Dove andare.

[alvisal61]

io non sono un economista. ma grosso modo direi che i 1000G€ erano messi a disposizione del sistema bancario perchè li prestasse all'economia reale. ma per "messi a disposizione", a sua volta, significa prestati (per la precisione a tre anni al tasso dell 1 %). Significa che non è "denaro stampato", ma espansione della disponibilità monetaria nominale. espansione temporanea.
L'idea sarebbe grosso modo che per tre anni c'è più capacità di spendere disponibile e questo dovrebbe stimolare le occasioni di produrre beni e servizi. Dopo i tre anni c'è una contrazione simmetrica.

purtroppo le banche li hanno trattenuti e non li hanno prestati, pochi li hanno chiesti (sembra che entrambi i fenomeni siano successi) e quindi ha prodotto poco effetto.

Se, invece, si "stampa euro" (che nell'attuale sistema in cui il denaro non si stampa significa che si danno i soldi allo stato sottoscrivendo i titoli di stato con i poteri della BCE) l'effetto è inflazione. Perchè a parità di beni e servizi esistenti (e di patrimonio) aumenta il denaro nominalmente in circolazione. Come è ovvio l'effetto è che vale di meno.
Ma, questo va considerato, se aumenta l'inflazione la ricchezza si trasferisce da chi non può adeguare i propri prezzi (lavoratori) a chi lo può (diciamo commercianti, professionisti, imprese). Ci rifletterei.

[Peace and Love]

Per di più e il solito sistema(del nuovo "+/-" capitalismo,mi sembra di aver capito) dacchè si sono formate le banche private che possono "creare"moneta e i primi sembra siano state le citta stato italiane poi copiate molto più in grande dalla banca d inghilterra e cioè: + moneta(creata per far girare di più l economia)= ++ debito dello stato(per garantirne l emissione)=++++++debito dei cittadini (che sono costretti a pagare).Poi il tutto sganciato dalla parità(in realta MAI esistita)aurea dagli USA(costretti dai debiti ,quarda un pò ,di guerra,VIET.in secondis).Mi pare un sistema che non può reggere,non è possibile la crescita infinita,sopratutto perchè in fondo(ma secondo me in primis)a TUTTO,e intendo proprio,veramamente,a mio parere, ad OGNI cosa ce lo sfruttamento delle risorse che ci può fornire il nostro pianeta .P.S.senza contare il signoraggio,che fra tutte le spiegazioni "contabili" che ho trovato,pur non riuscendo a capirle bene,non ne ho trovato una che la "giustifichi/spieghi".

[alvisal61]

cioè dici che un sistema che dura da seicento (600) anni "non può reggere"? Diciamo che è un'affermazione coraggiosa.

io non so se può reggere (in effetti è in continuo cambiamento), e non so cosa augurarmi. Nel senso che il denaro è relazione tra persone e organizzazioni. Tiene insieme la società (e così fa il debito). Senza potremmo regolare i rapporti con la clava più grossa. Ma non credo sia meglio. Con la discussione enpatica e cooperativa di tutti con tutti (neppure l'iperottimista habermas arriva a crederlo possibile)? Con la mano di dio che ci rende tutti santi ed altruisti (dunque disposti a coordinarci faccia-a-faccia senza scambi, per puro "dono")? Mi spiace, non credo in dio.

Possiamo augurarci una autotrasformazione decentrata ma coerente e finalistica (cioè complessivamente diretta ad un fine da sè scelto), senza violenza, sopraffazione ed esercizio del potere (altro effetto necessario dell'essere in relazione)? Può darsi, ma sinceramente questa mi sembra una utopia che confina massicciamente nel sogno (e dunque nell'autoinganno).


Sulla questione del "mantra" dell'impossibilità della crescita infinita, proverei a dire quanto segue:
l'idea è semplice e da un certo punto di vista indiscutibile. Nulla può crescere all'infinito (come non può decrescere all'infinito). E' il termine "infinito" che qui fa problema, non quello "crescere". Quindi dire ciò è semplicemente un espediente retorico (della serie "ti piace vincere facile?").

E non è neppure particolarmente nuova. Un piccolo esempio: 1930, " ...sono certo che con un poco più di esperienza noi ci serviremo del nuovo generoso dono della natura in modo completamente diverso da quello dei ricchi di oggi e tracceremo per noi un piano di vita completamente diverso che non ha nulla a che fare con il loro.
Per ancora molte generazioni l'istinto del vecchio adamo rimarrà così forte in noi che avremo bisogno di qualche lavoro per essere soddisfatti. faremo, per servire noi stessi, più cose di quante ne facciano di solito i ricchi di oggi, e saremo fin troppo felici dui avere limitati doveri, compiti, routines. ma oltre a ciò dovremo adoperarci a far parti accurate di questo 'pane' affinchè il poco lavoro che ancora rimane sia distribuito fra quanta più gente possibile. Turni di tre ore e settimana lavorativa di quindici ore possono tenere a bada il problema per un buon periodo di tempo. Tre ore di lavoro al giorno, infatti, sono più che sufficienti per soddisfare il vecchio adamo che è in ciascuno di noi.
Dovremo attenderci cambiamenti anche in altri campi. Quando l'accumulazione di ricchezza non rivestirà più un significato sociale importante, interverranno profondi mutamenti nel codice morale. Dovremo saperci liberare di molti dei principi pseudomorali che ci hanno superstiziosamente angosciati per due secoli, e per i quali abbiamo esaltato come massime virtù le qualità umane più spiacevoli. Dovremo avere il coraggio di assegnare alla motivazione 'denaro' il suo vero valore. L'amore per il denaro come possesso, e distinto dall'amore per il denaro come mezzo per godere dei piaceri della vita, sarà riconosciuto per quello che è: una passione morbosa, un pò ripugnante, una di quelle propensioni a metà criminali a metà patologiche che di solito si consegnano con un brivido allo specialista di malattie mentali".

Il notevole testo è di Keynes, in Esortazioni e Profezie, Il Saggiatore, p. 281.

