Dove andare.

[BrightingEyes]

Nella medicina italiana si sta affermando una "medicina difensiva" a livello capillare in cui il medico sta attentissimo a limitare i rischi per la propria situazione. Una volta il medico era una figura un po' sopra la media, sentita dalla gente come una difesa, seppur umanamente imperfetta, contro la strapotenza delle malattie. Oggi è sentito come un normale commerciante, pure molto caro, che offre servizi venduti come iper-efficaci che se non funzionano vuol dire che c'è stata "malasanità".
Lo si vede quotidianamente in ogni ospedale e fuori. Gli orientamenti della giurisprudenza inseguono questa visione e l'obbligo di risultato sta soppiantando in ogni settore il precedente obbligo di mezzi. In parole povere io non devo più provare di avere utilizzato ogni "mezzo" adeguato e utilizzabile per curare qualcosa che poi ha avuto esito negativo, ma se mi assumo la responsabilità di curarti, e il medico in teoria non può sottrarvisi, devo garantire il "risultato positivo". Un pò come faceva Gengis-Khan con i medici del tempo, insomma.
E' ovviamente una sciocchezza che proviene dalla mentalità americana e dalla erronea convinzione che ormai la tecnologia e la ricerca abbiano prodotto una soluzione sicura per qualsiasi problema e che se il risultato non è stato raggiunto evidentemente c'è stata "colpa". Ogni giorno c'è la notizia del giovane morto "inspiegabilmente" in ospedale dopo un intervento. I medici e la gente di una volta sanno e sapevano perfettamente che il rischio esiste. La gente odierna semplicemente lo rifiuta e preferisce credere che "ormai... con tutti computer che c'hanno... non c'è più nessun rischio". Beh, spiace dirlo così crudamente, ma son palle giornalistiche. Il rischio operatorio, allergico o anestesiologico esisterà sempre. Certo occorre l'indagine per stabilire che le cose siano state fatte come si deve (compatibilmente con i mezzi disponibili ed il buon senso), ma spacciare come "scandalo italiano" il fatto che moltissime indagini finiscono nel nulla senza risarcimenti per i parenti è un sintomo di questa atmosfera.
Il medico sarà sempre più o un passacarte a livello di base (il medico curante è ormai solo un filtro che indirizza verso chi può curare con meno rischio le patologie più importanti e un distributore di farmaci in gran parte palliativi per tutti gli altri) o un inarrivabile tecnico asettico che applica il "protocollo" come specificato per la malattia da un livello superiore se specialista.
La necessità di risparmiare non proviene da malanimo o incompetenza politica, ma come dicevo sopra è un semplice effetto collaterale della pretesa passata che fosse possibile continuare all'infinito a garantire a chiunque qualsiasi tipo di prestazione senza miseri calcoli economici. Addirittura in Italia nemmeno ai soli cittadini italiani! Eccheccapero... volgiamo negare una misera TAC con RMN e magari una bella serie di analisi biogenetiche al povero immigrato? No certo! Ma qualcuno queste scelte le paga eh.... sia chiaro! Il medico semplicemente si adatta.
Se negli USA la riforma sanitaria di Obama, che è lontana anni-luce dall'universalità della sanità europea e italiana in particolare, è molto osteggiata non è certo per sport o semplice ignoranza. Anzi, sanno fin troppo bene ogni aspetto economico della cosa.
La sanità di cui parla Snap era molto meno sofisticata dell'attuale. E se si entrava in ospedale era spesso più per l'accompagnamento all'exitus che non per vere speranze terapeutiche nell'anziano. Oggi si assiste a discutibili interventi terapeutici, spesso chirurgici, costosissimi in risorse e tempo su anziani in nome del principio che se c'è una minima possibilità che quell'intervento allunghi di 30 giorni la vita il medico che non la mette in atto commette un errore medico.
In più se la spesa sanitaria deve scendere, e scenderà, è ovvio che il medico o l'economo saranno costretti ad individuare zone da tagliare che non comportino grossi rischi per se stessi!
Eppure ancora oggi c'è chi difende a spada tratta le "peculiarità territoriali" che dovrebbero spiegare perchè una regione spende 10 volte in sanità per cittadino quanto spende un'altra.
Stiamo solo pagando le conseguenze delle nostre scelte passate.

