Dove andare.

[BrightingEyes]

Vanno tassate di più e non di meno della produzione di denaro tramite merci o servizi (cioè lavoro non finanziario)

Sono d'accordo, ma non si possono considerare le attività finanziarie solo come ottimo bersaglio fiscale. Perchè queste atttività hanno ormai l'antipatica abitudine di "scomparire" come neve al sole in un posto per riapparire in un altro eludendo ogni froma di tassazione, se non si riesce a organizzare una complessa rete mondiale che li ingabbi (e anche qui non è detto che stiano ingabbiati a lungo!).
Occorrerebbe riuscire a DIMINUIRE il peso delle attività finanziarie ed AUMENTARE quello dell'economia "reale".
E per fare questo devi rendere la nazione MENO DIPENDENTE dal gioco del mercato finanziario!
Quindi, alla fine, la ricetta resta la stessa. Diminuire ad ogni costo il debito e investire in produzione reale di ricchezza. Specie se verde e rinnovabile.

[pox1964]

è propio così la tassazione è sempre stata considerata una ridistribuzione della ricchezza chi ha e produce
ricchezza attraverso le tasse mantiene chi come handicappati pensionati minori non sarebbe in grado di
sopravvivere se abbandonati,il problema che si deve mantenere anche chi sarebbe in grado di produrre
ricchezza invece è diventato un parassita può essere un ladro un truffatore un falso invalido o anche
un imboscato politici e sindacalisti sono un pò border line come baby pensionati finti disoccupati e studenti
pigri
non è questione di crescita infinita ma di avere una vita dignitosa se poi dobbiamo tornare indietro di 100 anni
lavorare tanto e guadagnare poco,globalizzazione vuol dire appiattimento chi stava peggio stà un pò meglio
chi stava bene starà meno bene
vedi alvi è una questione di punti di vista però converrai con mè che in 2 anni sono stati assegnati gli incentivi
che dovevano durare dico 10 anni il prezzo dei moduli è crollato ma noi abbiamo avvantaggiato quei paesi che
sono stati più attendisti e ora potranno beneficiarne con quello che spendiamo noi potranno incentivare il
triplo il quadruplo dell'energia vedi un pò se ti fila il discorso ma lo sai meglio di mè
ammetto che mi brucia che sia apparsa un opportunità di business e scomparsa nel giro di pochi anni visto che
gli incentivi oltre essere male calibrati per questioni di ritorno economico oltre a distribuire delle risorse a livello locale
l'impiantista il grossista il fruitore degli incentivi che alimenta un circolo virtuoso di cui tutti beneficiamo
al contrario se i soldi li mandiamo a roma con le tasse o all'investitore tedesco non tornano più indietro
portano ricchezza altrove

[alvisal61]

... Detassare la produzione di ricchezza aumenterebbe certo il divario fra "ricchi" e "davvero poveri". Ma potrebbe essere quasi inevitabile.
E' lo scontro, che esiste da sempre, fra frazione attiva e frazione non attiva della popolazione e che da anni ispira le visioni "destra-sinistra". MA in realtà quello scontro è più l'effetto di una ricerca del delicato equilibrio fra le due fazioni. Equilibrio che cambia anche pesantemente in base alle situazioni economiche internazionali.
Semplificando all'osso possiamo immaginare la situazione attuale come se fossimo membri di una tribù indiana delle pianure americane prima della colonizzazione.
...
Forse triste, ma la situazione è questa.

Bright,
io non vedo la contrapposizione destra-sinistra come scontro tra la parte "attiva" e quella "passiva",
si tratta di una differenza molto più difficile da afferrare. Una sorta di gestalt diversa, un'inclinazione affettiva fondamentale, una rete di concetti e tradizioni. Non mi convince neppure tanto la proposta di Bobbio (eguaglianza/libertà), anche se ben argomentata e certo parte della risposta. Però io amo la libertà come valuto l'eguaglianza fondamentale, e i diritti che ne discendono, come una grande conquista dell'illuminismo (ma su radici religiose, ovviamente). Cioè parte fondamentale della grande narrazione sull'uomo che attraversa da almeno due millenni e mezzo la nostra cultura.
Tuttavia alcuni la vedono così. Ma mettono nella parte "attiva" i lavoratori (quanto più attiva quanto più si tratta di lavori manuali) e in quella "passiva" i "rentiers" (e fin qui), ma anche i possessori di capitale e i datori di lavoro (il grande tema ottocentesco dello sfruttamento del lavoro da parte del capitale). Dunque direi al contrario di come lo poni tu.
Tra l'altro nel tuo esempio mi pare che metti anche l'uomo di medicina (lo stregone) ed il capo (insieme al circolo degli anziani) tra i "passivi". Quindi la trasposizione più corretta sarebbe proprio: "attivi" gli operai, "passivi" le burocrazie, i servizi, le elite di comando.

In questa prospettiva (che poni tu, non io) uno scontro destra-sinistra si articolerebbe su chi decresce. Se decresce chi lavora (via riduzione di servizi, più tasse, inflazione non recuperata, riduzione della forza contrattuale in generale) o chi controlla i capitali (via tasse sul patrimonio, incremento in termini reali degli stipendi ai lavoratori e dunque maggiore dividendo sociale al lavoro, rallentamento del capitalismo puramente finanziario).