Oppure, 1974: Nicholag Georgescu-Roegen. Lo schema è, più o meno:
1- ogni attività economica comporta l'irreversibile degradazione di quantità crescenti di materia ed energia;
2- dunque, ogni produzione di bene o servizio comporta una riduzione di opportunità per le prossime generazioni (evidentemente incluso i suoi libri);
3- il progresso tecnologico (che migliora l'efficienza nell'allocazione delle risorse necessarie per produrre i beni e servizi) non è una soluzione, ma un palliativo, in quanto "sposta solo avanti i ceppi";
4- l'unica soluzione potrebbe essere "una nuova conversione autosostenibile dell'energia" (p. 189) ciò non è, secondo lui plausibile, perchè "attualmente non si profila all'orizzonte nessun chiaro segnale dell'approssimarsi di un dono prometeico. I rischi legati all'uso dell'energia nucleare, in special modo dei reattori autofertilizzanti, sono ancora indeterminati. Non si profila alcun segnale di poter controllare la reazione termonucleare. L'energia solare, anche se venduta con profitto da uomini d'affari e da ricercatori di tutte le risme, non è ancora autosostenibile".
più avanti (p. 208) "quel che abbiamo sono solo delle ricette fattibili per imbrigliare l'energia solare - le cellule solari. Non esiste ancora una sola tecnologia vitale basata sull'energia solare [cioè con un ritorno sull'investimento energetico positivo]." da Bioeconomia, Bollati Boringhieri.

Il nostro, in sostanza, diceva: le leggi della termodinamica ci condannano al dominio dell'entropia perchè non abbiamo un "Prometeo III", cioè una nuova fonte di energia sostenibile e positiva (in grado di produrre, dal sole, più energia di quella che serve per produrre il dispositivo) in grado di invertirla (l'entropia). Dato che non esiste e non esisterà (p.210), siamo condannati a rallentare.

Bene. Peccato che il catastrofismo a volte sia miope. Sono bastati trenta anni e il requisito che lui stesso aveva indicato per sfuggire alla trappola del degrado necessario è soddisfatto (oggi un pannello solare restituisce l'energia in tre anni su 25, l'intero impianto in 5-6).

Dunque andrei piano a dare per spacciata questa vecchia umanità fantasiosa.

[snapdozier]

Diciamo che ha retto 600 anni, per 600 anni le risorse erano "infinite" e quindi i denaro era la forma più economica di regolazione dei rapporti sociali. L'accesso alle risorse viene gestito attraverso questo sistema che inizialmente ha un fondamento logico di "mezzo" con tanto di equivalenze rispetto ai beni. Oggi il riferimento ai beni e quindi la valenza "razionale" è andata perduta completamente. Ma questo significa anche che il debito è totalmente irrazionale.

[pox1964]

stampare non è una soluzione se non a rischio di andare a fare la spesa col carrello pieno di banconote
adesso i creditori per concedere altri crediti pretendono vere garanzie se non li hai ciccia,per questo le
banche non prestano quasi più idem i compratori di titoli di stato,troppe scottature prese e troppe in
agguato,
sui mercati per chiedere i soldi ci si presenta con serietà,se invece ci si presenta con vanneggiamenti
alla grillo solo porte sbattute in faccia,le conseguenze drammatiche e la grecia ne è l'esempio tra l'incudine
e il martello,

[pox1964]

tornando alla giustizia il governatore della puglia è stato assolto per non avere commesso il fatto se
ci fosse stato al suo posto il cavaliere sarebbe stato sicuramente condannato,
LA LEGGE é UGUALE PER TUTTI
anche tonino gianfranco indagati poi assolti dai loro amici così da potersi presentare come immacolati
e puntare il dito contro gli altri ma alla fine sono tutti uguali

[snapdozier]

Caro Pox sei proprio sicuro? Il discorso sul denaro lo stiamo affrontando su piani diversi e quindi è impossibile capirsi. Gli USA e il Giappone sono in situazioni economiche uguali o peggiori delle nostre eppure.....
I creditori chi sono e di cosa? Se riesci a rispondere in modo razionale a questa domanda fai un passo avanti, ma devi rispondere in modo analitico altrimenti si resta sul "leggendario".
Sulla giustizia o ci credi o non ci credi, l'alternativa è rivolgersi ad altre giustizie, quella della mafia o della camorra o dell' 'ndragheta o della Sacra Rota, ma sono sempre celebrate da uomini e quindi fallaci. Ci sono pro e contro.

[alvisal61]

Diciamo che ha retto 600 anni, per 600 anni le risorse erano "infinite" e quindi i denaro era la forma più economica di regolazione dei rapporti sociali. .... Oggi il riferimento ai beni e quindi la valenza "razionale" è andata perduta completamente. Ma questo significa anche che il debito è totalmente irrazionale.

sul fatto che il denaro si è dematerializzato, perdendo l'ancoraggio al "sistema di bretton woods", e ha prevalso il momento finanziario, è vero. Le consegnuenze sono molte e significative. Però ciò non vedo cosa abbia a che fare con la categoria del "razionale". Il denaro è sempre stato un mezzo per rappresentare e scambiare una capacità di ottenere un "bene". Le analisi sulla dimensione finanziaria risalgono a Marx (III libro), ed anche più indietro. Il denaro è, secondo me, una sorta di astrazione. Ma dello stare insieme, dell'essere in relazione, della fiducia che domani ci sarà ancora una società nella quale vivere, qualcuno che lo onorereà, che gli attribuirà valore.
Questa astrazioneè essenziale. Senza non ci sarebbe società. Senza è impensabile che ci sia una società. Da sempre.


Riguardo al fatto che per 600 anni le risorse erano "infinite", oltre a non essere vero, non capisco bene cosa entri con il "quindi". Perchè se le risorse sono finite il denaro non è la "forma più economica di regolazione dei rapporti sociali"? Vuoi dire che se le risorse sono scarse (perchè finite) l'accesso alle stesse va regolato senza denaro (cioè senza scambiarci lavoro, direbbe Marx) ma in un altro modo?
1- burocrazia (esperimento sovietico)?
2- dono e gratuità (prime comunità cristiane)?
3- ...?

lasciami dire che sono scettico. Vedremo.

Infine, sei proprio sicuro sicuro che le risorse negli ultimi 600 anni erano infinte? l'oro (che per secoli, dalla chiusura delle miniere romane fino alla scoperta dell'america e delle sue miniere era scarsissimo), il ferro (idem, fino allo sfruttamento "moderno" delle miniere, cioè fino al vapore ed al carbone), le risorse energetiche (legno, poi quando scarseggia troppo e le foreste sono tutte tagliate nel 600, il carbone, poi il petrolio) che sono sempre state scarse.