Parlare su fatti dolorosi personali è sempre delicato. Ma nel caso di anziano con tumore incurabile l'ospedale in realtà è giusto che non c'entri più nulla. Semmai servirebbe una capillare offerta di hospice e assistenza domiciliare. Costa, ma meno del letto ospedaliero. Certo se manca e la palla viene scaricata sulla famiglia le cose non vanno, ma la soluzione non è ingolfare i letti ospedalieri (che sono destinati a calare ancora come numero, statene certi) con casi da cure palliative.

P.S. I test all'ingresso alle facoltà universitarie li trovo del tutto normali. Entri in Università se hai lle basi necessarie. Punto. La scemenza sessantottina della "cultura disponibile a tutti" è, appunto, solo una scemenza.
Ogni facoltà, comprese le scientifiche, offre la possibilità di seguire le lezioni come "uditore" ance via internet ora, se è la culttra che interessa.
Spesso invece l'idea è che se io prendo la laurea in lettere allora, ipso facto, ne discende per la comunità (lo stato) un teorico "dovere" a "utilizzare" le mie conoscenze fornendomi un reddito. Possibilmente a vita. Al di là di tutte le cortine fumogene politically correct è ovvio a chiunque che questa visione demenziale è stata la base per l'assalto alla diligenza e la dequalificazione susseguente a pletora di insegnanti scarsamente preparati in cui è incappata la scuola italiana primaria nel ventennio sciagurato 70-80. E difatti nonostante le cassandre sindacali e gli innegabili corposi tagli effettuati oggi si scopre che gli studenti italiani sono in recupero nei test rispetto alla media degli altri paesi.

[miradoc]

Ecco il link allo sfogo di una ricercatrice, riguardo all'atteggiamento a dir poco "ondivago" del Ministero della Salute su Stamina. La vicenda, insieme con i fatti di presunta malasanità che i media ci danno quotidianamente in pasto, sospinge il nostro Paese ancora un pochino verso il terzo modo dell'ignoranza. L'olio di serpente metaforico propinatoci quotidianamente assurge a livello di autorità scientifica, con buona pace della scienza vera, cui vengono negate anche le risorse essenziali.

Il Metodo Stamina: crepuscolo del metodo scientifico | Scienza e Psicoanalisi

[Smilzo]

Ecco il link allo sfogo di una ricercatrice, riguardo all'atteggiamento a dir poco "ondivago" del Ministero della Salute su Stamina....Il Metodo Stamina: crepuscolo del metodo scientifico | Scienza e Psicoanalisi

Ho avuto la fortuna di incontrare Andolina un paio di settimane fa, parlando della questione Stamina.
0) Andolina non parla di "cura" ma di "regressione" della malattia;
1) Ci sono dietro interessi enormi... le cure alternative "scientifiche" (parliamo di malattie oggi incurabili) costano da poche migliaia a centinaia di migliaia di euro a trattamento; una cura che costi 20.000 per ciclo è una perdita di milioni per le multinazionali;
2) dovrebbe esistere un diritto alla libertà di trattamento, io paziente decido a quali trattamenti sottopormi se ciò non danneggia la salute pubblica;
3) esiste un principio di precauzione (ISS) che afferma che se c'è il dubbio che una cosa nuocia alla salute, bisogna bandirla: si fermi Stamina, ma si fermi anche l'Ilva, l'OGM e tutte le altre cose che hanno studi scientifichi contrastanti;
4) il problema a monte è che la salute è vista come "cura del malato", con il malato al centro. Noi non siamo nati malati, noi siamo nati sani! Prevenire, prima che curare, ce lo siamo dimenticati come Repubblica e sistema sanitario;
5) Il problema delle lungodegenze deve essere affrontato, così come da rivedere sono gli aiuti per chi subisce un lutto: scartoffie, banche, uffici tributari, in un momento in cui si è provati sono segni di inciviltà.

Dove andare? Verso un ambiente più sano, più fondi alla prevenzione primaria (ambiente & comportamenti) e meno per i medicinali.

