Dove andare.

[snapdozier]

Ma complotto de che? La BCE presta alle banche che comprano i titoli di stato con lo spred più alto così "fabbricano" utile. E' geniale nella sua comicità. La BCE i soldi li stampa per salvare le banche e non gli stati? La UE si è fatta la banca che la seppellirà?
I francesi hanno già detto che non se ne parla di parità di bilancio nella costituzione. I più "furbi" siamo sempre noi?

[BrightingEyes]

Beh, infatti i francesi hanno scelto, democraticamente, una visione politica che va in una certa direzione. Non è che sia detto che sia quella che darà maggiori frutti. Vedremo! Comunque i francesi per ora sono in una situazione meno critica di noi avendo scelto in passato di ricorrere meno al debito. Ed avendo comunque un'economia che è perlomeno pari alla nostra.

Non è che i mercati se ne stanno del fatto che tu gli dici, con piglio truce e mani sui fianchi, "del pareggio di bilancio ME NE FREGO!". O perlomeno poi non puoi chiedergli pure soldi in prestito non credi?
Poi io continuo a ritenere i tuoi convincimenti sul denaro da "stampare" per risolvere tutto un'illusione molto complottista e poco centrata nella realtà. Anche qui vedremo.

In ogni caso vedo che Grilli stà già confermando esattamente cosa dicevo. Alienazioni di patrimonio per almeno 20 mil all'anno sono al momento la SOLA via (sensata!) di uscita dal pantano.
E stai tranquillo che a noi non basteranno le elecioni per liberarci dal peso del pareggio di bilancio in costituzione.

[snapdozier]

Caro BE tutti i paesi stampano quando ce n'è bisogno, noi adesso abbiamo inventato il rientro dal debito perché i mercati se non non ci danno fiducia. Vedrai la fiducia dei mercati in un paese con la disoccupazione al 15% il PIL che scende del 3% all'anno e l'interesse sul debito al 6-7% e il patrimonio immobiliare che vale il 50% e l'industria che va da altre parti. Vedrai come i mercati premieranno il ritorno alla dipendenza dal carbone e dal petrolio che questo governo di tecnici (in offerta speciale) sta organizzando. Quando avrai venduto 20 MLD di patrimonio che non è tuo ma anche dei tuoi figli cosa avrai ripianato, torneranno gli investitori stranieri, ne sei sicuro?
L'Italia ha bisogno di ricostruire le zone che hanno subito il terremoto, ha bisogno di risistemare l'idrogeologia del territorio, deve fare edilizia efficiente e deve lasciar perdere le mega e inutili opere come TAC, Ponte di Messina e Res4Med che se non lo sai comporterà la realizzazione di elettrodotti sottomarini fra Tunisia e Italia, Libia e Italia, Algeria e Italia che costano miliardi pagheremo senza preoccuparci del loro peso sulle bollette per permettere ad Enel de Eni di distruggere la nascente filiera della green energy.
Sono complotti fatti alle spalle nostre per l'interesse economico di una casta sempre più lontana della realtà e dal paese perché questi progetti non hanno nessuno sbocco se non impoverire ulteriormente questo povero paese.
Tu continua a fare i tuoi calcoli sul debito, ti mostrano la Luna e tu continui a guardare il dito.

[pox1964]

sembra strano ma ad ottobre 2011 mentre i tassi di interesse che gli investitori chiedevano all'italia si
erano quasi al 7%,la mia banca del gruppo intesa sp mi accordava un mutuo a tasso variabile del 2,86
ora col calo dei tassi sarò al 2,1 circa per circa 200 k€,ebbene lo stato italiano deve pagare un sostanzioso
premio per il rischio molto più alto del mio ero stato anche tentato di dirottare il gruzzolo sui bpt tanto se
fallisce lo stato fallisce anche il resto ma non è detto poi visto che ho dovuto dare garanzie corpose.
in effetti lo stato può anche dichiarare che non ripagherà o pagherà in parte il suo debito senza rischiare
pignoramenti l'unico rischio gli investitori ricordano a lungo
lo stato ha a paga tanti studiosi professori ora pure ci governano,non servono a niente solo il buon padre di
famiglia sa far tornare i conti tagliare le spese innutili e improduttive cacciare i pelandroni le sanguisughe
si è scavato un solco tra i politici e dirigenti e il popolo li vedi lì con la puzza sotto il naso dieci anni prima
razzolavano nell'aia insieme alle galline adesso si sentono chissà chè,
ritirarsi dalle missioni di pace perchè credere di avere un ruolo quando nessuno ce lo riconosce e anche uno scoglio
in mezzo al mare mediteraneo ci prende per il naso
ridimensionare le sedi all'estero e il loro budget
se propio ci devono essere le regioni autonome lo siano anche finanziariamente se nò vadano per la loro strada e non
ne sentiremo la mancanza
troppi dirigenti occupati a organizzarsi le vacanze invece di occuparsi dei sottoposti che vadino in vacanza e ci restino
una cosa che non mi torna negli ultimi anni sono entrati milioni di stranieri per lavorare il pil dovrebbe esere impennato
invece è il contrario c'è qualcosa che mi sfugge gli italiani invece di emigrare all'interno del paese nelle zone dove
c'era necessità cosa fanno chi li mantiene ora dovranno emigrare all'estero ma se la sentiranno
è giusto dare la meritata pensione a chi ha amministrato male si è fatto corrompere ha portato le città il paese alla
bancarotta a mè pare che il posto giusto è la galera
BE tu che sei un moderatore ti volevo chiedere da quando hanno rinnovato il forum non ho accesso a tutte le sezioni
vado a controllare nuovi messaggi per trovarle come questa

[BrightingEyes]

BE tu che sei un moderatore ti volevo chiedere da quando hanno rinnovato il forum non ho accesso a tutte le sezioni

Non saprei. Alcune sezioni sono riservate a moderatori e amministratori, come è ovvio. E di solito sono indicate. Ma per il resto non mi risultano zone interdette a qualche utente ed aperte ad altri.
Mi informerò...