[snapdozier]

Diciamo infinite perché superiori al fabbisogno, sto parlando di risorse primarie, talvolta difficili da raggiungere, ma diffuse. Il denaro poi era praticamente ristretto a cerchie molto piccole di utilizzatori, per la maggior parte della popolazione il denaro non era un mezzo di regolazione dei rapporti. Solo negli ultimi 200 anni con l'industrializzazione e l'urbanizzazione il denaro è diventato uno standard, prima era uno dei tanti e sicuramente non il più usato. Solo negli ultimi 80 anni il denaro è diventato lo standard e con la globalizzazione ha raggiunto la massima diffusione ma ha anche perso qualsiasi rapporto con i beni che rappresenta perché l'inflazione del circolante è di molte volte il rappresentato. La restituzione del debito è quindi impossibile perché non c'è più corrispondenza fra beni e denaro e diventa irrazionale parlarne come di un obiettivo da raggiungere attraverso la produzione di beni.
Una cosa su cui si potrebbe discutere è il diritto di chi nasce ai beni primari e alla vita e alla non ereditarietà del debito. La regolazione con le armi al posto del denaro è già una strada ampiamente percorsa ogni volta che chi ha le armi lo ritiene conveniente.

[alvisal61]

a parte che, come ci insegna sen nel caso delle carestie indiane, la difficoltà a raggiungerle (per esempio perchè nelle pianure americane appena strappate agli indiani) è un problema non irrlevante nell'utilizzo delle risorse, quale è la fonte delle tue affermazioni?
parliamo del medioevo? io ho letto tanto, veramente, sul medioevo. Avrò praticamente tutti gli storici principali che se ne sono occupati, ed in particolare ho letto dell'economia medioevale. quel che tu richiami non è proprio comunemente giudicato vero (salvo che per l'alto medioevo prima del 1000 in cui, però, abbiamo davvero poche fonti certe).
Se, invece parliamo del 1500 (600 anni) direi che è veramente poco plausibile.

quando i rapporti non sono regolati con il denaro è perchè lo sono con la gerarchia. Ti assicuro che tu (ed io) saremmo bruciati presto presto.

che intendi per " ha raggiunto la massima diffusione ma ha anche perso qualsiasi rapporto con i beni che rappresenta perché l'inflazione del circolante è di molte volte il rappresentato."?
su " La restituzione del debito è quindi impossibile perché non c'è più corrispondenza fra beni e denaro e diventa irrazionale parlarne come di un obiettivo da raggiungere attraverso la produzione di beni." di che debito parli? di quello con mio padre? di quello con un fornitore? di quello mio con la mia banca? di quello con lo stato, per tasse arretrate? di quello dello stato con noi, per crediti non pagati o per titoli posseduti? di quello degli stati verso le banche? di quello degli stati verso il FMI?

Si tratta di cose molto diverse. in pratica hanno solo il nome in comune e la denominazione in $/€, ... La cosa sotto il nome è di volta in volta:
- ..il mio rapporto di fiducia con mio padre;
- ..la mia capacità di lavorare con gli altri; d
- la mia credibilità con la banca e quindi la capacità di intrattenere nel tempo un rapporto con il sistema finanziario;
- la mia capacità/volontà di contribuire alle spese comuni secondo le mie capacità (qui BE si arrabbia); d
- l'onorabilità dello stato e della sua capacità di essere percepito come un interlocutore affidabile, rispettivamente dai suoi cittadini e dalle banche;
- l'inserimento di uno stato nell'ordine internazionale del potere.

sul diritto di chi nasce ai beni di cittadinanza non credo ci siano problemi (oltre alla sicurezza e poco altro oggi garantito). l'applicazione è complessa, ma necessaria.

[snapdozier]

A parte che l'età moderna comincia con la scoperta dell'America e quindi il '500 non è già più medioevo, i rapporti economici per la maggioranza della popolazione non passava attraverso la moneta o i soldi. Non credo che allegare pagine di bibliografia sia molto utile per rendere vivace il 3D, ho a disposizione un'ampia letteratura che ha recuperato manoscritti e documenti fino al '700 dove appunto la maggior parte degli affitti si pagava in merci, i rapporti di mezzadria erano regolati fino agli inizi del '900 su prodotti consegnati, la maggior parte del piccolo commercio locale si basava su scambi. Tra l'altro la moneta aveva corso solo su piccoli ambiti, poi cambiava e la maggior parte della popolazione non aveva accesso al denaro.
Il circolante è di qualche Kvolte l'acquistabile in prodotto. La valorizzazione dei beni prescinde dal loro valore reale. Posso pagare una maglietta anche 1000 volte di più se ha una firma, il valore bene è scisso dalla funzione o dall'utilità. Se il denaro è transitivo per restituire il debito basterebbe firmare magliette, se invece il debito è in beni non sono sufficienti a restituirlo.
Cosa vuol dire affidabile. ti prometto acqua anche se acqua non ce n'è più, ma ti fidi perché mi vendo bene?
Lo fanno già nelle aree di servizio con un tavolinetto e tre carte.

[alvisal61]

ampia letteratura, cioè? io sono dottore di ricerca. é buona norma dare le fonti, perchè una letteratura può essere ampia ma non affidabile. Comunque diciamo che Duby e Braudel non la vedevano così. Certo, fino allo sfruttamento delle miniere americane i metalli preziosi (e quindi il conio) erano scarsi. Dunque la moneta metallica circolava poco. Ma molto le lettere di cambio, ed altri sistemi di registrazione di credito. certo se c'erano scambi.
Il sistema dominante nel medioevo sono le corvee e le decime in natura, o altri sistemi di obbligo gerarchico di prestare beni o prestazioni verso il superiore. La società è ingabbiata da rapporti sociali di potere e dominio (religiosi e non) e l'economia è "incorporata" in essi. Non è un modello credibile per il presente. Non è desiderabile. Io capisco bene che lo voglia un Ellul, Illich, o un De Benoiste, ma da te mi spetto più spirrito critico. Comunque io sono totalmente contro. Preferisco mille volte discutere con la mia banca che con il signore medioevale (anche perchè li si discuteva poco e dovrei avere una spada nella mano destra).

