nei raduni di camperisti...

e' il momento insomma di misure anche 'una tantum' che vadano ad abbattere il debito. l'unica forma di ulteriore entrata ancora possibile, l'agognata patrimoniale, per me deve essere totalmente indirizzata a questo obiettivo e alla riduzione della pressione sulla produzione di ricchezza.
per chi è appassionato di wargames strategici credo sia facile vedere i parallelismi tra questa situazione e le situazioni di sforzo tattico prolungato in situazione di difficile approviggionamento. quello che si rischia è il crollo del fronte. con devastante annullamento improvviso di tutta una rete di supporto che per troppo tempo si fa funzionare 'al limite'.
una caporetto o meglio una vittorio veneto, vista dal lato austro-ungarico, economica insomma.

[alvisal61]

bene, in questo caso si tratta di restringere il fronte su una linea più difendibile, possibilmente utilizzando il territorio per rendere più solide le posizioni, ma senza lasciare sacche di unità non in grado di combattere alla mercè del nemico.
Ci vuole sangue freddo e metodo. E ci vuole determinazione e coraggio.

[BrightingEyes]

concordo in pieno nella proposta.
si tratta in termini bellici di 'ritirata strategica' su una linea di fronte più difendibile.
ritiriamoci allora...

[alvisal61]

allo stato ritirarsi significa uscire dall'Unione Europea. Lo vogliamo fare? Oggi, in sostanza Berlusconi ha detto questo.
Per battere moneta bisogna necessariamente uscire dalla UE (non si può uscire dall'euro senza uscire dalla UE).

Riguadagneremmo capacità di iniziativa, ma senza il vincolo esterno della Commissione tremo al'idea di cosa si inventerebbero in nostri politici.

Inoltre prepariamoci a pagare la benzina 3.500 lire al litro e gli i-phone 2.000.000 di lire (come i computer più entry level).
Buona notizia per noi. l'energia elettrica a 300 lire al kWh all'ingrosso (quindi il doppio in bolletta).

Entreremmo in un mondo nuovo e mai visto dalla nostra generazione.

[pox1964]

uscire dall'€ è un salto nel buio è innutile illudersi quello che poteva andare bene 20 30 anni fà ora non può
funzionare c'è la globalizzazione il comunismo ci faceva comodo,ora si deve scegliere tartassare fino
all'esasperazione,diminuire la spesa dello stato troppi dirigenti occupati più ad organizzare le ferie che a
lavorare troppi dipendenti da pagare la soluzione o licenziare o abbassare gli stipendi in fondo se uno
ritiene che altrove possa essere pagato meglio nessuno lo trattiene
a roma si stà scherzando col fuoco la gente perde il lavoro la faccia la dignità e loro non si danno una regolata
5 stelle vola nei sondaggi poi magari salta fuori 5 palle
ora il terremoto monti sembra più preocupato che la gallina che fà le uova d'oro smetta di farle che aiutarla
la situazione grazie all'imu gli immobili la ricchezza degli italiani sono diventati un peso molti cercano di venderli
nessuno compra anche gli affitti stanno crollando come la certezza di incassare il canone 2 certezze come dicono
in america le tasse e la morte per chi non ce la fà più
monti ci ha infilato in un vicolo cieco si può accettare una tassazione straodinaria se accompagnata da tagli e
riforme mettere le tasse sono capaci tutti specie i tiranni

[BrightingEyes]

allo stato ritirarsi significa uscire dall'Unione Europea. Lo vogliamo fare?