[Peace and Love]

Tagliano_finanziamento_invece_che_sprechi.pdfSecondo me questi non ci lascieranno in pace finche avranno qualcosa da succhiare.Se proprio vogliono vederci fallire e meglio che chiediamo prima noi un bel "concordato" “Possibile ristrutturare il debito pubblico italiano”: l’ipotesi della Duke University – Il Fatto Quotidiano .Almeno finche abbiamo un po di avanzo primario e se proprio dobbiamo/vogliamo crescere -pero sara moltooo difficile crescere piu del 6%(a tanto mi pare sia cresciuto il tasso sui nostri debiti o mi sbaglio?)- allora che green economy sia ma sul serio,efficenza energetica al massimo(perche di territorio ne abbiamo gia consumato e ne consumiamo-circa 100 ettari al giorno- ISPRA: presentato l’annuario dei dati ambientali 2011 (Rapporto 25/2012) | Rete Clima ).Fotovoltaico ed eolico per tutti (industrie comprese)magari di imprese italiane (3 sun,marcegaglia a Taranto,e altri naturalmente)-ma non per campanilismo sia chiaro- anche con incentivi bassi (o nulli) ma con prezzi corretti cioè non in base a quanto uno(il cliente) quadagnera ma in base al prezzo di mercato (e cio che sta gia avvenendo in Spagna -per i grandi impianti).Accumulo di energia(acqua,aria compressa,batterie-al sale,allo zolfo,allo nikel/zinco,a quello che si vuole,purche inquini il meno possibile).Per le gradi opere acquedotti(purche poi non siano svenduti/dati in gestione a personaggi che ne traggano lauto profitto personale),smart grid,operazioni idro geologiche,conservazione/restaurazione dei beni culturali,ed altro.QUESTI a mio modo di vedere sarebbero gli investimenti che frutterebbero molto (studi fatti dicono anche di un fattore 5 e oltre).E non sono d accordo con B.E. sulla vendita dei beni pubblici (almeno non su tutti/molti) perche non vale la pena di vendere che so le caserme,i pubblici uffici,per poi dover pagare l affitto degli stessi perche tanto i 18 miliardi di entrate dalle dismissioni non sono nulla sugli interessi di 1800/1900 miliardi di debito,ne privatizzare la sanita, ma renderla efficente questo si perche non vorrei finire come la popolazione di quei paesi che si vede rifiutato l ingresso in ospedale o una medicina(anche blanda)anche in punto di morte se non ha i soldi per pagare(e se sei medico queste realta le conoscerai senz altro) .Naturalmente ce pero la piaga della malavita/mafia e del dolce far niente(eufemismo)pubblico e privato a spese dell popolo in generale contro la quale non ho ricette se non il rispetto per gli altri.------------------------------------------------------------------------------------------------Sorry il pdf che e in cima alla discussione l avrei voluto mettere alla fine dopo le parole-renderla efficente- ma non riesco + a modificarne l allocazione.

[BrightingEyes]

Caro Snap. Della disoccupazione al 15%, 18%, 20% agli investitori esteri importa pochissimo. E' una mia deduzione non suffragata da prova alcuna, quindi non è vangelo, ma temo che quello della disoccupazione agitato come spauracchio sia più un totem politico che una vera emergenza.
Ovviamente parlo della cosa vista dal punto di vista dei mercati. Che per chi non ha lavoro la cosa sia di assoluta emergenza non ho dubbio alcuno.
Solo che temo che ci fosse troppo ottimismo in molti sull'ineluttabilità del creare occupazione prodotta da certe scelte. Le aziende private danno occupazione finchè hanno mercato e necessità di produzione in loco. Se chiudono o delocalizzano anche la magistratura del lavoro riuscirà a "difendere" l'occupazione tramite astutissimi articoli normativi solo se ogni giudice si triplica le segretarie e gli uscieri (pagandoseli da sè, ovviamente).
Nel caso dell'occupazione creata, con sprezzo di ogni buonsenso, tramite spesa pubblica smodata nel campo della pubblica amministrazione... torna il discorso che facevo sopra! Finchè ci saranno soldi in cassa nessuno rischierà licenziamenti selvaggi nella PA. Quando le casse saranno vuote... avremo lo stesso numero di "occupati". Solo che non avranno stipendio!
E' un particolare che, secondo me, renderà molto più attente le prossime generazioni di dipendenti pubblici alle notizie di assunzioni a nastro, sanatorie tombali ed altre amenità. E la cosa non mi sembra del tutto negativa in un'ottica di apprendimento per la sopravvivenza!