Poi i tuoi "cacciatori" (cioè gli imprenditori) possono anche fuggire, ma se non si riportano le cose ad un equilibrio sostenibile (anche nel senso di Passera) finanziariamente, socialmente ed ambientalmente, non so a chi venderanno le merci che i loro -sempre meno numerosi- operai producono. E non so dove potranno fuggire.

[alvisal61]

vedi alvi è una questione di punti di vista però converrai con mè che in 2 anni sono stati assegnati gli incentivi che dovevano durare dico 10 anni il prezzo dei moduli è crollato ma noi abbiamo avvantaggiato quei paesi che sono stati più attendisti e ora potranno beneficiarne con quello che spendiamo noi potranno incentivare il triplo il quadruplo dell'energia vedi un pò se ti fila il discorso ma lo sai meglio di mè ammetto che mi brucia che sia apparsa un opportunità di business e scomparsa nel giro di pochi anni visto che gli incentivi oltre essere male calibrati per questioni di ritorno economico oltre a distribuire delle risorse a livello locale
l'impiantista il grossista il fruitore degli incentivi che alimenta un circolo virtuoso di cui tutti beneficiamo al contrario se i soldi li mandiamo a roma con le tasse o all'investitore tedesco non tornano più indietro portano ricchezza altrove

Naturalmente convengo. Un gravissimo errore (che abbiamo contribuito a indurre con la pressione per far alzare gli incentivi l'anno scorso e quello prima).

Convengo meno sull'ultima frase. Impiantista, grossista e fruitore degli incentivi non alimentano un circolo virtuoso (o, almeno, meno virtuoso di quanto possa sembrare, perchè sottrae risorse ai consumatori quindi al massimo è una partita a zero tra la crescita in un comparto economico -il nostro- e la contrazione di quelli destinatari delle risorse sottratte in bolletta) di cui tutti beneficiano. Ne beneficiamo noi, mentre perdono i giornalai (meno riviste comprate), i cinema, i ristoranti, i caffè, etc...
I soldi mandati a roma con le tasse sono ovviamente nel circuito del paese (lo stato, infatti, li spende -anche quando li "spreca"- in Italia). Quelli che vanno all'investitore tedesco vanno via (ma succede lo stesso quando siamo noi ad investire all'estero), ma -appunto- il tedesco ha prima "investito". Cioè ci ha portato euri che non erano nel paese.
La ricchezza arriva nel paese in massa e poi se ne va un poco alla volta negli anni (sotto forma di utili). Guardando un business plan tipico arrivano grosso modo 100 euro dall'estero il giorno 1 e se ne vanno 200 in venti anni. Ma generano 50-60 euro di tasse sul reddito in venti anni e 20-30 almeno il primo anno. I 200 escono dalle bollette, ma in cambio abbiamo anche l'energia (quindi una parte paga un bene reale), quindi andrebbe conteggiato, diciamo, 150.
Non è così negativo (questo calcolo è il motivo per cui, in genere, si desiderano gli investimenti dall'estero).

Poi a breve (e ora siamo sull'orlo del burrone, il breve conta) il saldo è molto positivo.

[BrightingEyes]

io non vedo la contrapposizione destra-sinistra come scontro tra la parte "attiva" e quella "passiva"

E io sono d'accordo!
Infatti parlo dell'equilibrio fra le due posizioni attiva-passiva che è, per sua natura, instabile e direttamente collegato alla situazione economica dell'ambiente! Da questo "equilibrio" nasce (da millenni) una contrapposizione che viene mantenuta con diversi mezzi. E che varia, anche pesantemente, a seconda dei momenti. Se la priorità è la salvezza della specie l'attenzione e la cura delle parti parassitarie variano moltissimo in una situazione di abbondanza e tranquillità od in una situazione di guerra!
E da questa contrapposizione nasce ANCHE la dicotomia destra-sinistra. MA non intendo affermare che tale dicotomia sia semplificabile nell'appaltare alla destra i "produttivi" e alla sinistra gli "improduttivi"! Certo che no!
Intendevo che la visione destra-sinistra è il segno dell'utilizzo di un mezzo (la democrazia) per gestire tale conflitto. Non è l'unico pur essendo uno dei più recenti. Pensiamo alle forme di pseudo-democrazia fasulla (Cina, Siria e altri paesi retti da un monocolore immodificabile). Dove sono qui la "destra" e la "sinistra"? Per conformismo ideologico possiamo anche "appaltare" alla destra ogni posizione anti-libertaria e alla sinistra le opposte... ma sai meglio di me che commetteremmo una leggerezza.
Il succo del discorso era proprio che la dicotomia destra-sinistra io la vedo ormai SUPERATA. Appartiene esclusivamente all'epoca che citi, con le masse operaie sfruttate e l'epica conseguente!
MA la realtà ora impone scelte che ESULANO da questi schemi, ma che NON ESULANO affatto dall'antico schema attivo-passivo che invece esemplifico con l'esempio della tribù!
E' cambiata la situazione mondiale economica. Volenti o nolenti che noi si sia! Occorre prenderne atto e prendere atto che non si può più utilizzare il semplicistico "setaccio" dell'idelogia paterna per valutare le scelte da fare!
Non si può addossare l'intera responsabilità ai "cacciatori" limitandosi ad informarli, con il giusto sussiego, che COMUNQUE lo stregone ha bisogno di 5 assistenti (sennò si riduce l'offerta e la qualità, ecc. ecc.) o il capo DEVE girare nella portantina sostenuta da 6 schiavi grassi, avere 10 squaw che gli ramazzano la tenda e insegnano a cucinare ai abambini(magari gli han detto che la tribù che non "investe" nell'istruzione è destinata all'estinzione, chissà...) ecc. ecc.
Tantomeno si può pensare di informare (con ulteriore sussiego etremely politically correct) gli stessi "cacciatori" che, si vabbè... portano a casa un bisonte e gli si lascia mezzo zoccolo da rosicchiare, ma non è corretto lamentarsi della debolezza che impedirebeb loro di cacciare perchè "tanto si sà" che qualche cacciatore furbo c'è e si imberta la coscia!
Di tribù più "furbe" ce ne sono a dozzine. Basta guardare un attimo oltre i confini i ponti d'oro fiscali che molti paesi stanno disponendo! Anche l'idea che samo tutti sta "grande famigghia" e che se gli operai italiani non c'hanno da spendere allora tutto il mondo ne soffre... a me sa un pò di "optimistical overconfidence" come la chiamano gli yankee!