I rapporti di mezzadria si regolavano su prodotti consegnati anche nella proprietà terriera del mio bis e trisnonno in sicilia. E mio padre lo ricorda (ha 80 anni). Non è necessario risalire così indietro. Ma che significa? Che si trattava di rapporti gerarchici forti. Prova a fare l'esperimento mentale di parlare con il mio trisnonno (o con i suoi mezzadri). resteresti sorpreso e credo ti pruderebbero le mani.

affidabile significa che mi posso fidare. Dato che tu sei un imprenditre ed io un professionista, diciamo che mi chiedi una consulenza su progettazione, direzione lavori e assistenza richiesta incentivi per un impianto su tetto industriale da 700 kW. Che devo fare? Se non credi nel debito, ti chiedo che mi paghi ogni mattina in contanti ogni giornata di lavoro? Chiedo un pagamento in beni (che sò, un'automobile anticipata)? se non mi paghi che faccio? Ti mando una squadra di picchiatori (che pago in caciotte)?

Facciamo così: in privato mi mandi la tua bibliografia, prometto che la leggo (magari ci metto un pò, perchè ho altre cose da fare, e ne parliamo).


Riguardo "all'"inflazione" del circolante che sarebbe qualche migliaio di volte il comprabile. Ho qualche dubbio. Quello che è qualche migliaio di volte (senza esagerare forse un centinaio di volte) il PIL (cioè il Prodotto Lordo, che non è esattamente "il comprabile" perchè quello sono gli stock di beni più il cumulo dei servizi. E quindi è almeno il patrimonio più il PIL, dunque almeno venti-trenta volte il PIL.
Dicevo quello che è un centinaio di volte il PIL (e un due-tre vole il "comprabile") NON è "il circolante" (cioè la cosiddetta "massa monetaria"), ma il valore di denominazione dei prodotti finanziari. Spesso derivati.
Sono due cose completamente diverse. Nessuno può immaginare di rendere liquidi i contratti di assicurazione, secondari, terziari etc... aggregati su i sottostanti. Al massimo può chiedere garanzie collaterali. Scrivendo così si fa un minestrone.

Riguardo alle magliette, infatti, qui è il gioco una dinamica diversa. quella della ffirma, del valore posizionale o identitario. Non è una nostra invenzione (anche se noi esageriamo pesantemente) si può risalire quanto si vuole, si troiva ogni volta che un gruppo umano supera qualche decina di persone.

[snapdozier]

Per prepararti una bibliografia completa ci metto qualche settimana e sinceramente non sto discutendo una tesi Universitaria e forse non è neppure importante, chiunque cito tu citerai qualcun altro e sull'autorevolezza delle fonti potremmo discutere per anni. Quello che ho letto nella mia vita non l'ho catalogato per autore e casa editrice, l'ho assorbito e ridiscusso come conoscenza.
Io ho ancora dei terreni affittati a 10 kg di burro all'anno, e così non rischio lì'inflazione. Non ho detto neppure che lo scambio sia un metodo di organizzazione sociale valido, il fatto che il denaro rappresenti fiducia vale a livello di sistema, a livello pratico in realtà è solo un sistema di controllo sociale di chi gestisce il potere. Il fatto che io ti chieda un progetto in cambio di qualcosa è quello che io metto in discussione. Il fatto che ti basta un tagliandino per essere contento senza preoccuparti che dietro a quel tagliandino ci sia una bistecca o una michetta. Quello che può succedere è appunto che grazie al turbillon di tagliandini ci dimentichiamo del problema reale che è soddisfare i bisogni, quello che potremmo dire il diritto alla vita degli abitanti del pianeta. Il sistema attuale va bene per chi può gestire i tagliandini, ma quando tu deleghi i tagliandini a chi non gliene frega più di tanto di te firmi il tuo suicidio. Andare avanti vuol dire non cambiare il metodo di scambio ma togliere lo scambio come metodo e torniamo all'inizio. I soldi sono virtuali, ma la loro virtualità non è il problema, il problema è il sistema che li genera e li usa.

[alvisal61]

allora lasciamo perdere le fantastiche riscostruzioni di passati eden immaginari che non sono mai esistiti. lascia questa retorica (di illustre tradizione religiosa) dell'eden perduto per la colpa originaria.

il denaro è un sistema di controllo sociale. ciò è vero ed ovvio.
ma il sistema sociale deve essere organizzato. altrimenti esplode nella lotta di tutti contro tutti. Il fenomeno del potere non è qualcosa che possa semplicemente scomparire insieme (ad esempio) alla proprietà dei mezzi di produzione. questa idea della società come un macrosoggetto che possa essere reso omogeneo, in modo da andare tutto nella stessa direzione ed eliminare i conflitti per via di uniformità è il sogno di Lenin (e l'incubo di molti suoi successori).

io sono partito dalla lettura dei testi sacri del marxismo e dall'attività politica di base all'università. ma, dato che ero nei primi anni ottanta, ho incontrato presto le idee postnitzchiane tramite, essenzialmente, la lettura di Michel Foucault. Come sai sicuramente la cosa si può declinare in molte direzioni (alcune libertarie), ma il centro è una critica del socialismo reale fondata sull'accusa di aver sottovalutato il fatto del potere. Il potere è circolazione di rapporti, si riproduce sempre ogni volta che due persone si relazionano e si riproduce nei meccanismi di sapere. Ogni sapere, in quanto discorso autorizzato e validato, è potere. Circola con il potere che lo valida e ne è sostenuto. Bene.
Ma se ci rifletti a lungo dovresti riconoscere che questo non apre spazio ad un "discorso liberato". Ogni sapere è potere. Ma non si può agire senza sapere. Nè senza potere. L'obiettivo non può essere arrivare ad un "uomo nuovo" e "liberato". al massimo più consapevole e più critico.

Anche quando dici che il problema reale è soddisfare i bisogni, lavori con un concetto di "bisogno" come se fosse qualcosa che viene prima della cultura. Quasi nulla viene prima della cultura, quasi nulla è "natura". Noi siamo esseri denaturati. Nel senso che siamo lontani dalla nostra base animale. E' l'essenza dell'uomo. Ciò che lo fa uomo. Essere lontano dalla natura.
Io non ho problemi con questo. Dato che non credo in dio non credo nella Natura.

"togliere lo scambio come sistema e tornare all'inizio" è una frase per me meravigliosa. Quale inizio? L'inizio è l'australopiteco? Anche lui faceva oggetti e li scambiava. Tornare alle prime scimmie-scimmie (in realtà anche loro scambiano)? Tornare a prima ancora? Che facciamo, seppuku?

Sull'ultima frase sono d'accordo. Il problema non è il denaro, non è lo scambio, non è il potere. Queste sono cose nostre. Ci rendono uomini. Il problema è politico. CHI ha il denaro e perchè. Chi scambia cosa con cosa. Chi ha il potere e chi lo autorizza. Quanto lo detiene. Come lo impiega (e ne è impiegato).