Il PIL che scende è un problema, ovvio (almeno per chi non crede alla felicità insita nella decrescita. Ma arguisco che il numero dei fans della decrescita sia "decresciuto" anch'esso negli ultimi mesi. Sbaglio?). Ma il modo per farlo salire non è certo fingere che non siano necessari tagli alla spesa.
Il modo per fare salire il PIL passa per una ripresa che tagli (ma parlo di TAGLI!! Non di ritocchi del 2,x%!!) corposamente le tasse sul Lavoro (quello con la L maiuscola, ovvio. Non quello di cui sbava la schnautzer mannara!) e permetta alle imprese di fare, finalmente, impresa. Permettendo loro di assumere e licenziare con più elasticità e scaricandole di costi burocratici e parassitari. Anche a costo di rischiare qualche squilibrio, certo! (Temo che l'ora non sia la più idonea a discutere in punta di fioretto accademico la virgola giuslavorista!)
Il PIL sale se la nazione PRODUCE! Il fatto dei consumi è solo secondario, in una nazione che non produce anche il 100% dei cittadini che decida di consumare ogni euro in tasca produce solo debito e impoverimento per il futuro!
D'altronde mi sembra sorprendente che debba essere io a ricordare la semplice norma che consumare a vuoto non produce alcun arricchimento a gente che disprezza consumismo e sprechi. O sbaglio ancora?
Il tasso d'interesse sul debito si alza man mano che la fiducia dei mercati scende. Invece di sognare improbabili "ristampe" di ricchezza fittizia da parte della BCE la cosa milgiore per evitare che i tassi decollino è proprio dimostrare che siamo in grado di tagliare il debito senza strozzare l'economia!
Vuol dire, in parole semplici, NON AUMENTARE ulteriormente le tasse (anzi, diminuire quelle sul Lavoro!), incamerare sostanze dalle vendita del patrimonio pubblico e BLOCCARE, perlomeno BLOCCARE ogni ulteriore aumento di spesa. Ricorrendo a ogni e qualsiasi mezzo, anche al blocco degli effetti automatici su stipendi, contributi ecc che provengono da accordi, sentenze, normette e pinzillacchere varie!
L'Italia DEVE spendere esattamente cosa ha speso l'anno scorso. Meglio anzi un miliardo di meno. In valore assoluto e a parità di conti inflattivi. PUNTO!!

Se preferite continuare a sognare i capitoli di spesa da "tagliare" prima di affrontare gli spigoli antipatici invece possiamo sbirrarrirci nelle scemenze da dopolavoro fino al 2013. Ti sei scordato le spese militari, le missioni all'estero, le auto blu, le pensioni d'oro, quelle d'argento, ecc. ecc. ecc.
A me continua a sembrare che la situazione sia un pelo gravina. Se attraverso questi tagli riuscirete a bloccare la spesa e diminuire le tasse e il debito... tanto di cappello e fatevi avanti!
Ma occhio che se sbagliate... a pagarne le conseguenze più gravi stavolta (e ribadisco STAVOLTA, anche se la retorica sindacalese vorrebbe far credere che sia sempre stato così!) saranno proprio le classi che più vi preoccupano eh!

[snapdozier]

Guarda BE che la BCE sta stampando, solo che i soldi "stampati" li da alle banche all'1% in modo che comprino il debito dei paesi che paga il 6%. Non capisci o non vuoi capire?
Con questo sistema tu vai a 0, tagliati anche le gonadi vai a 0. Ti sembra una cosa furba?

[BrightingEyes]

..e se sei medico queste realta le conoscerai senz altro..

Si ovvio. E non mi auguro, nemmeno per scherzo, una evoluzione nel sistema USA. Perchè la "gente" comune nemmeno immagina le cifre necessarie ormai a curare certe malattie.
Un dializzato non assisitito dallo stato ha speranze solo se riesce a vendere un appartamento di 100 mq all'anno. Quando li ha finiti... si cura con i cataplasmi e le saguisughe, come i nostri nonni nella sana e salubre campagna ottocentesca!
Anche immaginare di mettere su un sistema di assicurazione sanitaria obbligatoria o magari inserita come beneficio marginale nei contratti di lavoro è una chimera nel breve periodo. Occorrerebbero anni!
Ma se lo stato non paga o torni a pagare i medici in polli, lattuga e uova (chi può!) o quello è ciò che rischi!
Io mica lo propongo come RICETTA!
Lo sventaglio come PERICOLO!!
Pericolo che tutti, di qualunque ideologia, DEVONO farsi carico di conoscere prima di continuare a sognare misure alternative che DA SEMPRE, sono più semplici, furbe, fattibili e guarda caso, DA SEMPRE, sono state scoperte solo da quelli che più hanno da perdere con i cambiamenti!
Prendiamo il PDF che hai linkato.
Tutto verissimo, ci mancherebbe. Ma possibile che NESSUNO, fra queste illuminate menti, abbia mai fatto qualcosa per evitare l'incredibile sbilancio regionale che esce da quel grafico?
Quando il buffo governo precedente ha portato in porto l'aborto che ha tentato di denominare "federalismo fiscale" è riuscito nell'impresa di far ingoiare a una forza di governo notoriamente "nordista" l'obbrobrio che non poteva esistere un costo sanitario unico per l'intero territorio nazionale, ma che valeva la regola del "costo storico".
In soldoni la Lombardia spendeva 900€ per cittadino.. poteva spendere 900€.
La Calabria 3600€ (solo che 4 volte tanto per avere strutture 10 volte meno efficienti. Echessaraamai?!?) quindi poteva continuare a spenderne... 3600!!!
Se si fosse parlato allora, da parte della CGIL e dei tanti amici, di "spending review" per pareggiare questi evidenti sprechi... diciamo che ora la credibilità di questi che poppano ora a mettere distinguo fuori tempo massimo sarebbe più accettabile.

P.S. Nella tabella c'è una voce che mi intriga: Indennità per la Vacanza Contrattuale. Ecco, questo è uno dei casi che indicavo prima come bersagli di ELIMINAZIONE senza alcuna remora. Hai perso soldi perchè il contratto non è stato fatto in tempo? ECHISSENEFREGA!!! Fai ricorso e il giudice pietoso ti dà ragione? ECHISSENERIFREGA!!! Si fa una legge per eliminare la cosa. Se fanno ricorso alla legge si fa ricorso in ogni grado... prima o poi sarà la natura a risolvere il problema.