[snapdozier]

Vedi BE avevamo richiesto che non venisse effettuata alcuna cura eroica, il problema che portare su e giù per le scale una persona con una frattura alla L1 e con sintomatologia dolorosa in un telo perché la barella non passava e aver ripetuto l'operazione 6 volte in 15 giorni per risparmiare il ricovero è soltanto vergognoso e che un medico per far vedere che asseconda le direttive di risparmio e se ne frega delle sofferenze provocate alle persone dimostra solo che i medici di Ippocrate non gliene può fregare di meno. In quanto all'Università mi aspettavo la tua risposta, ma io credo che la selezione si fa sugli esami dopo che hai seguito i corsi e non con un quiz idiota copiato da un'idea idiota di intelligenza. Se vuoi una Scuola e un'Università meritocratica i quiz sono la metodologia meno adatta a selezionare le persone. Io non so se ti rendi conto a quale modello di società è propedeutica una selezione che ti obbliga ad un ruolo già a vent'anni. La tua vita che si risolve in una lotteria. Complimenti.

[BrightingEyes]

Purtroppo Ippocrate ormai è sepolto da qualche parte sotto la marea di scartoffie e regolamenti che incatenano tutti.
Sull'Università bisogna capirsi.
Ovvio che un test non permette di selezionare la meritocrazia. Infatti sarebbe meglio avere una selezione sulla base dei risultati delle superiori, ma un minimo tentativo di dare un bonus a chi ha avuto un voto di maturità elevato è stato subito cassato dal partito del "tutti uguali" se noti. E comunque in Italia è risaputo che un 90 in certi licei non vale un 61 in altri.
I quiz hanno perlomeno il vantaggio di evitare (per quanto possibile) le raccomandazioni e danno la relativa certezza che chi passa proprio una capra non è.
Come dicevo sopra l'Università è comunque aperta a chiunque, ma è ovvio che facoltà trasformate in gironi danteschi come era medicina ai miei tempi sono deleterie proprio verso i meritevoli, che non possono essere seguiti ed avere la didattica adeguata (hai presente cosa significa una lezione di semeiotica, dove dovresti toccare, palpare auscultare quando hai un solo paziente disponibile e 500 studenti in coda?)
La selezione comunque si faceva eccome anche nelle facoltà a numero aperto. C'era più gente fuori corso e parcheggiata lì che allo stadio la domenica. Moltissimi rinunciavano dopo pochi anni, scoraggiati e delusi. Altri riuscivano a laurearsi dopo una vita con risultati infimi e si buttavano a cercare uno spazio di lavoro senza preparazione (a 30 anni magari con una famiglia diventa difficile pensare a preparazione post-laurea). Molto pochi riuscivano a infilarsi nel "sistema" non si sa bene come (diciamo così...).
Allora si che era una lotteria. Oggi non vedo davvero dove sia il motivo per definire tale una carriera universitaria! Se decidi di tentare medicina o lettere tenti il quiz. Se entri il ruolo te lo sei scelto ed obbligato tu. E non mi pare una cosa così insensata a 20 anni no?
Se non entri ritenterai, se non riesci forse devi cominciarti a porre qualche domanda sulle reali capacità scientifiche od umanistiche in tuo possesso e regolarti di conseguenza.
E' la pretesa che se domani si presentano 2 milioni di aspiranti laureati in lettere allora deve essere possibile e normale che ci siano 2 milioni di posti in università, tutti con adeguati servizi e personale didattico a supporto ad essere una colossale sciocchezza!

[pox1964]

squlli di rivolta

come più volte ho scritto basta che scocchi la scintilla e scoppia l'incendio,stanno
sorgendo proteste che ne richiameranno delle altre che attireranno,disoccupati
scontenti,forse bloccheranno il paese,intanto alcuni esponenti delle forze dell'ordine
solaridizzano con i manifestanti,forse politici e company devono cominciare a preocuparsi,
tanti sacrifici chiesti agli italiani,ma c'è chi non ha rinunciato a nulla,tanti pronti a sostituirli
nelle malversazioni.
monti doveva essere l'uomo giusto al momento giusto,di sicuro non lo è stato per gli italiani
forse per i mercati per le banche per i raccomandati per chi ha continuato a percepire laute
prebende,c'erano alcune cose da fare prima fase ci ha pelati vivi,ma ci ha talmente pelato bene
che la seconda fase l'hanno rimandata, hanno scacciato il puzzone,e le cose sono andate pure peggio
non si riesce a tagliare spese innutili anzi occorre tagliare i servizi pagare tutto ma allora tutte ste tasse!!!
qualche settimana fà un caso emblematico,lo sciopero dei trasporti pubblici a genova,l'azienda
di trasporti praticamente fallita sostenuta solo dai soldi pubblici,i dipendenti non vogliono cedere
un millimetro la maggior parte degli utenti non fà il biglietto e avranno anche le loro buone ragioni
la ricarica del telefono l'ipod le bollette ecc
e allora io che non viaggio mai in autobus perchè come alternativa uso la bicicletta,mi faranno pagare
l'affitto alla casa di mia propietà,tasse sui rifiuti più alta aumento delle accise,per mantenere aziende
cotte