[snapdozier]

Non i pare di aver fatto riferimento ad Eden di qualsivoglia tipo e non sono un nostalgico delle caverne o del Medio Evo anche se non era per niente buio e anzi doveva dare anche parecchi stimoli. Io sono molto appassionato di Le Goff (ecco ti cito un autore) e della rilettura sociale che fa della storia. Sul potere sono meno sicuro che sia così necessario, è un'idea per così dire conservativa. Anche io ho letto Foucault, "sorvegliare e punire" e mi ricordo mi aveva molto affascinato. Il fatto che i rapporti siano basati sul sapere e che il sapere è potere non significa che i poteri non possano essere molteplici come i saperi e quando i poteri sono tanti poi si annullano. Diciamo che il potere può essere transitivo e temporaneo o forse basterebbe chiamarlo diversamente, autorevolezza, condivisione.
Tornare all'inizio vuol dire ripensare il sistema della convivenza, hai detto niente..! Ma il problema è li, quello che bisogna cercare è un sistema alternativo a quello attuale partendo da premesse condivise. E' inutile dire che gli uomini sono eguali e hanno gli stessi diritti cosa scritta più o meno in tutte le costituzioni e poi organizzare la società permettendo l'esistenza di Piersilvio Berlusconi e Amine Eroussi (tanto per capire non me ne frega nulla di Berlusconi in sé serve solo come esempio). Proviamo a pensare una società dove si toglie il diritto all'eredità, per cominciare.

[alvisal61]

va bene. molto bene.

Non i pare di aver fatto riferimento ad Eden di qualsivoglia tipo e non sono un nostalgico delle caverne o del Medio Evo anche se non era per niente buio e anzi doveva dare anche parecchi stimoli. OK. certo, gli stimoli sono ovunque e non ho mai detto sia buio.

Io sono molto appassionato di Le Goff (ecco ti cito un autore) e della rilettura sociale che fa della storia. Si, piace anche a me.

Sul potere sono meno sicuro che sia così necessario, è un'idea per così dire conservativa. Possibile. O, anche, questa è filosofia. Cioè, parlavo di essenza. Poi nei particolari può essere la differenza.

Anche io ho letto Foucault, "sorvegliare e punire" e mi ricordo mi aveva molto affascinato. Dovresti leggere "L'ordine del Discorso" e "le parole e le cose". Ma anche la storia della sessualità ed i corsi degli ultimi anni che sono molto interessanti. Vale sempre la pena (anche perchè scrive molto bene).

Il fatto che i rapporti siano basati sul sapere e che il sapere è potere non significa che i poteri non possano essere molteplici come i saperi e quando i poteri sono tanti poi si annullano. Qui siamo passati ad Habermas ed al liberalismo, (va bene, era il passo sucessivo).

Diciamo che il potere può essere transitivo e temporaneo o forse basterebbe chiamarlo diversamente, autorevolezza, condivisione. Devi proprio leggere "L'ordine del discorso". Autorevolezza è comunque potere. E' il potere tramite il sapere. Anche la condivisione.

Tornare all'inizio vuol dire ripensare il sistema della convivenza, hai detto niente..! Ripensare va bene. Tornare NO. Non dobbiamo tornare da nessuna parte, dobbiamo oltrepassare. Passare oltre. Dietro non c'è niente per noi.

Ma il problema è li, quello che bisogna cercare è un sistema alternativo a quello attuale partendo da premesse condivise. BENISSIMO. Qui siamo su Habermas. D'accordo. Se il sapere ed il potere sono indissolubilmente legati e nessun "uomo liberato" è possibile la soluzione è condividere premesse "fallibili". E, pur non avendo fondazioni (quindi nessun ritorno) trovare da noi la strada. La strada che è giusta solo perchè siamo d'accordo. E l'accordo può essere fondato sul discorso razionale (il termine include le nostre identità, i discosrsi sui valori, sugli affetti e tutto quanto ci fa uomini). Perchè non può essere fondato su alcuna Autorità che non promani dagli uomini insieme. Questaè la mia lettura successiva (testo chiave Habermas, Fatti e norme).

E' inutile dire che gli uomini sono eguali e hanno gli stessi diritti cosa scritta più o meno in tutte le costituzioni e poi organizzare la società permettendo l'esistenza di Piersilvio Berlusconi e Amine Eroussi (tanto per capire non me ne frega nulla di Berlusconi in sé serve solo come esempio). Proviamo a pensare una società dove si toglie il diritto all'eredità, per cominciare. Se ne può parlare.

[snapdozier]

Mi sembra che abbiamo fatto un bel po' di strada da stamattina. Il mio ritorno è per la metafora stradale, per cambiare strada riparto dall'inizio è per capirsi non voglio tornare all'inizio della specie, non credo neppure che la storia sia da cancellare, ci ha portati fin qui l'importante è rendersi conto che proseguendo sulle rotaie esistenti il fine corsa è traumatico. Non ho letto Habermas e comunque tu procedi per riferimenti bibliografici come se fossero citazioni. Io non credo che il mio pensiero sia originale, come dice Eco il libri rimandano sempre ad altri libri, ma sono sicuro che le tematiche trattate avranno almeno qualche sfumatura di originalità che si impoverisce nel continuo riferirsi al già detto. Io sono anche contrario ai brevetti e alla proprietà intellettuale perché credo nel libero pensiero e nel diritto di ciascuno di evitare gli sbagli degli altri. Uno degli slogan di banca etica è che: se io do un euro a te e tu uno a me ciascuno ha un euro, ma se io do un'idea a te e tu una a me tutti e due abbiamo due idee. Parliamo senza citazioni, non rafforzano il pensiero ne lo convalidano, la convalida deve avvenire attraverso il proprio io pensante.

[alvisal61]

a volte parlando ci si capisce meglio. anche perchè condividiamo molte più cose di quelle che ci dividono.


riguardo alle citazioni. la questione è in effetti molto complessa.
potrei rifugiarmi (come talvolta faccio) nel dire che è una tradizione e l'applicazione di una tecnica corretta. Ma naturalmente è anche un effetto di potere. La citazione ha un effetto inibente e può trasmettere autorità non meritata (usi una parte dell'autorità dell'autore).

Ciò è vero.