Spiace, ma credo che i tempi siano cambiati. Davvero!


P.S. Ho letto anche l'articolo sulla ristrutturazione del debito. L'allungamento dei termini di scadenza dei titoli lo si cerca di fare da anni. Farlo in modo unilaterale su tutti gli investitori esteri per legge si può fare, sembra di capire.
Ma si capisce anche che rischi non è che siano proprio zero!
Sia chiaro che anche qui, come dico più sotto a Snap, non è che poi chi ora spinge per queste soluzioni può davvero sperare di ergersi, come al solito, a censore sciorinando solidarietà e indignazione per consolare i tanti che potrebbero scottarsi le dita. E anche i polsi!
Occhio!

[BrightingEyes]

Non capisci o non vuoi capire?

Forse io non capisco, ma secondo me nemmeno tu brilli in quanto a comprensione del fatto sai?
Le banche sono state ricapitalizzate, vero. Alcune di esse, ad esempio quelle italiane, hanno L'OBBLIGO da parte dell'organismo di controllo (Banca d'Italia) di acquistare una certa quota di titoli. Non è che loro ne siano così felici eh! Non credere! Prova a chiedere semmai!
Si mettono in pancia una marea di titoli con rating negativo. Perchè credi che anche le banche subiscano il declassamento delle agenzie di rating?!? Per il debito pubblico? NO! Perchè è la loro solvibilità che viene compromessa!
Preferisci che sia la BCE a comprare i titoli degli stati? Ok! Si può fare! (Beh! Sempre se riesci a convincere tutti i membri europei... e non credere sia facile!)
Ma a quel punto saprai anche che darai un'ulteriore arma alla speculazione e, anche ammettendo che Italia e Spagna controllino il debito e riescano a fare a meno di un pò di emissioni di titoli... per la Grecia sarebbe la fine! O viene scacciata dall'euro o diventa di fatto un simulacro di nazione, governata in realtà da Francoforte!
Fatelo! Ma poi evitateci per favore le scenette di "solidarietà" ai Greci sofferenti come se le colpe delle loro disgrazie fossero sempre e solo altrui!
E' troppo facile spingere in una direzione e poi dire "chi io!?!"

[snapdozier]

Tu pensi che una banca fallita in un paese fallito sia più affidabile del paese fallito?

[BrightingEyes]

Un fallito, individuo, azienda, banca o paese è ipso facto considerato "inaffidabile".
Che senso ha dare graduatorie?
Nessuno depositerà più soldi in quella banca e quelli che avranno crediti con la banca... piangeranno. Ma chi aveva debiti con la stessa magari sorriderà ed il resto del mondo semplicemente se ne fregherà.
Se l'Italia "fallisce" questo non significa che le sue aziende smetteranno di produrre o che il panettiere smetterà di chiederti X euro per un chilo di pane.
Significherà solo che l'Italia potrà contare solo sulle sue entrate fiscali e non prenderà più UN SOLO EURO dal mercato dei titoli.
Ma tra i creditori dello stato secondo me qualcuno piangerà, non credi?

Poi decidi tu gli scenari che questo comporterà ed evita domande che vorrebbero trasmettere sprezzante superiorità di conoscenze economiche e che invece a me paiono solo un pò patetiche... anche se posso sbagliare eh!

[snapdozier]

E allora perché non provi a fare 2 + 2?

[BrightingEyes]

4?

[snapdozier]

Ok, la BCE fa 7.

[BrightingEyes]

ah.
chiaro... credo.

[BrightingEyes]

la discussione langue...
tutti in ansiosa attesa delle evoluzioni agostane dei titoli pubblici?
attendiamo anche qualche chiarimento sulle attese messianiche verso la bce.

intanto noto, non senza amaro divertimento, che anche in qualche ambiente teoricamente 'progredito' comincia ad affiorare un certo senso di dubbio del tipo 'forse non siamo stati così scaltri come pensavamo...'

http://www.nuovaresistenza.org/2012/07/23/le-baby-pensioni-costano-150-miliardi-la-spesa-in-40-anni-di-welfare-squilibrato-il-messaggero/

il sito credo riesca ad essere esentato da sospetti di simpatie 'turbocapitalistiche'...

qualche brano davvero mortificante

'

Franco Marini, segretario della Cisl tra il 1985 e il 1991 in quel dicembre del 1973 era appena entrato nella segreteria confederale della Cisl guidata da Storti. Dice: “Sì, è vero che non c’era nella classe politica né nel corpo della stato di allora una grande consapevolezza di quello che sarebbe accaduto, dell’impatto che l’allargamento del welfare avrebbe avuto sui conti pubblici. Però il provvedimento sulle baby-pensioni causò sin da subito una forma di imbarazzo anche nel sindacato che a quel tempo aveva un fortissimo potere contrattuale nei confronti della politica. Era una norma squilibrata. Ci fu disagio nei confronti dei lavoratori privati che erano esclusi da quel trattamento. Anche se qualcuno riteneva che il babypensionamento compensasse il fatto che i dipendenti del privato avessero avuto fino a quel momento salari molto più alti”.

solita storia italiota. si 'giustifica' l'ingiustizia con l'esistenza di altra ingiustizia. vera o supposta. in questo caso del tutto supposta in quanto la garanzia del posto sicuro in molte altre nazioni è considerata beneficio marginale più che sufficiente a giustificare retribuzioni più basse.
da noi per buon peso si è deciso poi di eliminare entrambe le supposte ingiustizie... a danno delle generazioni successive. evviva...

bellissimo ed istruttivo per i tanti 'superottimisti' che leggo in giro e che sperano di risolverla con i tagli alla casta...