[snapdozier]

Be Studiare non vuol dire avere un lavoro. Studiare è un diritto di tutti, la conoscenza non può essere subordinata ad un quiz. Se io voglio fare il medico e riesco a superare gli esami non è detto che troverò lavoro da medico, ma è irrilevante, mi confronterò con gli altri. E' assurdo pensare che la mia formazione finisca con l'università e da allora in poi avrò il mio lavoro garantito. Chi farà più aggiornamento? Chi studierà più? La meritocrazia prevede che tu debba essere sempre al top e quindi è giusto che uno sia sempre sotto esame, ma il diritto ad accedere alla conoscenza deve essere garantito. Io conosco medici che fanno gli chef piuttosto che gli agricoltori, puoi scegliere anche dopo aver finito gli studi e scoprire che ti interessa qualcosa d'altro. Solo una società autoritaria prevede di incasellarti fin dalla nascita, mi stai diventando comunista?
Pox il problema è che date le attuali regole dell'economia noi andiamo al default necessariamente. L'Iva è stata aumentata e i lgettito da IVA diminuisce, Le tasse sono state aumentate e diminuisce il gettito, l'anno prossimo dobbiamo prevedere un aumento dei prelievi di 40G€ in più di quest'anno e nel 2015 di 50G€ e così fino al 2017, già legiferati. A fronte di questo non è possibile sforare il bilancio e gli interessi sul debito, non il debito, sono già il 20% del bilancio dello stato e aumenteranno con progressione geometrica. Non dipende dai biglietti dell'autobus anche se i media punteranno molto su questo. Matematicamente l'unico risultato possibile è bilancio dello stato=100% interessi sul debito e quindi niente pensioni, niente stipendi, niente sanità, niente scuola, niente polizia ecc.ecc. Fra 2 anni? fra 3? I finale è sempre lo stesso default e si ricomincia, fuori dall'euro e probabilmente fuori dall'Europa. La prima cosa da fare è togliere il pareggio di bilancio dalla costituzione e la seconda è investire nuovo debito sul futuro, possibilmente per fare cose utili, efficienza energetica, banda larga, energie rinnovabili, rilancio dell'agricoltura.

[miradoc]

Snap, pur concordando con la tua matematica, credo possa ancora esistere la speranza di una via d'uscita, verso un progresso che non sia mero aumento del PIL. Sperare che sia l'apparato dello Stato a imboccare il nuovo paradigma (energia pulita, beni durevoli, economia del territorio, alimentazione a km zero, ecc.) sembra chiedere proprio quello che tu hai scelto come aforisma personale. Tutti quelli che ingrassano per le rendite di posizione non decreteranno mai il proprio suicidio economico, per il bene della collettività. Dobbiamo essere noi, come individui, a cambiare le nostre abitudini ed i nostri valori. Non si tratta di una rivoluzione improvvisa, ma il cambiamento è già iniziato e prosegue, anche grazie alle idee espresse su questo forum. Ci vorrà molto tempo, che forse non abbiamo, ma non vedo alternative. Temo che dovremo soffrire ancora a lungo prima che un nuovo modello economico emerga dalle ceneri dell'attuale (che tra l'altro è più fumo che arrosto).

[BrightingEyes]

Studiare è un diritto di tutti, la conoscenza non può essere subordinata ad un quiz.