Io no. Berlusconi non saprei, comunque la sua proposta di eurolira ha subito avuto il consenso della maggioranza di votanti nel sondaggio su Sky. Campione non certo rappresentativo della totalità della popolazione, certo, ma abbastanza rappresentativo della fascia più "innervosita" ultimamente, temo.
Comunque non sono d'accordo sulla definizione di ritirata strategica in questi termini. Se ci pensi bene, sempre rimanendo in ambito di gergo militaristico, la lotta è semmai su argomenti che vengono trattati sempre (da una precisa parte almeno) con i termini di "difesa ad oltranza","difesa delle conquiste passate","controffensiva","resistenza", ecc. ecc.
E' li che serve la ritirata. Molte posizioni sono ormai ampiamente indifendibili e lo sanno in tanti. Se volete salvare le guarnigioni sarà meglio ritirarsi su linee meno "progressiste" o si rischia un bagno di sangue!
Purtroppo in guerra e forse in economia quando la difesa si protrae troppo e brucia troppe provviste è SEMPRE destinata alla sconfitta.

A mio parere comunque l'uscita dall'euro dell'Italia, oltre ad essere parecchio traumatica per tutta l'Europa, comporterebbe quasi certamente un fortissimo pericolo di frammentazione a livello nazionale. Pericolo che altri paesi, magari peggio messi come conti, in realtà non corrono.

monti ci ha infilato in un vicolo cieco...

Nel vicolo ci siamo infilati anni fa, quando Monti e quelli che parlavano come lui erano ritenuti pericolosi "turbocapitalisti" miranti solo ad attentare ai diritti. Anzi ai privilegi mascherati da diritti.
Ora ha fatto quel che poteva dal versante delle entrate. Ha cercato di riscuotere il dividendo di credibilità internazionale e di passare alla fase "forbici", ma sa pure lui che questa è la fase più indigesta. Una tassazione straordinaria può fare incavolare di brutto molti, ma il perdere direttamente reddito o vederselo tagliare colprà forse meno persone, ma le renderà molto più furiose!
Per questo dico che per me serve un piano straordinario e coraggioso di tagli agli sprechi, patrimoniale straordinaria per abbattere il debito e svendite di patrimonio pubblico.

[alvisal61]

siamo tutti nervosi.
mi risulta, ad esempio, che gli investitori esteri (anche industriali) che eroicamente stavano ancora programmando investimenti nel fotovoltaico (ho due esempi molto concreti purtroppo) in queste ultime due settimane stiano decidendo di uscire.

Quando un'economia molto interconnessa (cosiddetta "globalizzata") si frammenta, perchè viene meno la necessaria fiducia e prevale l'egoismo (tedesco, nella fattispecie), tutto si restringe. E di molto.
Durante la fase di restrizione (se la volete chiamare decrescita fate pure, ma non è come tornare ad un luogo più puro, è come fallire e lasciare i capannoni vuoti e pieni di rifiuti a se stessi) chi era proiettato sui territori che si perdono non ha scelta: fallisce.
Noi possiamo anche ridurre le spese alle entrate (se le riusciamo a raggiungerle, perchè caleranno in fretta), ma il nuovo punto di equilibrio sarà del 20-30% più basso. Significa che torniamo ad avere un solo televisore per casa, niente sky, una sola macchina (italiana o spagnola), niente viaggi all'estero (se non in grecia), a spegnere le luci quando cambiamo stanza.

L'ultima è l'unica buona.

[snapdozier]

Se si andasse verso una città con meno televisioni e senza sky, magari con più libri e con meno macchine si potrebbe pensarci. Quello che avverrà, in questa prospettiva, è un aumento del disagio economico. Moltissimi perderanno la casa e le banche si ritroveranno con il patrimonio edilizio del paese abbondantemente deprezzato. Tutto questo porta in una sola direzione, ma di questo si parla dall'inizio della discussione. Le soluzioni passano attraverso delle scelte forti che devono rimettere in discussione il sistema economico, ma per questo è ancora presto e il rischio di soluzioni autoritarie si farà sempre più concreto. Buona parte dei nostri simili preferisce trovare una guida che ragionare sui problemi.

[alvisal61]

esatto.
snap, il rischio è che la paura faccia il suo solito lavoro.