'

Per farsi un’idea, i nove miliardi e mezzo l’anno che noi spendiamo per le pensioni baby (tra il 4 e il 5% del totale della nostra spesa pensionistica) sono all’incirca il doppio di quanto – secondo una stima fatta da Confindustria – ci costano tutti gli anni i circa 180.000 eletti del sistema politico-istituzionale italiano, la cosiddetta casta: quattro miliardi contro cui un pezzo di opinione pubblica è costantemente mobilitata.'

sospetto che la strada per il 'dove andare' somigli sempre di più a una stretta discesa irta di rovi...
ma non vorrei essere anch'io troppo ottimista.


p.s. per chi fosse stato distratto, l'ultimo accordo europeo antispread, peraltro non ancora ratificato dalla germania, è un altro probabilmente decisivo passo verso la cessione della sovranità nazionale sulle decisioni di spesa italiane.
domanda a snap... un due + due qui come lo vedresti?


p.p.s. anche bedeschi collabora al tentativo di 'autocritica' culturale.

http://www.corriere.it/opinioni/12_luglio_12/bedeschi-italiani-complici-sprechi_5bafbbc4-cbf2-11e1-b65b-6f476fc4c4c1.shtml

veramente, si ha la sensazione che qualche nodo stia per venire al pettine. non so però quanti si sono ancora resi totalmente conto di essere stati catalogati fra i 'nodi'.

un'ultima cosa per i pubblici dipendenti... tutti così certi, certi che quando la 'massa' verrà informata di come realmente viene utilizzata una legge, di base giustissima e doverosa, come la famosissima '104' e cominceranno le modifiche forzate e i tagli a nessuno verrà in mente che forse... in effetti... un pò di indignazione anche all'interno delle categorie, invece dell'omertà corporativa d'ordinanza, forse potrebbe essere utile a non piangere dopo, anche se antipatica verso i colleghi furbetti?

[pox1964]

la discussione langue per forza anche se avevo qualcosa da dire finchè qualcuno non rilancia non la
posso trovare
che dire i soliti tira e molla del vorrei ma non posso e siamo sull'orlo dell'abisso se andiamo avanti così
tra qualche anno gli investitori stranieri si compreranno l'italia con 2 soldi (stampati per l'occasione altra
carta straccia) e li ringrazieremo pure
il sistema così non funziona ci porta su una brutta strada carestie esodi biblici guerre commerciali e vere
possibile che quelli che contano non riescano a interrompere questa spirale apocalittica
tutto questo và oltre le politiche rigoriste e di bilancio l'impressione che malgrado tutti gli sforzi che si
riesca a compiere non serviranno a nulla, e se entrassimo in questo atteggiamento mentale chi avrebbe
la forza di continuare a lavorare,dopo la grecia anche la spagna si è infiammata,qui sembra che il nemico
da abbattere sia ancora la tav,da come stanno andando le cose si potrebbe anche sospendere ma forse
fà comodo tenerli inchiodati lì forze dell'ordine e antagonisti
sono sempre stato un convinto europeista pensavo che l'adesione all'europa ci avrebbe migliorato forse
stò cambiando idea questa europa non mi entusiasma

[BrightingEyes]

io invece ero, sono e resto un convintissimo europeista. l'errore non è stato entrare nell'euro. ma entrarci pensando di potere continuare a difendere comportamenti come quelli che ho ricordato sopra o come quelli di certe regioni che ora gridano ai quattro venti che non rischiano affatto il default... sempre che lo stato gli dia i soldi per evitarlo.
ormai ti dirò che mi sento quasi in uno stato di 'cupio dissolvi', una specie di attesa del peggio sperando che sia cosa veloce.
io credo che in molti ci sia ancora molta, troppa, fiducia su quello che marini chiamava il 'potere contrattuale' di una fascia di popolazione che in realtà sarà del tutto castrato dalla perdita di sovranità nazionale che, inevitabilmente, ci verrà imposto come contropartita per gli aiuti.
tanto per cominciare ben pochi hanno capito che, in caso di mancato raggiungimento dei risparmi della spending review (striminziti, ma che pure stanno già scatenando le reazioni delle varie mangiatoie statali e parastatali) esistono già dei passi precisi e predeterminati in accordo con l'unione europea, come il blocco temporaneo delle tredicesime nel settore pubblico, che condurranno a tagli orizzontali veri e diffusi. ben peggiori delle relative sciocchezze che ora si vedono.
ovviamente le smentite si accavallano Confesercenti: il Governo smentisca le voci sul blocco delle tredicesime dei dipendenti pubblici - Il Sole 24 ORE ma non serve essere economisti per capire che a bruxelles, o meglio a francoforte e bonn, di che colore sarà il natale italiano frega pochissimo e nel caso, sempre più concreto, di ricorso all'aiuto europeo la contropartita sarà pesantissima.

a me stupisce e molto che con questo governo e in questa situazione si sia riusciti a far salire ancora il rapporto debito-pil. capisco che il pil cala, ma dobiamo far calare il debito. in qualsiasi modo.
benissimo anche una patrimoniale straordinaria, ma per carità solo ed esclusivamente a tagliare il debito.
se invece si vuole gettare anche questa entrata nel calderone della spesa pubblica per salvare qualche arcaico 'privilegio acquisito' (il termine 'diritto' ha una levatura troppo alta per essere usato come si fa di solito in questi termini)... allora saranno tanti a pentirsi delle feste per l'entrata nell'euro...

[Smilzo]

a me stupisce e molto che con questo governo e in questa situazione si sia riusciti a far salire ancora il rapporto debito-pil. capisco che il pil cala, ma dobiamo far calare il debito.