Studiare è un diritto fino a un certo punto. Il punto è definire cosa intendi con "studio". Una preparazione generalistica completa e di qualità è un diritto sacrosanto che si può estendere al livello della scuola superiore ad essere veramente generosi. Per molti la licenza media sarebbe già sufficiente.
Definire una laurea un "diritto" è però solo una delle tante sciocchezze che la generazione post-sessantotto ci ha propinato. L'università non è "cultura generale" per educare le masse! E' l'essenza dell'istruzione specialistica a livello elevato. Aprire le facoltà a chiunque senza un filtro significa solo riportare in voga i gironi danteschi degli anni 80 da cui sono scaturiti molti dei problemi che ci affliggono. E comunque ho già detto che la possibilità di seguire le lezioni esiste per chiunque, ovviamente senza alcun contributo pubblico e nei limiti delle strutture disponibili.
Chissà perchè però a me non pare affatto che la gran parte di chi non riesce a passare il test di ammissione e fa ricorso o protesta sia animata da pura ansia di sapere. A me pare invece che sia tutta gente che mira a una posizione lavorativa di alto livello, magari a tempo indeterminato e garantita a vita. E si illude di avere più possibilità col "pezzo di carta". Una volta era il diploma, ora è inflazionato perchè ce l'hanno tutti e allora si mira alla laurea!
Se poi preferiamo credere alle favolette massimaliste e regalare una laurea a tutti io non mi oppongo. Purchè sia chiaro a chiunque che se servono 1000 insegnanti nella scuola pubblica e l'università ne sforna 20.000 significa solo che ci saranno 19.000 laureati disoccupati ma molto acculturati o che partecipano al concorso per vigile urbano. Per me va pure benissimo, fintanto che non aumenta nè la spesa per gli insegnanti, nè quella per gli stipendi dei vigili. Vorrà dire che avremo vigili urbani molto più portati agli aspetti pedagogici che sanzionatori! Meglio no?

La prima cosa da fare è togliere il pareggio di bilancio dalla costituzione e la seconda è investire nuovo debito sul futuro, possibilmente per fare cose utili, efficienza energetica, banda larga, energie rinnovabili, rilancio dell'agricoltura.