Ovvio che è solo una mia "pensata". Si fa per discutere e non certo per fondare movimenti o partiti. Però, proprio perchè a me interessa relativamente, io consiglierei chi sa di essere nella fascia "non attivissima", diciamo così, di rifletterci.

P.S. Rileggendo forse vedo un punto di comunanza da non sottovalutare. Quando io parlo di "parte produttiva" NON intendo la gigantesca forma di speculazione in mano a pochi che ORA rappresenta lo sfruttamento del capitale. Ma infatti io concepisco l'utilità del capitale solo nelle forme in cui diventa davvero PRODUTTIVO, cioè è investito nella creazione di nuova ricchezza. La retribuzione "sterile" della movimentazione di capitali forma ormai una sorta di economia di carta parallela e spesso superiore alla reale che darà enormi problemi (bhè, già li dà). Per evitarlo la leva fiscale DEVE essere una forma di "riciclo" di queste masse finanziarie, certo. Ma NON una forma di finanziamento del settore parassitario! O si assisterà prima o poi a un crollo disastroso.
La discussione sugli incentivi al FV mi pare un buon esempio. Questi incentivi sono una forma di investimento del capitale. Investimento che viene, ovviamente, remunerata. Ma è una forma di investimento che GENERA RICCHEZZA! Il fatto che questa ricchezza in parte vada anche all'estero non rappresenta, di per sè, un problema grave. Lo può rappresentare nel breve termine, ma alla fine lo "speculatore" tedesco è da vedersi un pò come l'operaio dell'esempio di alvisal61. Arricchirlo serve anche a render noi più ricchi (comprerà, visiterà, aiuterà, contribuirà...). La condizione DAVVERO NECESSARIA è che l'investimento crei ricchezza reale!
Se invece l'investimento è una forma di "elemosina mascherata" e non crea ricchezza, ma anzi brucia parte di quella prodotta in altri luoghi... prima o poi crollerà miseramente.

[alvisal61]

infatti,

questo è un minimo comune sul quale concordo pienamente.

[Peace and Love]

Comunque nonostante la crisi economica (che NON e la decrescita auspicata dai suoi sostenitori) nel 2011 le emissioni di sta CO2 anche in Europa sembrano essere aumentate Aumentano le emissioni globali di gas serra, ma i negoziati di Bonn sul clima rimangono al palo — Enea .Alvisa grazie il libro e molto interessante ora credo di aver capito perche la Cina ha tirato il freno a mano anni addietro(chissa se lo hanno dovuto/voluto lasciare recentemente ?)(stanotte di 23 anni fa tiananmen ) .Avrei una domanda per info personale:chi detiene la maggioranza del debito pubblico italiano(cioe intendo come quello USA che si "sa",presumibilmente, sia per gran parte in mano cinese)?

[BrightingEyes]

http://www.linkiesta.it/chi-detiene-debito-pubblico-italiano-

Mi pare di capire che solo il 20% scarso è in mano a investitori extraeuropei. Il che spiega anche perchè l'Europa non può lasciarci fallire in stile Grecia.
Notevoli i commenti all'articolo! Uno spaccato di quanta approssimazione giri in rete!
Oltre ai soliti che han capito tutto e sparano sull'euro a ripetizione c'è persino uno che propone non solo di non vendere nulla del patrimonio, ma anzi di RICOMPRARSI pian pianino tutto! Autostrade e rete elettrica comprese!
Deve essere bello avanzare nei problemi allegramente senza capirne una cippa a sto modo eh?!