[pox1964]

ribadisco che monti ci ha infilato in un vicolo cieco si è preocupato di tranquilizzare i mercati e la germania ma il
sollievo è minimo intanto l'era glaciale è scesa sull'economia italiana,poi anchio dico solo tasse e i tagli,solo le
pensioni non basta vuol dire cornuti e mazziati poi si rischia di non arrivarci neanche alla pensione molti lavori
se li fai fino a 70 anni ti uccidono.
il benessere porta altro benessere,la depressione porta altra depressione il contagio è inevitabile prima o poi
colpisce tutti
alvi se qualche investitore staniero non investe in rendite garantite come il fotovoltaico,aldilà che tu perdi del
fatturato per il paese è meglio come per gli interessi alti sul debito pubblico è tutta ricchezza che parte
e poi si parla di V CE per colpa dei grossi impianti che si sono già pappati la torta

[Smilzo]

Le soluzioni passano attraverso delle scelte forti che devono rimettere in discussione il sistema economico

Per questo io cerco idee per una politica fiscali che guidino la transizione.
Tassare il lavoro autonomo è demenziale. Tassare il lavoro dipendente... non funziona più. Tassare il capitale... è deprimente.
Pensavo allora, e ditemi voi se ha un senso, tassare la "speculazione".
Iniziare a pensare a questa come a una via per ritornare ad un mercato di sano lavoro e capitale.

[pox1964]

le tasse sono necessarie lo sperpero di denaro pubblico no anzi bisognerebbe introdurlo come reato,
se il sistema funziona il denaro circola e il lavoro viene retribuito adeguatamente,
se le persone vengono pagate una miseria o non lavorano non consumano e tutto l'indotto dei servizi
ne risente,la speculazione è
tassata ma probabilmente i grossi guadagni realizzati sul nostro mercato vengono incassati altrove

[Smilzo]

se il sistema funziona il denaro circola e il lavoro viene retribuito adeguatamente,
se le persone vengono pagate una miseria o non lavorano non consumano e tutto l'indotto dei servizi ne risente

Non possiamo più cadere nell'illusione della crescita senza limiti. Ricominciare a crescere senza regole nuove vorrà dire affrontare tra venti anni un problema decuplicato, e tra 40 o 60 chiedersi se ci sarà o meno l'estinzione dell'umanità. Altro che spread.

Servono tecnologia, decrescita e la loro equa distribuzione.

[alvisal61]

alvi se qualche investitore staniero non investe in rendite garantite come il fotovoltaico,aldilà che tu perdi del fatturato per il paese è meglio come per gli interessi alti sul debito pubblico è tutta ricchezza che parte
e poi si parla di V CE per colpa dei grossi impianti che si sono già pappati la torta

ma vedi pox,
io rispetto la tua opinione, magari hai ragione tu, però non sono convinto. Se gli investimenti nella produzione di energia elettrica da fonte rinnovabile da capitali stranieri sono indesiderabili perchè portano utili all'estero, ciò dovrebbe valere anche per tutti gli altri investimenti. Alle fabbriche di gelato, di automobili, etc... (e dovrebbe valere al contrario per i nostri investimenti all'estero. E' proprio il concetto che ci riporterà in economie difensive).
Se è invece l'incentivo che fa scandalo non vedo grande differenza tra una "speculazione" fatta da una persona/società nata a Bonn o a Cagliari. Se l'incentivo è speculativo va tolto/abbassato a tutti. E può darsi benissimo che sia così.

D'altra parte, a parte il caso degli interessi sui debiti pubblici (che mi pare diverso) è casomai ricchezza che viene. Perchè sono capitali non italiani che vengono per essere spesi in Italia (magari per il 50%); gli utili se ne vanno, ma le tasse restano in Italia. Diciamo che per molti anni il saldo è positivo. Per gli anni cruciali (confrontare il gettito IVA creato e quello delle tasse dirette ed indirette, i flussi economici in ingresso e quelli in uscita; se non ci fossero stati capitali stranieri di investitori il saldo sarebbe interamente negativo. Allora si che avremmo pagato la Cina, o la Germania).
D'altra parte non sono i grandi impianti che si sono pappati la torta. La "torta" serviva a fare energia rinnovabile al minimo prezzo possibile per sostituire energia da fossili. Al massimo ad aumentare l'indipendenza della nazione. Non serviva a far lavorare gli istallatori elettrici su impianti da qualche kW. Bisogna ripensare questo concetto "del mangiare la torta".