Io invece l'avevo previsto.
Secondo me con le manovre di tagli proposte il debito aumenterebbe comunque. I tagli serviranno solo a ridurre i consumi, nel breve periodo è inevitabile. Dobbiamo cercare un'uscita dalla crisi nei prossimi 5/10 anni. Già questo a me sembra utopistico.

[pox1964]

se le tredicesime le avesse tagliate nel 2011 forse non saremmo a questo punto e il governo avrebbe
dato un segnale chiaro e deciso,il momento è grave e tutti devono fare la propia parte,invece ha imboccato
la politica dei piccoli passi e senza decisione si è impaludato il risultato è occorrono nuovi sacrifici
questa europa degli egoismi nazionali non mi interessa anzi divento pure federalista ogni regione viva secondo
le propie possibilità,se le possibilità sono scarse si adegui
come temevo la scarsa lungimiranza di un personaggio mediocre che governa i tedeschi fà sempre crescere il
prezzo per ritrovare la tranquillità dei mercati,forse siamo già sulla via del non ritorno
stò già cominciando a ragionare sul tanto peggio tanto meglio in cui ci troveremo invischiati per parecchi anni
alcuni ancora non comprendono quello che succede, ma se credono non li toccherà avranno una brutta sorpresa
cos'è il tanto peggio tanto meglio si sono alcuni che non pagano i lavori eseguiti finora ho stretto i denti ho pagato
le tasse i fornitori,non mi rimane nulla se non una sfilza di bollette e conti da pagare,
la crisi genera una crisi di fiducia totale nessuno paga nessuno lavora nessuno paga le tasse nessuno presta i soldi
allo stato crollo delle retribuzioni e delle pensioni, quanti decenni se ne esce se se esce
tumulti e sommosse nelle città saccheggi dei supermercati e dei negozi il lavoro di una vita che và in cenere in
un'attimo è un copione già visto si stà scherzando col fuoco è un fuoco che può incendiare l'europa

[BrightingEyes]

Secondo me con le manovre di tagli proposte il debito aumenterebbe comunque. I tagli serviranno solo a ridurre i consumi

Ma infatti il discorso NON è fra fare o non fare tagli. Ma QUALI fare!!
E' ovvio che se tagli orizzontalmente produci una riduzione dei consumi. Ma in un pase con una pressione fiscale assurda come l'attuale pensare di "sostenere" i consumi distribuendo stipendi e pensioni a chiunque e comunque è DEMENZIALE! Ma non lo è da adesso! Lo è da almeno 30 anni!
Io ripeto da tempo un dato incontrovertibile. L'Italia incassa 600 miliardi di tasse l'anno e ne spende 800. La differenza la raccoglie con i titoli, quindi indebitandosi. Quindi di fatto vive al di sopra delle proprie possibilità.
E dove sta scritto che per l'Italia le cose devono andare così, come fosse una legge di natura, e chessò... per il Marocco invece no! Loro devono farsi bastare le entrate proprie perchè nessuno compra i loro titoli?!?
Era una SCOMMESSA! Che si basava sulla credibilità della solidità dei bilanci statali. Solidità che era anche garantita dall'essere nell'euro, ovviamente!
La nostra classe politica ci ha marciato alla grandissima e ha continuato a utilizzare la leva del debito per "finanziare" la spesa pubblica. Che, si sa, è foriera d consenso elettorale.
Quello che va tagliato è il PRIVILEGIO. Ovviamente in primo luogo nella pubblica amministrazione! A me importa un fico secchissimo del fatto che voi dipendenti pubblici siate fermamente convinti di avere il "diritto" di essere parificati al lavoratore privato! Anche se lo dice la magistratura, visto che quella italiana ha perso da tempo ogni credibilità di "terzietà" ed è chiaramente schierata ideologicamente. Questa cosa NON ESISTE nella Costituzione, come qualcuno furbamente insinua! E' semplicemente un frutto (Avvelenato per i conti dello stato) di quello sciaguratissimo "potere contrattuale" di cui parla Marini.
Cosa vuol dire? Vuol dire che da domani, fossi io al governo, ti "parifico" a qualsiasi lavoratore autonomo per quanto riguarda i contributi previdenziali! Lo stato ti paga un lordo (su cui detrae le tasse) e sarà tua cura andare dal tuo commercialista a farti dire a quanto ammontano i contributi da versare (che per gli autonomi ormai sono fra 20% e 25% del lordo) e pagarli! Stop a ogni contribuzione forzata a carico della comunità!
Questa semplicissima misura, che avevo già ipotizzato in forme meno "forti" tempo fa, da sola condurrebbe a un risparmio di quasi 30 miliardi/anno SENZA intaccare la capacità di consumo della nazione nel breve, ma soltanto le aspettative previdenziali future di una ridotta fascia di popolazione.
Aspettative che comunque sarebbero parificate a quelle degli autonomi e non mi risulta che ci siano proposte di triplicare i contributi degli autonomi mettendoli a carico dello stato per "stimolare i consumi"! O sbaglio?

Sarebbe ora di finirla poi con le "furbatine" dialettiche delle lobbies che scoprono rischi di depressione dei consumi SEMPRE E SOLO nelle misure che vanno a intaccare le proprie aree di privilegio.
Se avete altre proposte fatele!
Ma prima che sia tardi!!!
La storiella dell'economia trainata dagli alti stipendi fa già acqua da tutte le parti in condizioni di bassa tassazione e contribuzione. Figuriamoci quando alle imprese imponi un costo fiscale-contributivo che raddoppia (anzi ormai in molti settori siamo al rapproto 2,5 a 1) il netto!!
Il taglio delle tredicesime NON E' certo una misura che può salvare l'economia. Ma sarà solo il primo passo nella catena di crollo che potrebbe verificarsi se i merceti decidessero di non finanziarci più!!