[snapdozier]

Caro BE anche nelle strutture a partito unico esiste la dialettica, funziona in modo diverso dal punto di vista estetico, ma nella stessa identica modalità in quello pratico. Prova a verificare qual è il tasso di variazione degli uomini al potere nelle democrazie e nelle dittature, fai un elenco delle principali cariche e valuta il tasso e la frequenza di variazione. Resterai probabilmente sorpreso. Spesso è facile farsi raccontare le favole, fa parte dell'ingegneria politica.

[Smilzo]

Quando io parlo di "parte produttiva" NON intendo la gigantesca forma di speculazione in mano a pochi che ORA rappresenta lo sfruttamento del capitale. Ma infatti io concepisco l'utilità del capitale solo nelle forme in cui diventa davvero PRODUTTIVO, cioè è investito nella creazione di nuova ricchezza.

Questo è un esempio di speculazione; su questo insiste un ulteriore problema di distribuzione della ricchezza.
Se si costruisce un centro di riciclo, come deve essere ripartito il profitto? Come si determina il valore del suolo, i possibili costi di bonifica, la salute dei cittadini nei territori interessati? E' corretto affermare che tutti questi sono "soci" nel progetto, e non solo chi caccia il grano?

E non è forse corretto che pure loro, che sopportano una presenza industriale potenzialmente inquinante, godano dei benefici?

La proposta per una fiscalità redistributiva è un'alternativa all'obbligo di "regolamentare" aspetti come quelli considerati sopra. Lo stato si incarica di fornire servizi quando saranno necessari, grazie ad un prelievo su aziende o lavoratori che di fatto fanno ricadere costi ambientali e sociali sugli altri.

[BrightingEyes]

E' corretto affermare che tutti questi sono "soci" nel progetto, e non solo chi caccia il grano?.

e' corretto che tutti quelli che sopportano costi li vedano 'riconosciuti'.
sia che si tratti di costi finanziari, cioè la remunerazione della 'speculazione', sia che si tratti di costi sanitari, ambientali, sociali.
quindi è giusto che parte dei ricavi ricada sulle popolazioni interessate sotto forma di tasse e contributi, certo. già si fa, ma sicuramente per certe attività tipo quelle di produzione energetica si può fare molto di più.
per altre attività invece il carico fiscale attuale è già ampiamente al di sopra del tollerabile e poco importa poi come suddividi il 'tesoretto'. quello è compito delle istituzioni.
se l'azienda subisce l'attrazione competitiva di austria, slovenia, serbia, persino francia, non ci sono astute ricette redistributive che tengano. è un semplice argomento di concorrenza di mercato a cui molti pensavano di non essere esposti, scoprendo dolorosamente che non era così.

...fai un elenco delle principali cariche e valuta il tasso e la frequenza di variazione.

sinceramente non mi sembra sto gran problema o argomento interessante.
il tasso di variazione non è il punto focale che distingue le democrazie dai totalitarismi. anzi in certe cariche si sa che il 'ricambio' è notevolissimo, vista la pazienza di certi leader.
quello che conta è chi decide quel ricambio e magari anche chi decide chi possa decidere il ricambio.
in parole più semplici, in democrazia il fattore fondamentale è la possibilità per tutti di scegliere chi governerà.
qualche furbone furbastro sta dicendo anche ora 'che c'azzecca' questo governo con la democrazia visto che non è stato scelto dal popolo. dimostrando una volta di più l'assoluta ignoranza dei dettati costituzionali, che forse non fanno più parte degli studi di diritto...
nessun governo in italia è 'scelto dal popolo'. ma il popolo può scegliere i propri rappresentanti che poi autorizzano o meno un governo a governare. il governo è sempre proposto dal presidente. che poi venga scelto il candidato più votato è un'altra delle fantasie istituzionali purtroppo ubiquitarie.
monti governa non per decisione del presidente, ma perchè ha la fiducia della maggioranza degli italiani. perlomeno della maggioranza dei suoi rappresentanti.
questo nei governi totalitari non succede e sinceramente trovo piuttosto imbarazzante oltre che molto o.t. discutere di 'dove andare' e trovarmi a dover difendere le scelte democratiche...
con molto rispetto eh.

[alvisal61]

si è OT.
Quindi è meglio lasciar perdere l'"ingegneria politica".
Mi limito a dire di valutare meglio (anche i governi di Mussolini e Hitler avevano una dialettica interna. Tutte le organizzazioni l'hanno. Anche il Governo di Attila).

[Smilzo]

... è giusto che parte dei ricavi ricada sulle popolazioni interessate sotto forma di tasse e contributi, certo. già si fa, ma sicuramente per certe attività tipo quelle di produzione energetica si può fare molto di più.
per altre attività invece il carico fiscale attuale è già ampiamente al di sopra del tollerabile e poco importa poi come suddividi il 'tesoretto'. quello è compito delle istituzioni.

Il discorso sta portando a idee molto buone, IMO! Questa è un po' l'idea che avevo in testa parlando di redistribuzione.

se l'azienda subisce l'attrazione competitiva di austria, slovenia, serbia, persino francia, non ci sono astute ricette redistributive che tengano. è un semplice argomento di concorrenza di mercato a cui molti pensavano di non essere esposti, scoprendo dolorosamente che non era così.