Ma, d'altra parte, aiuta a comprendere il senso di ciò che si dice. Ovviamente per chi ne conosce il contenuto o l'autore o il dibattito. Per chi non lo conosce si fornisce la fonte alla quale, se vuole, può documentarsi. Quando tu mi dici "importante letteratura" e non me la citi, mi impedisci di capire cosa stai dicendo, di essere d'accordo o contrario. Se me la citi (e la citazione è autorevole) ti attribuisci una parte dell'autorità. Non se ne esce facilmente.

Ma io preferisco comunque capire. E per poterlo fare devo avere i riferimenti. Possibilmente precisi (cito le pagine per questo). Succede che la stessa fonte sia leggibile in modi diversi e possa essere anche misinterpretata.

D'altra parte, e finisco, se volessi descriverti l'idea del discorso razionale di Habermas (sul quale ho fatto la tesi di dottorato) senza citarlo (cosa che abbrevia) dovrei spendere almeno una parte delle 560 pagine che spesi parecchi anni fa. Credo sia inappropriato. Così metto solo una breve frase e se uno vuole spende il tempo per comprenderne lo sfondo.

Poi io non credo di avere "un io pensante". Credo che il pensiero sia collettivo.

[BrightingEyes]

...4- l'unica soluzione potrebbe essere "una nuova conversione autosostenibile dell'energia"...

Se posso permettermi di retrocedere un pò il fuoco del discorso... questo è il punto fondamentale di ogni discorso economico. E occorrerebbe discuterne meglio senza le scivolate idoelogiche così care a tanti!
Anche la citazione da Keynes fatta da Alvisal sul futuro dove si lavorerebbe 3 ore al giorno trascura questo aspetto FONDAMENTALE!
Già ora si potrebbero teoricamente raggiungere questi livelli di impegno lavorativo. Ovvio! Ma dovrebbe essere altrettanto OVVIO che il valore di produzione di un singolo essere umano in 3 ore al giorno o diventa soltanto un fattore di controllo di una produzione enormemente più automatizzata (e quindi energivora!) o dovrà per forza essere parametrizzato alla remunerazione del lavoratore!
Esemplifichiamo:
Se ora la produttività di un panettiere consente di mettere in vendita il chilo di pane a 2€ è molto semplice capire che dimezzando l'impegno lavorativo o aumento la produttività (e lo posso fare solo con un enorme apporto energetico) o raddoppio i prezzi o dimezzo il salario! Le alternative hanno lo stesso valore delle dotte discussioni sulle proprietà dell'orgone nell'etere cosmico. Interessanti certo, ma poco... come dire.... concrete?!
Le illusioni keynesiane in realtà hanno condotto soltanto alla terza ipotesi (dimezzo il salario), in quanto la delocalizzazione, l'evoluzione tecnologica di comunicazioni e trasporti e la fortissima e economicissima offerta dei paesi in via di sviluppo ha permesso di fatto di dimezzare (e anche oltre) il costo del lavoro. Consentendo anche una diminuzione importante di prezzo. Tutte cose che Keynes non poteva sperare di prevedere, ovvio. Ma la realtà fa questi scherzi birboni agli studiosi spesso.
Al costo, ovvio per chi sa leggere le cose reali, della contrazione di offerta lavorativa in altre parti del mondo.
Qui per intenderci!
Per contrastare questa contrazione si è assistito a una "deviazione" del lavoro da produttivo a parassitario, illudendosi di tenere in vita le favolette di Keynes appaltandone il costo non più alla produzione, ma alla ricchezza accumulata e alla finanza. Coi risultati che vediamo!

In realtà io continuo a dire che se si vuole davvero mantenere in vita una pallida imitazione dello stato di felicità economica idealizzato da Keynes occorre tornare a considerare la PRODUZIONE come pilastro basilare di ogni economia. Ma la produzione di beni e servizi REALI, concreti! Non di aria fritta imposta da leggi e magistrati servili a queste illusioni!
La produzione energetica rinnovabile è la vera, unica strada per salvare la capra del benessere e del lavoro ridotto con il cavolo dell'occupazione diffusa. Ovviamente con una forte riduzione (e in stati come l'Italia una fortissima riduzione!) dei carichi impropri surrettiziamente appaltati negli anni alla produzione, ma allargando la tassazione di consumo per finanziare lo stato sociale (quello vero).
Idiozie come la famigerata "lavorare meno, lavorare tutti" imponendone il costo alle sole aziende riesce in realtà soltanto a comprimere la domanda di lavoro. Anche in Francia se ne sono accorti e se ne accorgeranno ulteriormente!
Stessa sorte l'illusione (questa solo italiana per fortuna del resto del mondo e sfortuna italiana...) di poter "imporre" per legge, anzi meglio per "sentenza" dei diritti che sono solo forzature ideologiche senza reale attinenza con la realtà e senza reale capacità di applicazione, come le ultimissime evoluzioni sarcastico-giudiziarie della FIAT mi pare esemplifichino benissimo! Per imporre qualcosa occorre prima accertarsi di avere la possibilità di farlo o alla fine si otterrà solo un conflitto il cui costo viene pagato dai soliti "bottom lines" della società!

[snapdozier]

Era riferito a Cartesio. L'"importante letteratura" è basata su tutta una serie di pubblicazioni che riportano testi trascritti da manoscritti medievali e moderni che sono numerosi e quindi importanti come dimensioni, ma anche di difficile reperibilità perché opere con tiratura limitata.
La funzione del denaro ti segnalo J.Attali "Tous ruinés dans le dix ans?" a livello "popolare" è abbastanza recente, io mi riferivo al vivere quotidiano, poi il Banco c'è dalla Firenze medioevale.
Io credo che l'autorevolezza che è una forma di autorità non subita, direi quasi partecipata, dipenda appunto dal tuo riconoscere la correttezza dell'altrui tesi in base ai tuoi riferimenti culturali, al tuo sentire. Il pensiero è collettivo, ma quando tu dici che una cosa è cretina partecipi criticamente a quel pensiero e ci sono dei discrimini che portano a riconoscersi in un pensiero e non nel pensiero. Qui si va in un altro campo vastissimo.