Questa è la mentalità che ci ha portato a questo punto. E' proprio l'avere usato il debito per garantire privilegi insostenibili alle generazioni passate che condanna ora molti giovani alla precarietà.
Il pareggio di bilancio era GIA' in Costituzione fin dal 1948. La Costituzione impone infatti che in sede di legge di bilancio NON sia possibile inserire nuove tasse e che ogni spesa vada coperta da un'entrata adeguata. In parole semplici la Costituzione imponeva al parlamento di prendere i soldi disponibili dal bilancio (il tesoro! C'era pure un ministero anni fa!) e suddividerli secondo le decisioni di spesa SENZA decidere spese a debito (ma solo coperte da entrate!) e SENZA inventarsi nuove tasse in sede di finanziaria.
Se l'Italia avesse rispettato questa norma si sarebbero venduti un decimo dei camper attualmente circolanti, e il mercato immobiliare, quello dei viaggi e delle crociere sarebbero stati meno brillanti, ma ora avremmo la credibilità della Germania, visto che abbiamo ancora un settore di imprese decisamente superiore per numeri e qualità a quello di paesi ridicoli industrialmente parlando come Finlandia o Olanda che si possono permettere di bacchettarci per il debito!
Il ricorso al debito invece, purtroppo, non è stato altrettanto precisamente normato, ma ogni padre di famiglia sa che fare un debito pesante per pagare le spese correnti è un suicidio e i debiti devono servire solo per investimenti necessari alla crescita. Insomma si chiede il prestito per comparsi casa o auto, non per potersi permettere la colf!
E' strano che il bellicoso movimento plurivariegato che si inalbera come un cobra a ogni accenno di riforma costituzionale e sfila sbandierando la Costituzione non abbia mai fatto nemmeno un sospiro di fronte all'evidente scempio del dettato costituzionale prodotto da svariati governi e SEMPRE coperto dalle corti costituzionali. Forse erano distratti.
L'europa ci ha semplicemente imposto di rispettare la NOSTRA Costituzione! Non quella decisa dalle signore coi fianchi larghi che mangiano wurstel come cerca di accreditare la leggenda metropolitana populista (si può dirlo, tanto ormai non si offendono nemmeno loro, anzi sono orgogliosi del termine, pare).
Che il gettito delle tasse cali in tempo di crisi è una notizia che può apparire sconvolgente solo a menti annebbiate dalla propaganda dei Camusso-boys per troppi anni. Le tasse le pagano le aziende che producono. Anche quelle dei dipendenti che infatti, se l'azienda va in crisi, non pagano più nulla perchè licenziati o in cassa integrazione. Lo dicevo già due anni fa discutendo con alvisal.
Invece qui in Italia rimaniamo ancorati a ragionamenti demenziali come la pretesa che il paese sia "salvato" dal contributo fiscale di dipendenti e pensionati. Magari pubblici! Così che tocca leggere il solito superesperto che incita ad assumere altri dipendenti pubblici, così pagano le tasse e spendono e riparte l'economia! Evvai... e noi non che ci avevamo pensato!
Ma in realtà se il PIL scende, a parte i ragionamenti decrescitori, il gettito Irpef, IVA, Irap ecc. ecc. SCENDE! Ed a quel punto se vuoi mantenere la spesa corrente ai livelli attuali hai solo due strade: O aumenti il carico fiscale sperando di grattare ancora un pò o ricorri al debito. Ma il ricorso al debito non è affatto una decisione in mano ad un governo come molti sembrano credere! Lo ripeto da tempo, ma vedo che il concetto stenta a farsi largo:
Uno stato può solo PROPORRE ai mercati il debito! Se la credibilità dello stesso stato cala (e un calo delle entrate fiscali per crisi non è proprio il meglio in questo senso!) i mercati NON ACQUISTANO PIU' titoli di stato! Questo è successo nel 2011 e Monti ha salvato l'Italia da questo pericolo! Lo ha fatto con molte misure, alcune decisamente depressive come la tassazione sulle imprese e sulla casa, altre semplicemente ormai inderogabili come una riforma pensionistica che ha l'unico problema di essere arrivata troppo tardi! Problemi come quello degli esodati in un paese civile normale si trattavano come un qualsiasi caso di persona che perde la fonte di reddito (per licenziamento, infortunio o quel che si vuole) quindi con un SUSSIDIO che facesse da ponte alla pensione. Non con l'inventarsi il solito furbo giochetto di chiudere un occhio, ma solo per quello li che lui è bravo e gli altri si arrangino che i soldi non bastano! Quindi per me Monti se ha avuto un torto è stato di essere troppo morbido verso posizioni di rendita ormai inaccettabili. Capisco benissimo chi lo ha in odio, ma segnalo che fra qualche anno saranno loro ad essere oggetto di pesante rivalsa da parte dei giovani a cui stiamo rubando il futuro per garantire qualche privilegio ai padri!
E il default non è affatto inevitabile. Basta ridare fiato alle aziende tagliando peso fiscale e soprattutto CONTRIBUTIVO, riformare ulteriormente (si, liberalizzare ancora. Si può fare di più) le regole del lavoro dipendente, introdurre un serio sussidio generale per proteggere dalla povertà chi è senza reddito, cominciare a ridurre gradatamente, anche solo simbolicamente, l'enorme debito e rispondere alla spagnola o alla greca alle riserve di chi vede con preoccupazione la cosa per il proprio stato finanziario.
Come dicevo mesi fa, la frittata la cuociamo, ma qualche uovo andrà rotto senz'altro.

[miradoc]

BE Hai perfettamente ragione. Ma gli Italiani, si sa, han la memoria corta ed una spiccata tendenza ad ignorare le verità scomode.

[Smilzo]

... se vuoi mantenere la spesa corrente ai livelli attuali hai solo due strade: O aumenti il carico fiscale sperando di grattare ancora un pò o ricorri al debito. Ma il ricorso al debito non è affatto una decisione in mano ad un governo come molti sembrano credere! Lo ripeto da tempo, ma vedo che il concetto stenta a farsi largo:
Uno stato può solo PROPORRE ai mercati il debito! Se la credibilità dello stesso stato cala (e un calo delle entrate fiscali per crisi non è proprio il meglio in questo senso!) i mercati NON ACQUISTANO PIU' titoli di stato!