... la politica fiscale può attrarre o respingere. Pensiamo al caso degli incentivi per il FV. Ovvio che bisogno vigilare anche sui diritti, cioè deve esserci redistribuzione a parità di diritti. Per imprenditori e lavoratori, in primis. Un imprenditore cinese può permettersi certi ricarichi solo perchè gioca sui diritti dei lavoratori (ivi compresi gli imprenditori cinesi sotto di lui!).

[snapdozier]

Vorrei ricordare che Hitler e Mussolini sono stati eletti dal popolo in regolari elezioni. Se vogliamo far finta, facciamo finta, ma vale per tutto. Se tu credi che l'aver messo un crocetta sul nome che dovevi votare sia così democratico potrai tranquillamente continuare a credere che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità, che il debito va restituito e che il nostro è il migliore dei mondi possibili. Basta solo farsene una ragione.

[alvisal61]

amico mio,

le cose sono più articolate. La democrazia non è una crocetta, ma un processo. I requisiti sono (grosso modo): il libero accesso al dibattito preordinato alla formazione dell'opinione e della volontà; l'esistenza di istituzioni che proteggono questo dibattito e lo rendono possibile; la limitazione all'uso della forza non legittima (cioè non legittimata da un processo di formazione dell'autorizzazione "libero" e "razionale").

Questi requisiti (certo figli della nostra cultura razionalista, ma non solo occidentale. Un bel libro di SEN illustra come siano anche Indiani) non sono facilmente rispettati da una società monopartito.

Un esempio:
Il Movimento Cinque Stelle in Cina dovrebbe passare per le organizzazioni di partito, e le regole relative, per potersi esprimere sulla sfera pubblica. La vedo difficilina. E soprattutto, passando cambierebbe. Le difficoltà di Renzi, al confronto, sono acqua tiepida.


Ma davvero dobbiamo discutere di questo? Mi preoccupi, forse condividiamo molti meno principi fondativi di quelli che pensavo.


PS. prima che mi accusi di infantilismo (mi piacerebbe, ma non ho più l'età) quelli che ho elencato sono gli standard ideali. Nessuna società reale li rispetta. Ma rappresentano il punto dal quale si può e deve giudicare lo scostamento (per questo, in alcune circostanze, abbiamo accusato il sovrapotere mediatico di SB di essere poco democratico).

[snapdozier]

Libero accesso al dibattito: -non mi risulta. Chi partecipa al dibattito è chi partecipa alla gestione dei media. Chi non gestisce i media non entra.
Istituzioni che proteggono il diritto: -non mi risulta, non mi risulta neppure per le autorità che dovrebbero regolare il mercato.
Limitazione dell'uso della forza non legittima: - Genova ?
Una cosa è la teoria l'altra è la realtà. A Trento come a Torino non è ammesso il dissenso. Poliziotti bardati di tutto punto con i cani perché Passera non fosse disturbato a Trento. Reportage sul compleanno del cagnetto 10 min, manifestazione a Vicenza contro la svendita del territorio agli USA con 250.000 persone 0 min. Non viviamo nello stesso paese?

[alvisal61]

Ognuno vive in un altro paese

a parte questa battuta (da pensiero debole), come ho detto lo standard non è mai raggiunto. Da nessuno.
Ma tu critichi (giustamente) le cose che citi proprio dal punto di vista consentito dal "test" di democrazia (e razionalità) reso possibile dalla nostra cultura illuminista (ripeto, anche indiana).

In un diverso quadro concettuale (es. nel quadro del mondo greco-romano) una simile critica non sarebbe possibile:
1- il dibattito si può tenere solo tra eguali. E in un sistema-mondo come quello gli uomini non erano uguali. Al massimo il dibattito era tra le elite e qualche cooptato;
2- le istituzioni erano tutte orientate a difendere le elite dal popolo;
3- la forza.... vogliamo parlarne?

Facciamo un esperimento mentale: tu che avanzi questa critica davanti ad un senatore. Direi che è il tuo ultimo giorno di vita se non sei almeno un cavaliere e se la tua famiglia conta qualcosa.

[Smilzo]

Snap, che il sistema sia deviato è noto.
Quello che discutiamo è: dove vogliamo arrivare? Quale rotta seguire? Di quali strumenti dotarsi?

[BrightingEyes]

non credo sinceramente che il sistema sia 'deviato'.
credo che sia un sistema progettato e più o meno imbastito da uomini. quindi fallibile e soggetto alle debolezze umane.
comunque snap, se passera è protetto dai poliziotti è per evitare che 'qualcuno' gli possa impedire di esprimere il suo pensiero. saranno stantie cerimonie fini a se stesse, ma hanno un senso nella vita della repubblica.
a genova qualcuno ha commesso reati. e qualcuno ha pagato, anche caro. che siano proprio tutti quelli davvero colpevoli e le pene siano perfette non lo so. ma lo si può dire di una qualsiasi attività giudiziaria. la magistratura dovrebbe colpire chiunque non rispetta le leggi, poi se è un poliziotto che decide di 'vendicarsi' a modo suo o un manifestante che ritiene suo preciso diritto cercare di linciare a colpi di estintore il 'servo del potere' in realtà cambia poco. almeno per chi considera leggi e democrazia, per quanto imperfette e ricche di falle, ancora uno dei metodi migliori di vivere insieme.

alla fine eviterei questi discorsi e proverei a seguire il saggio consiglio di smilzo.