[snapdozier]

"Se ora la produttività di un panettiere consente di mettere in vendita il chilo di pane a 2€ è molto semplice capire che dimezzando l'impegno lavorativo o aumento la produttività (e lo posso fare solo con un enorme apporto energetico) o raddoppio i prezzi o dimezzo il salario! Le alternative hanno lo stesso valore delle dotte discussioni sulle proprietà dell'orgone nell'etere cosmico. Interessanti certo, ma poco... come dire.... concrete?!"
Scusa BE se aumento l'apporto energetico da rinnovabile il costo è 0, prova a fare i calcoli. Comunque si sta ragionando su un altro sistema di regolare le relazioni umane e quindi tutto il tempo lavoro che paghi a chi ti rovina la vita senza produrre nulla di utile puoi portarlo in detrazione sulla produzione dei beni e quindi lavorare meno, lavorare molto meno e a turno.

[Peace and Love]

cioè dici che un sistema che dura da seicento (600) anni "non può reggere"?. Nel senso che il denaro è relazione tra persone e organizzazioni. Tiene insieme la società (e così fa il debito). Senza potremmo regolare i rapporti con la clava più grossa. Ma non credo sia meglio. Con la discussione enpatica e cooperativa di tutti con tutti (neppure l'iperottimista habermas arriva a crederlo possibile)? Con la mano di dio che ci rende tutti santi ed altruisti (dunque disposti a coordinarci faccia-a-faccia senza scambi, per puro "dono")? Mi spiace, non credo in dio.Dunque andrei piano a dare per spacciata questa vecchia umanità fantasiosa.

Dunque avevo ragione quando all inizio di questa mia intrusione vi chiamai m....i s...i perche vista la vostra cultura.... (almeno per il mio livello,eh,non vorrei vi "gonfiaste" troppo per i umili complimenti ),dici di non credere in un Dio ma mi sembra che credi nei miracoli(pani e pesci....)tale mi sembra sia la cartolizzazzione dei debiti/moneta che tiene si insieme ma legati.E i rapporti non sono più regolati con la clava(per ora e non per noi) da quando qualcuno ha capito che poteva ottenere di più in altro modo.Sempre di più:globalizzazzione.

[alvisal61]

ma perché ho forse detto che l'iperfianziarizzazione o quello che primo ho più volte chiamato (con gallino) "ipercapitalismo" incontra i miei favori? Da dire che il denaro ed l debito come categoria economica e relazionale "non può reggere" e deve andare incontro ad una fine imminente a dire che tutto ciò che esiste è giusto, mi sembra ci sia una distanza che non ho proposto di colmare. Sembra che vuoi necessariamente decidere che o è tutto nero o tutto bianco. Io vedo tutto grigio. Varie sfumature, infinite. Da distinguere accuratamente. Con cura.

[BrightingEyes]

Scusa BE se aumento l'apporto energetico da rinnovabile il costo è 0, prova a fare i calcoli.

Ragionate pure su cosa credete, ma se non capisci che questa frase è un'assoluto "nonsense" non se ne esce.
Io i calcoli li faccio, come li fanno gli imprenditori. Credi davvero che i 600.000 disoccupati in più dell'anno scorso, che diventeranno quasi certamente almeno un altro paio di milioni nei prossimi anni, li puoi salvare con i ragionamenti sulle "relazioni umane"? Cosa significa "portare in detrazione il tempo-lavoro"?? Se vai a tagliarti i capelli e te li tagliano in 4, ognuno chiedendoti la cifra piena (perchè... aò... prtenderai mica che lavorando un quarto del tempo guadagnino un quarto del reddito normale vero?) ti consoli portando in detrazione il tempo-lavoro?
Guarda che tra fare filosofia vera e affabulare concetti di fantasia mettendo insieme due parole "da professori" c'è una certa differenza eh! Sarebbe troppo facile altrimenti!

[snapdozier]

Bisognerebbe anche capire di cosa si parla prima di emettere sentenze. Se no si affabula invece di discutere. Se non hai capito il ragionamento non vuol dire che sia sbagliato, forse vuol dire che non l'hai capito. C'è un post vecchio dove avevi capito il concetto. L'energia rinnovabile è disponibile e infinita se valutata nella sua disponibilità. La sua disponibilità è circa 10.000 volte l'attuale fabbisogno, quindi praticamente infinita, per adesso.

[BrightingEyes]

Quindi ho capito male qualcosa (cosa??) e tu mi "spieghi" che l'energia rinnovabile è... rinnovabile! Quindi infinita (ai fini del fabbisogno umano).
Perbacco! Vaggiabbben che mi hai illuminato su questo fondamentale concetto!
Ciò però non toglie che la tua frase che ho citato era e resta un formidabile nonsenso. Un'affabulazione con tutti i crismi!
Se usi l'energia rinnovabile il costo sarà pure 0 (cosa già di per sè falsissima!), ma il punto che ti sfugge è solo che quell'energia, unita alla tecnologia, ti permette di "moltiplicare" il lavoro umano. Il lavoro prodotto da un uomo a mani nude in 8 ore probabilmente equivale a quello prodotto da un uomo aiutato da tecnologia ed energia in mezz'ora. E questo ha permesso di diminuire i tempi del lavoro (questo! Non le "lotte sindacali"! Senza l'effetto moltiplicatore di energia-tecnologia ore e salari sarebbero ancora ai livelli di fine 800.)
Se non trovi tecnologie adeguate e soprattutto energia che le sostenga (energia fossile o rinnovabile non cambia nulla ai fini del discorso) NON POTRAI MAI sperare in una diminuzione di orario di lavoro a parità di salari. Specie dei salari lordi italiani.
Scordatelo! Può averlo previsto Keynes o Padre Pio, ma resta un'illusione.
Certo, puoi cercare di "forzare" la cosa. Con la giusta normetta o ancor meglio con la giusta sentenzina "neo-legislativa" (che così non si passa nemmeno per quel cavolo di Parlamento, lento, pieno di incapaci e corrotti... fa tutto il sommo giudice e via...).
Ma se poi il castello crolla e agli "ex-protetti" rimane solo da battere il caschetto sull'asfalto... non lamentiamoci!

[snapdozier]

Forse dovresti leggere il resto del 3D perché non sei in tema. Se il lavoro serve a soddisfare i bisogni sociali il tuo ragionamento è piuttosto divergente. L'energia rinnovabile è a costo energetico 0 ed è l'unico costo reale. I costi del mondo della finanza sono convenzionali e del tutto virtuali. Il costo è il bene non il possesso del bene.