Quei 200 miliardi... se NON ENTRANO... NON CI SARANNO!! Se non ci sono in cassa... l'amministrazione NON PAGHERA'! Non importa se poi il giudice gli fa l'ingiunzione!
A me non ne viene in tasca nemmeno una liretta in condizioni normali, quindi poco potrebbe importarmi. Ma per chi ci basa la vita... possibile che l'unica soluzione che vi viene in mente sia quella di dire a Monti "non tagliare e stop"?
Boh... sarò io a vedere le cose troppo grigie...

[alvisal61]

scusa, ma quale è la fonte? a me risulterebbe un "avanzo primario".
in altre parole, sono gli interessi (tra 80 e 90 miliardi) che generano il deficit. Senza debiti ed interessi avremmo un attivo (spendiamo meno di quanto incassiamo).

poi, naturalmente i debiti li abbiamo e quando scadono vanno rinnovati. Se i tassi salgono (ergo chi compra ha meno fiducia in noi) quando li rinnoviamo gli interessi salgono. Progressivamente ci avvitiamo.
Certo se quando scadono 20 miliardi (es. all'asta annullata di agosto) non li rinnovassimo dovremmo pagarli per cassa. Allora dovremmo avere i soldi in cassa.
Per averli (non potendo stamparli, aumentando l'inflazione) dovremmo vendere qualcosa o avere un avanzo primario molto più grande (e liquido).

Se non è l'una nè l'altra (es. se l'asta va deserta e la BCE non interviene comprando) dobbiamo stornare altre spese e quindi non pagare gli stipendi (o le pensioni, dato che i fornitori già non li paghiamo).

Per evitare questo catastrofico esito abbiamo alcune vie:
- la prima è quella tradizionale (la chiamerò "dottrina ragioneria generale dello stato"), cercare di risparmiare sulle spese per conservare l'avanzo primario, cui affidare il lento rientro, non vendere i beni (per due motivi: servono a sostenere la fiducia con l'evidenza di una adeguata capitalizzazione, se si vendono li perdiamo e probabilmente li dissiperemmo in champagne e feste);
- la seconda è quella liquidazionistica (essenzialmente vendiamo e riduciamo lo stock del debito insieme a spese per stimolare lo sviluppo), ottimismo e ricerca di una svolta decisa;
- la terza è la tesi "della punizione" (diciamo "tedesca"), bisogna ridurre drasticamente le spese, senza vendere il capitale, per rientrare nel debito rapidissimamente a forza di avanzi primari. Per lo sviluppo c'è tempo, bisogna prima rimettere in ordine la casa, quello verrà da solo.

Io capisco la logica di tutte e tre, sono abbastanza contrario alla terza, sono tentato dalla prudenza della prima (ma mi sembra che i tempi siano gravi e sia necessario avere più coraggio) e dal vigore della seconda.

[BrightingEyes]

quando parli di bilanci pubblici riesci ad ottenere circa una versione per abitante. tra distinguo, normette, garbugli e definizioni personali la verità resta ben nascosta.
comunque qui http://www.governo.it/GovernoInforma...a_20120508.pdf c'è già una spiegazione abbastanza articolata di spesa pubblica. e già cita due 'versioni' differenti, tutto un programma...

l'istat cita solo la spesa per abitante stimandola per il 2011 a circa 13.000 euro per abitante. cosa che fa circa 780 miliardi. in linea con quanto dice il documento del governo insomma.

a fronte devi trovare le entrate totali. altro ginepraio, ma quelle totali comprendendo tutto pesano per il 42per cento circa. che su un pil di 1.580.000 miliardi vale circa 650.000 euro.
ora io sicuramente trincio miliardi con la facilità di chi non ne vedrà mai nemmeno un centesimo dal vero... ma è ovvio che lo squilibrio esiste e non è creato solo dalla spesa interessi, che vale circa 80 miliardi ora ed è destinata comunque a salire.

delle 3 ipotesi che proponi la prima è pura utopia in questa situazione. sarebbe stata la strada da seguire già 30 anni fa. invece abbiamo, o meglio i nostri politici hanno, agito come la faina nel pollaio seguitando a riempirci di debiti contando sempre sul fatto che poi si pareggiava con il mercato dei titoli.
la seconda è nè più nè meno quella che propongo. associando all'ottimismo una radicale potatura di tutti i privilegi. sia che siano chiamati 'sprechi' quando riguardano i nemici sia che siano chiamati 'sacri diritti acquisiti' quando toccano gli amici. con ottimismo, ragionevolezza, attenzione ad evitare le macellerie... ma travolgendo ogni opposizione, difesa, protesta, blocco stradale, barricata, marcie delle madri, sentenza oculata, ricorso al tar, ecc ecc. ecc.
il tutto per evitare la terza ipotesi. quella che si avvicina sempre di più. perchè nel momento in cui i mercati dovessero soprassedere alla questione se l'avanzo primario è buono o no e dovessero 'tagliare' l'ossigeno l'unica strada per l'italia e per la ue sarebbe quella di pompare la liquidità necessaria. ma ovviamente a quel punto sarebbero gli stati 'pompatori' a iniziare ad apparire agli occhi degli investitori come a rischio. in quanto come dice la merkel nemmeno le forze della germania sono infinite...
d'altra parte tutti in germania sanno che alo sfaldamento dell'euro sarebbe una sciagura in primis proprio per la germania, quindi non esiste la strada semplice del 'cacciamoli via e ciccia' nemmeno per loro se la crisi arriva all'italia.
il tutto porta a un chiarissimo scenario con la troika che si installa direttamente a roma e impone l'applicazione delle misure necessarie a invertire da subito la corsa del debito.
che queste misure siano poi così deleterie per l'economia è un cavallo di battaglia comprensibile, ma molto da provare. il vero punto focale dell'economia italiana anon è fornire soldi ai dipendenti pubblici così comprano. ma ridare ossigeno e competitività alla vera ricchezza del paese. le industrie.