[snapdozier]

Si evitiamo questi discorsi ......

[Smilzo]

Leggo un tono risentito, Snap. Non è "evitiamo perchè inutili", ma "puntiamo" ad un obiettivo concreto. Siamo tutti contro sprechi, abusi, incompetenza e ingiustizia. Se la tua osservazione produce una proposta (meglio se riguardante la produzione di energia, la sua distribuzione ed il suo utilizzo e la conseguente distribuzione di potere, ricchezza e salute) benvenga. Sopra leggo un semplice sfogo, che condivido come la maggior parte dei cittadini italiani e non.

A me interessa capire, nell'impostare un piano energetico locale, su quali fattori agire e quali strumenti privilegiare per guidare la nave in mezzo a questa crisi finanziaria, economica, politica e sociale.

[snapdozier]

Dopo l'abbondante sfogo sulle tasse, mi sembra il minimo. Le tasse si pagano, le botte restano. Ieri un gruppo dei NOTAV ha portato 4 furgoni di rifornimenti ai terremotati e dopo aver scaricato sono stati invitati dalla protezione civile a pranzo. Sono stati inseguiti per 200 m. dai carabinieri che hanno bloccato i 4 furgoni ormai vuoti e hanno trattenuto per 50 min. gli autisti per effettuare l'identificazione. Siamo in un paese democratico.. Detto questo credo che la discussione tenda a cristallizzare sul temporaneo, sul precario sull'ininfluente. La moneta, il denaro, la valuta sono ormai totalmente senza significato. Alvisa parla di tassare i guadagni fatti sui soldi fatti con i soldi. L'attuale legislazione mondiale non prevede che esistano soldi fatti con i soldi perché i soldi li possono produrre solo le banche o le zecche autorizzate. Quindi vorrebbe dire non tassare nulla o che avviene qualcosa non previsto dall'organizzazione dei rapporti umani a livello planetario. Se continuiamo a discutere sul nulla rischiamo di perdere di vista il futuro. Oggi la Severino proponeva, una situazione di crisi dell'edilizia e con migliaia di disoccupati nell'edilizia, di utilizzare i carcerati per la ricostruzione. Forse sarebbe meglio ridare lavoro e speranza a chi ha già il problema del terremoto. Sembra veramente di essere a Versailles con Marie Antoinette che sperpera brioches.

[BrightingEyes]

Quindi vorrebbe dire non tassare nulla

Snap, i tuoi sillogismi non mi sembrano sempre convincentissimi. Se permetti la franchezza!
Vorrei sperare che la tua idea di valore dei "soldi" sia un pelo più elaborata di questo.
I guadagni fatti coi soldi esistono eccome. Solo che sono pagati col lavoro, quindi ENERGIA! Se presto 20 € al direttore della banca e lui a fine anno me ne restituisce 21... quell'euro NON proviene dalla banca o zecca autorizzata o da dove vuoi immaginare!
Proviene dal lavoro di qualcuno!
Nel migliore dei casi è una parte della ricchezza prodotta da qualcuno. Magari con i soldi prestatigli dalla banca (una volta lo facevano sai? Ah! Che tempi!!! ) e rappresenta una parte degli interessi che il produttore ha pagato per il prestito.
Nel peggiore dei casi, purtroppo frequente ormai, proviene da un complicato giro virtuale o su carta fatto di criptici termini finanziari e acronimi alla moda. Ma, alla fine, stringi stringi... qualcuno ha rinunciato a un euro di ricchezza prodotta da qualche parte nel mondo per pagarmi quell'euro... di questo puoi stare certo!
Spesso si tratta di ricchezza spesa volentieri da una massa enorme di persone semplicemente su base fiduciaria. Sono convinti che pagandomi quell'euro in realtà loro, qualche tempo dopo, ne guadagneranno 3.
E' insomma la versione elaborata delle famosissime catene postali dove se pagavi 10.000 lire a 4 persone prima o poi ti sarebbe arrivata una pioggia di assegni. E c'era sempre il cugino di quello importante che aveva già approfittato dell'occasione e s'era comprato così la moto nuova!! E chi te lo proponeva era sempre ormai appagato dai guadagni, ma aveva pensato di offrirti "l'occasione" proprio perchè eri un amico!
Bolla immobiliare o catena postale... prima o poi si sgonfia e a qualcuno resta in mano il cerino annerito! E hai voglia di spiegargli a quel punto che "moneta, valuta, denaro sono ormai totalmente prive di significato"...

Purtroppo in questa realtà ha significato, eccome.
E io non mi "sfogo" sulle tasse! Anzi, se riesci a farle pagare a tutti, ma proprio tutti, non mi fai certo un dispiacere vista la fortissima concorrenza sleale che l'evasione comporta!
Faccio solo notare che certe visioni troppo sbilanciate sono molto, molto ottimistiche. A mio parere si farebbe MOOOLTO meglio ad abbandonare ormai stantie fantasie di miracolosi super-recuperi di entrate e ci si dovrebbe seriamente impegnare nel rispettare la Costituzione.
Comunque è solo un consiglio. Se ritenete sia meglio agire in altre direzioni... prego!