[BrightingEyes]

Guarda che però quando si tratta di chiedere a me una parte (piuttosto consistente direi) del MIO lavoro l'ufficio entrate non pare accontentarsi di cose convenzionali e del tutto virtuali! Ora io non ho forse ben chiaro quale sia il "tema" che affolla la tua mente relativamente a questa discussione, ma ti garantisco che se vuoi parlare di "dove andare" intendendo con ciò quali decisioni socio-economiche prendere per il futuro è QUESTO il succo del discorso.
La faciloneria e il sarcasmo con cui chi è abituato a ricevere spera di mettere da parte le sacrosante proteste di chi invece si pensa sia nato per regalare non può andare avanti per sempre. Non si può pensare di avere un sistema automatico di inclusione e progresso sociale riservato ad "alcuni" e al quale gli "altri" devono solo interessarsi per sapere quanto gli tocca lavorare gratis per finanziare le ultimissime novità decise, magari, dal giudice "amico" e spacciate come basi costituzionali!
Io la Costituzione la conosco bene, a differenza di molti vedo. Anche dotati di toga o libro di filosofia!
NON ESISTE in alcun punto di essa la teoria che a UNA PARTE della popolazione sia concesso un diritto sociale speciale che deve essere garantito da UN'ALTRA PARTE! Ci siamo fin qui? Ti pare in tema?!?
Cosa vuol dire in soldoni? Anzi in michette?
Che nessuno può vantare diritti che lui stesso non concede ad altri! Che tutti i cittadini sono uguali e con gli stessi diritti!
Ora... è un concetto che ho già espresso senza ricevere alcuna risposta (senza restarne per nulla sorpreso peraltro...), ma qualcuno riesce a spiegarmi quale tipo di stato sociale è disponibile a me come lavoratore autonomo?
Chiedetevelo! E traete quindi le conclusioni su quale tipo di stato sociale ogni cittadino può richiedere agli altri!
Ho il diritto a una retribuzione garantita che non sia minimale? Ho il diritto ad avere il mio reddito indenne per i primi sei mesi di malattia? Ho diritto a scaricare su altri il peso della contribuzione necessaria a crearmi una rendita previdenziale?
Se si... nessun problema! Anche chi ora reclama quei diritti appellandosi alla Costituzione avrà la mia approvazione e la mia adesione alle richieste.
Se no... NO! E non esiste giudice al mondo che possa ribaltare questo concetto. Certi "diritti" in realtà altro non sono che privilegi decisi da due parti all'interno di un contratto privato (il contratto di lavoro, appunto) e non c'entrano NULLA con gli unici capisaldi che hanno la facoltà di potersi definire DIRITTI! E cioè i Diritti Costituzionali che infatti sono tali in quanto SI APPLICANO AD OGNI CITTADINO ITALIANO, senza distinzione di razza, età colore della pelle, orientamento religioso o politico, contratto di lavoro o vicinanza ideologica a qualcun altro!
E se una delle due parti ha scoperto di non essere proprio così presa per il collo in quei contratti come l'altra pensava ed ha deciso di modificare quel contratto.... beh! Non è argomento che possa autorizzare chicchessia a tirare in ballo la Costituzione.

Ora, come tu possa correlare questi concetti basilari con le tue interessantissime idee di nuove relazioni umane non saprei.
So che per ora, in attesa di nuovi emendamenti o riscrittura della Costituzione, le relazioni umane sotto ogni aspetto nella nazione Italia sono regolati da queste norme. E ogni discussione sul "dove andare" deve innanzitutto partire da quello che attualmente esiste.
Dato che a me qualcuno informa che c'è da contribuire alla spesa pubblica con una frazione ogni anno maggiore di mio lavoro regalato sentirmi dire che si tratta di lavoro "convenzionale e del tutto virtuale" interessa pochissimo.
Interessa far sapere che quella frazione di lavoro non solo non può ulteriormente aumentare, ma che anzi ci sono abbondanti prove, finanziarie e concrete, che conduce alla fine a una perdita di produttività, alla decrescita e quindi a un impoverimento di tutti, quindi semmai DOVRA' DIMINUIRE! E se lo dice Giannino o il Giornale non me ne può fregare di meno, perchè non è che una scemenza diventa verità perchè un altro scemo dice una cosa diversa eh!
Ora tornate pure in tema.

[snapdozier]

Caro Be rilassati, non stiamo discutendo sul dove andare stasera, il dove andare vuol dire ripensare ai rapporti sociali, non la finanziaria in parlamento. Certo se la costituzione italiana fosse applicata tutti avremmo una casa, il lavoro, delle cure mediche adeguate, la scuola pubblica, non andremmo a portare democrazia e pace con le bombe, non faremmo le manifestazioni a Predappio, non ci sarebbe discriminazione per religione, gusti sessuali o colore della pelle, la polizia non ammazzerebbe a bastonate gli indagati, non pesterebbe gli arrestati e non sparerebbe su chi manifesta a mani alzate, non obbediremmo silenti e proni agli USA, non faremmo i campi di concentramento chiamandoli CIE e se vuoi posso continuare a lungo. Applichiamo la costituzione e l'Italia sarebbe forse uno dei paesi meglio gestiti del mondo, ma purtroppo al di sopra della nostra costituzione ci sono gli USA e c'è la finanza mondiale e la globalizzazione. Quindi la Costituzione resta un ottimo programma di lavoro, ma quello di cui si discute è se il sistema che ci governa al di sopra della nostra carata costituzionale può essere ancora sopportato o se è necessario cambiare strada. Cambiare strada vuol dire proprio ripensare le basi del rapporto. Il tuo lavoro serve prima di tutto a tenerti occupato ed è molto difficile valutare cosa ti da diritto ad avere. Se domani i medici nigeriani verranno ad offrire la loro scienza a mezza michetta mi sa che ti dovrai adeguare se non vuoi restare senza.

[Peace and Love]

Che nessuno può vantare diritti che lui stesso non concede ad altri! Che tutti i cittadini sono uguali e con gli stessi diritti!
... ma qualcuno riesce a spiegarmi quale tipo di stato sociale è disponibile a me come lavoratore autonomo?
Chiedetevelo! E traete quindi le conclusioni su quale tipo di stato sociale ogni cittadino può richiedere agli altri!
Ho il diritto a una retribuzione garantita che non sia minimale? Ho il diritto ad avere il mio reddito indenne per i primi sei mesi di malattia? Ho diritto a scaricare su altri il peso della contribuzione necessaria a crearmi una rendita previdenziale?

Non e che esageri un pò,(uno di questi lo scarichi + molto altro),dai che il lavoro"autonomo"(so che non è proprio tale,anche io l ho provato per una decina d anni) ha i suoi pro.