Comunque io perdo poco fatturato, non è un problema (ps. erano tutti tetti industriali).

[alvisal61]

...., tassare la "speculazione".
Iniziare a pensare a questa come a una via per ritornare ad un mercato di sano lavoro e capitale.

Se intendi tassare in modo adeguato la produzione di denaro tramite denaro (cioè il "modo di produzione" finanziario), sono d'accordo. Entro limiti ragionevoli si tratta di attività utili ed anche indispensabili, ma hanno preso il sopravvento. Vanno tassate di più e non di meno della produzione di denaro tramite merci o servizi (cioè lavoro non finanziario).

Quanto alla decrescita, potrei anche essere d'accordo. Ma vorrei capire meglio che significa (fino ad ora non è che l'ho proprio capito...)

[BrightingEyes]

Servono tecnologia, decrescita e la loro equa distribuzione.

La decrescita la stiamo vivendo. E come era troppo facile prevedere, non è affatto così "felice" come ve l'avevano raccontata. Specie per chi non riesce a trovare tutta sta consolazione nel rinunciare a qualcosa che già prima non è che avesse in abbondanza!
Come dice giustamente alvisal61 se anche si raggiungerà il pareggio sarà su un livello del 20% più basso.
Ovvio che questo significherà per molte famiglie un improvviso "riassestamento" su liveli inferiori di benessere. Ed è anche altrettanto ovvio che questo deriva dal fatto che PRIMA vivevano al di sopra delle loro effettive possibilità! Ma occhio che non si tratterà di TUTTE le famiglie! E' abbastanza intuitivo che chi ha capacità di contrattazione della propria attività decrescerà e si leggerà il libro di Snap invece che ammazzarsi col grande fratello. Ma altri vedranno a rischio lavoro, casa, servizi. E non credo che risuciranno a trovare così consolatorio il fatto di doversi coltivare l'insalata sul terrazzo per mangiare!

E non è nemmeno da escludere che questo divario non provenga da una reale scelta, ma semplicemente dall'evoluzione delle cose. Detassare la produzione di ricchezza aumenterebbe certo il divario fra "ricchi" e "davvero poveri". Ma potrebbe essere quasi inevitabile.
E' lo scontro, che esiste da sempre, fra frazione attiva e frazione non attiva della popolazione e che da anni ispira le visioni "destra-sinistra". MA in realtà quello scontro è più l'effetto di una ricerca del delicato equilibrio fra le due fazioni. Equilibrio che cambia anche pesantemente in base alle situazioni economiche internazionali.
Semplificando all'osso possiamo immaginare la situazione attuale come se fossimo membri di una tribù indiana delle pianure americane prima della colonizzazione.
La tribù si regge sulla "raccolta di ricchezza" garantita dai cacciatori. Cioè la parte "attiva". Finchè i bisonti sono abbondanti la tribù regge tranquillamente anche la frazione "non attiva" rappresentata da squaw (ebbè... eran loro ad essere sessisti eh! Non è colpa mia!), bambini, vecchi, malati, ecc.
Quando cala l'inverno anomalo e i bisonti si fanno rari... è facile che il capo decida che tutti devono "decrescere" nei loro bisogni, ma SICURAMENTE farà decrescere di più le fasce non attive, se è un capo saggio! Se i cacciatori vengono penalizzati infatti anche i pochi bisonti rimasti avranno vita facile. E il capo sa bene che nel caso di vera crisi alimentare molti dei cacciatori potrebbero farsi due conti e decidere che tutto sommato, in quelle condizioni, hanno più speranze muovendosi da soli.
Oggi la situazione è molto più complessa, ma se la tassazione eccessiva deprime i "cacciatori" e li costringe alla fuga... non sarà la ridistribuzione dei 4 topi che restano nelle dispense vuote a salvare la tribù!
Forse triste, ma la situazione è questa.