[Peace and Love]

Cercando un po di informarmi su vari economisti del passato mi e capitato tra le mani un libro di tale Thomas Balogh che mi ha incuriosito(Una società di ineguali) .Cosi girovagando in internet sono capitato su questo libro che se non ricordo male e se gia non lo conosce potrebbe interessare a qualcuno che frequenta questa discussione :Libro Economie senza Denaro

[Peace and Love]

Una conferma della bonta del libro di T.B. da me citato la trovo proprio nel comportamento della Cina come contropartita per aver sottoscritto il debito greco :http://geopoliticamente.wordpress.co...liano/?wref=tp .Poco di nuovo sotto questo sole.

[snapdozier]

Intanto che discutiamo su tasse e pareggi di bilancio l'accelerazione del problema climatico viene confermata da due studi di recente pubblicazione. Fischiettando sulla strada per la catastrofe climatica | QualEnergia.it
L'Ilva di Taranto e le nuove prospettive del petrolio de noaltri che rilanceranno il paese sono in primo piano mentre la grande nave sulla quale "croceriamo" allegramente si sta inchinando all'Isola del Crisantemo.

[Peace and Love]

A me risultava uno studio che diceva 12/14 volte il pil mondiale.Comunque : costi = quadagni .Per alcuni,naturalmente.

[BrightingEyes]

Un'interessante valutazione secolare sulle variazioni del debito pubblico italiano con i valori normalizzati:



Interessante notare quando è iniziata la corsa al rialzo attuale. Inizio anni 1970, cioè ben dopo gli anni del "boom" e in coincindenza con l'inizio della "capacità contrattuale".
Anche più interessante (forse...) notare come si è riusciti ad ottenere i drastici cali di debito visibili.
Prima guerra mondiale (cancellazione dei debiti a inglesi e americani come "premio") e seconda guerra mondiale (iperinlfazione post-bellica).

Per chi avesse ancora dubbi sui veri fattori dell'aumento del debito:



A parte i picchi bellici ritengo sempre molto sintomatico il fatto che fino agli anni 70 le curve sono SEMPRE state molto vicine. Mentre dopo il 1970, nonostante la forte e graduale salita delle entrate fiscali, la forbice non ha fatto altro che allontanarsi progressivamente per subire un riavvicinamento tardivo con l'entrata nell'euro.

Quindi, diezedi, per quanto io possa concordare sulle denunce dei piccoli o grandi "privilegi" che il creditore si prende verso il debitore, come i cinesi, non posso esimermi dal segnalare che quei comportamenti NON SONO la causa del problema! Ma semmai un ulteriore problema a cui la follia di chi ha scelto di spendere troppo indebitandoci ci ha esposto!
Anche la solita storiella che sarebbe l'enorme evasione fiscale ad aver creato il debito non regge più. Anche senza azzardarsi a improbabili difese dell'evasione è ovvio dai grafici che le entrate fiscali non sono mai venute in "sofferenza", ma che più semplicemente il carico è stato addossato ad altri! Gli stessi a cui è stato addossato perdipiù il debito!
Sarebbe stato molto più onesto (e produttivo sulla "coscienza civile" della gente!) dire "eh si, sarebbe bello se potessimo spendere X miliardi in istruzione o sanità! Ma purtroppo non possiamo perchè mancano le entrate causa evasione" invece che spenderli lo stesso per far felici i votanti senza speigargli che i soldi non c'erano e ce li facevamo prestare ponendone il debito in testa ai figli degli ignari votanti!!!

Con tutto il rispetto per le previsioni climatiche Snap temo che il problema non verrà messo ai primissimi posti dell'agenda dei prossimi governi.
Come pensavo e ammonivo non esiste molto spazio per le azioni "virtuose" che pretendono altre risorse di PIL ormai!
L'unica strada resta la diffusione delle FER, pareggiandone i costi delle fossili con la leva fiscale e permettendone così la competizione sul mercato.
Ovviamente scaricandone i costi sulle bollette! Che peraltro sono state le uniche cose a salre abnormemente negli ultimi anni!

[snapdozier]

Guarda che le FER sono molto meno incentivate delle fossili, ma molto meno.
L'emergenza climatica la troverai nel PIL e nel debito per le ricostruzioni post fenomeni. Ricordo che 6 gradi sono 70 m. d'acqua in più. Le altimetriche della pianura Padana dicono che avremo il golfo di Brescia. Vuol dire che si sposta o sparisce la popolazione del Veneto e di parte dell'Emilia, vuol dire che se ne vanno una 15 di punti di PIL, vuol dire tante cose se si va a vedere cosa sta per succedere.
Di governi che si preoccupano del debito o di mettere banchieri e bancari su tutti gli scranni del potere forse sarebbe opportuno farne a meno da subito. Di ministri dello sviluppo che pensano a prospezionare il mare davanti alle località turistiche per cercare improbabili panacee e affossano le rinnovabili per difendere gruppi di un potere economico ormai allo sbando possiamo sinceramente farne a meno. Se continuiamo ad aspettare che se ne vadano da soli faremo la fine dei Longaronesi appassionati di Champion.