Comunque vedo che le ultime proposte europee per supportare l'euro vanno esattamente nella direzione che indicavo: potenziamento dei meccanismi comunitari e parallela riduzione della sovranità nazionale sui settori economici e fiscali! (Rajoy: «Un'autorità di bilancio per l'Eurozona» - Il Sole 24 ORE)
Vedremo fra qualche anno quanto conteranno ancora le nostre ottimistiche "lobbies"...

[snapdozier]

Mi spieghi come sono stati i 1043M€ nati tra dicembre e marzo. Frutto della prepotente crescita dell'area EURO?
Di che lavoro si è trattato?. Certo che come aritmetica siamo ancora abbondantemente sotto la sufficienza, col cavolo che ti riducono del 30% le tasse universitarie. Parliamo di cose serie, per favore. I soldi sono una furbata per farti penare alla fine del mese se non sei della casta giusta. Il valore e i beni è altro.

[snapdozier]

Le 10.000 parole le lascio a BE, almeno nel forum. Jacques Attali, Tous ruinés dans dix ans ? Dette publique : la dernière chance, Éditions Fayard, 2010 Non so se lo hai letto, per me è stato molto interessante.
Per stare nel 3D mi pongo alcune domande:
Se tu ritieni che ci siano attività che permettono di fare soldi con i soldi, cosa sono e cosa rappresentano i soldi?
E' una domanda di base perché su questo si fonda il sistema economico e capire cosa e a cosa servono i soldi non solo teoricamente, è fondamentale.
Se come io ritengo (anche altri economisti molto più illustri di me) il denaro non è più un mezzo per scambiare ricchezza, ma, per così dire, è indice di fiducia, allora siamo nell'ambito della metafisica, mi fido che esiste Dio e quindi seguo i precetti che la Chiesa mi impone come tramite tra me e Dio. In questo caso il denaro è un buon sostituto del Dio della bibbia, ha un sacco di prescrizioni e mi tiene occupato. Solo che l'intermediario, i governi, le banche il sistema di potere, decidono come va la mia vita con regole che sembrano fisse, ma poi diventano improvvisamente elastiche o rigide e mi obbligano a mangiare, non mangiare ecc. ecc. Tutto questo significa solamente che il denaro non è neutale, il debito lo è ancora meno. Continuare a ragionare su tasse o non tasse serve a perdere di vista il problema di fondo che è l'organizzazione dei rapporti sociali su principi che mettano al centro l'uomo invece che l'UOMO.

[Smilzo]

Continuare a ragionare su tasse o non tasse serve a perdere di vista il problema di fondo che è l'organizzazione dei rapporti sociali su principi che mettano al centro l'uomo invece che l'UOMO.

Io ragiono anche su decrescita e riscoperta del territorio e dei rapporti umani. Ma se su questo continua ad insistere un sistema monetario e tributario vizioso, la società farà comunque una brutta fine. Bisogna agire almeno in parallelo.

[alvisal61]

ma vedi snap, a volte mi irrito inutilmente. scusami, sarà il mio carattere (un evidente difetto).

Io non ho letto Attali (lo farò, prometto), ma il tema lo conosco. Il denaro è alla fine fiducia. Ma "alla fine". Marx sosteneva che era "alla fine" lavoro.
Discutere di cosa è "alla fine" una cosa è propriamente metafisica. A me piace, ma resta filosofia.
Il tema concreto è più sociologico che filosofico. Dire che il denaro è una etichetta che mettiamo su un "tot" di autorizzazione a prelevare beni e servizi da altri prestati (dunque è una forma di lingua, di traduzione, di ponte) non aiuta a superarla. Non basta dire che il re è nudo per vederlo scomparire... bisogna che tutti ci credano e che sia disponibile un'autorità funzionalmente alternativa.
Il denaro è tutto questo, ma serve per scambiare ricchezza (almeno la parte materiale della ricchezza). Ciò non significa che sia neutrale (poi cosa vorrebbe dire? nulla è neutrale) ma neppure arbitrario. E' preso in una sua dinamica (in parte creata da se medesimo) che lo governa e ci governa. Non basta lanciare un anatema perchè scompaia.

La differenza (una differenza) tra le nostre posizioni è che io non riesco a pensare senza i vincoli della situazione. Preferisco non sognare (è consolatorio, ma mi sembra un tradimento, una fuga). Se sono su un'automobile lanciata su un'autostrada a 250 km orari (ho fatto questa brutta esperienza una volta) non posso decidere che non esiste la forza centrifuga, la capacità di aderenza, etc... e cercare di fermarmi di colpo (o scendere). Devo governare i fattori dinamici in campo e ridurre progressivamente la velocità nel frattempo continuando a stare sulla strada (al massimo dopo torno indietro. ma da vivo).

se il problema di fondo è "l'organizzazione dei rapporti sociali su principi che mettano al centro l'uomo invece che l'UOMO" ci sono due prolematiche:
1- i rapporti sociali non sono organizzati da nessuno. Non lo sono mai stati. Non esiste un progetto. Esistono innumerevoli progetti in competizione e una pluralità di sistemi e sottosistemi in competizione e cooperazione reciproca. Un insieme cui diamo l'etichetta (che è un costrutto teorico, non una realtà metafisicamente esistente) "società".
2- esistono, del pari, numerosi principi e ancor più articolato insieme di sfere di condivisione.

Dunque un nuovo progetto ha il problema di inserirsi nell'esistente e i principi proposti di candidarsi. Serve una teoria di transizione.

[snapdozier]

Ci sono sicuramente molte strade da aprire e molto lunghe, ma la vita degli individui è breve e vale la pena sperimentarle. In certe piccole situazioni si riesce a costruire rapporti che poi possono prendere forma e forza. Non è vero che i rapporti sociali non sono organizzati da nessuno. I rapporti sociali sono organizzati da persone che gestiscono e consolidano la propria posizione in modo da mantenere privilegi che cedono solo a fronte ad antagonismi altrettanto potenti. Chi sta i posizione di sicurezza e può sfruttare per il so benessere la vita degli altri lo fa fino a quando non si trova impossibilitato a farlo. Come si toglie questo potere? Le strade sono numerose, una, nonviolenta passa anche attraverso la creazione d canali economici alternativi. Le esperienze con monete tipo il chec hanno una funzione che spesso coinvolge migliaia di persone. Si può valorizzare il tempo, si può finanziare le idee invece che i capitali come certe volte fa Banca Etica ecc.ecc.

[alvisal61]

ma certo. tutte cose utili e belle.

quando dico "non è progettato da nessuno", intendo "nel suo insieme". Non che non ci siano progetti.
ognuno di noi nasce in un ambiente definito e in questo si forma, poi crescendo e razionalizzandolo (ma anche raggiungendo la giusta distanza emotiva) ha facoltà di criticarlo. In questo può sviluppare suoi progetti. Questi possono avere effetti sul mondo.
Ma il Mondo (concetto evidentemente metafisico) nel suo insieme non è progettato.
E' oggetto degli innumerevoli progetti e dei conflitti che ne derivano.

I rapporti sociali sono, è del tutto evidente, luogo della manifestazione di queste volontà e dei poteri che si formano dalla interazione tra i soggetti. Dunque anche di privilegi revocabili (ad esempio perchè giudicati illegittimi). Revocarli effettivamente richiede conflitto.

Tutto ciò è ovvio, poi l'azione diffusa, microfisica o disseminante (come direbbero alcuni amati filosofi francesi) è molto interessante. Ma anche l'azione razionale nella sfera pubblica (cioè il lavoro di critica e proposta, di denuncia e pungolo). Come anche il lavoro di base sui concetti e le genealogie (di saperi e poteri).
E il lavoro sulle strutture materiali di produzione e riproduzione degli assetti di potere e sociali (tra queste quelle energetiche contano).

Ognuno può trovare un suo spazio.

[BrightingEyes]

I rapporti sociali sono organizzati da persone che gestiscono e consolidano la propria posizione in modo da mantenere privilegi che cedono solo a fronte ad antagonismi altrettanto potenti.

E questo è verissimo!
Ma tu stai dialogando con persone che cercano, nel loro piccolo, di evitare che questi privilegi non solo non cedano, ma anzi si accrescano. Cosa che in realtà è successa negli ultimi anni.
Quindi non sei fra "nemici ideologici" da mazzuolare finchè non "cedono". Anzi! Ognuno ha una sua idea. Smilzo si affida alla decrescita inelligente, Alvisal ha notevole fiducia in una possibile gestione efficace data dalla crescita di consapevolezza e competenza governativa, io... boh... non saprei nemmeno bene! Ma TUTTI hanno ben chiaro che tu stai confondendo l'ambito del reale con un ambito molto "virtuale" formato da convinzioni, leggende e miti, e un pò di fatti reali!
Ti ripeto che CAPIAMO perfettamente i gravi problemi che la gestione monetaria, per meglio dire la specializzzione parossistica della finanza alla ricerca del massimo profitto, ha creato. Sono problemi veri, concreti. Ovvio.
Ma NON PUOI risolverli con il colpo di bacchetta magica o il rifiuto! Ci siamo dentro e volenti o nolenti devi seguirne le regole!
Per uscirne devi creare una zona franca, una zona cuscinetto, in cui entri VOLONTARIAMENTE, conoscendone bene vantaggi e svantaggi e in cui puoi cominciare a SPERIMENTARE una forma di società diversa!
L'idea di sollevazioni, moti o altro che "ribalti" questa società finanziaria è a mio parere estremamente deleteria proprio per le fascie che ora sono più penalizzate!

Per questo cercherei di mantenere la discussione su due binari paralleli. Ben distinti.
Se parliamo della "zona franca"... ok! Liberi tutti e ognuno si inventi cosa ritiene meglio e se ne discute!
Se parli della RL purtroppo non riuscirai mai a esorcizzare il peso del denaro con le parole. Per quanto libere.