Esistono anche altri modi di finanziare la spesa pubblica, tra cui il mutuo bancario (l'ente chiede un prestito ad una banca o pool, e restituisce come tutti capitale+interessi), e l'uso scorretto del project-financing (che originariamente è nato per consentire la corretta allocazione del rischio) ossia l'ente chiede al privato o pool di anticipare i costi del progetto, che poi li restituisce (sotto forma di costi di gestione per i cittadini) aumentati degli interessi.
Problema: il bilancio è preventivo, e finchè ci si mantiene nei principi di ragionevolezza e prudenza ogni cifra è buona. In tale maniera posso ragionevolmente calcolare quanto un ponte sullo stretto ritornerà in termini di PIL, supponiamo il 20%. Se riesco a reperire finanziamenti a tasso inferiore (supponiamo il 10%) addirittura (a livello progetto e bilancio preventivo) sto "perdendo" il 10%, e prima parto meglio è. Bene, passano gli anni e il preventivo del ponte raddoppia, il traffico scarseggia, il ritorno reale di PIL è 2%. Però ai finanziatori io pago il 10%, quindi ho un buco dell'8%.
Peggio ancora è andata con i derivati e i titoli tossici, PA che scommetono in borsa con i soldi dei cittadini nella speranza che il gioco sia loro favorevole e abbiano i soldi per pagare gli interessi (l'8% di cui sopra).
Finchè continueremo ad avere bilanci di previsione slegati dai rendiconti e dalla cassa (patto di stabilità) continueremo a creare buchi.

[BrightingEyes]

...Finchè continueremo ad avere bilanci di previsione slegati dai rendiconti e dalla cassa (patto di stabilità) continueremo a creare buchi.

Ma guarda che è proprio il concetto che stava alla base della saggezza dei padri costituenti quando hanno inserito le regole che ho citato eh!
E' troppo facile "giocare" sulle previsioni. Lo è quando a rischiare sei tu col tuo capitale... figuriamoci quanto è facile farlo quando si è messi lì, ben pagati, a gestire il capitale dello stato senza avere alcun rischio reale di conseguenze se qualcosa va male ed anzi col premio (elettorale) certo a breve termine se si riesce ad "accontentare" qualcuno e scaricare i costi su un qualche fumoso "poi" al di là da venire nel futuro!
Il ponte sullo stretto è un esempio infelice che s'è autocassato e che nessuno in Europa ha mai considerato minimamente utile. Su altri temi invece la concertazione europea è garanzia che la tale opera ha uno scopo e un risultato ragionevolmente interessante. Non cerchiamo, per favore, di tirare l'acqua al mulino di chi si inventa ogni genere di sciagure e inutilità utilizzando le sciocchezze fantasiose di pochi.
Piaccia o no siamo ormai cittadini europei oltre che italiani e delle decisioni europee occorre farci carico. Opponendosi e protestando se sono sbagliate (ad es. su alcuni aspetti di vincoli finanziari che risentono molto dello scetticismo e della sfiducia che precedenti comportamenti italioti ci hanno garantito negli anni!), ma accettandole con spirito di collaborazione se non lo sono.
Uno dei grossi vantaggi che l'Italia (intesa come nazione, non come singolo abituato al "privilegino acquisito"!) ha dall'Europa per me sta appunto nella mancanza di interessi clientelari ed elettoralistici che chi ora controlla i conti statali ha.
In parole povere, per capirci, i tecnocrati europei alla Olli Rehn saranno anche esageratamente rigidi, malfidati ed antipatici, ma molto meglio che siano loro a ricordarci cosa dice (veramente!) la nostra Costituzione invece che siano i demagoghi cooptati dalla trimurti sindacale della spesa facile anni 70-80 ad "interpretarla"! Ed infatti Letta lo sta dicendo benissimo proprio ora in Parlamento.
L'Italia è cambiata e chi spera di bloccarne il cambiamento con la forza, invocando la rivoluzione e lo smantellamento delle conquiste europeiste che sarebbero esiziali proprio per i più deboli, farebbe bene a capirlo finalmente.

[Smilzo]

Uno dei grossi vantaggi che l'Italia (intesa come nazione, non come singolo abituato al "privilegino acquisito"!) ha dall'Europa per me sta appunto nella mancanza di interessi clientelari ed elettoralistici che chi ora controlla i conti statali ha.
In parole povere, per capirci, i tecnocrati europei alla Olli Rehn saranno anche esageratamente rigidi, malfidati ed antipatici, ma molto meglio che siano loro a ricordarci cosa dice (veramente!) la nostra Costituzione invece che siano i demagoghi cooptati dalla trimurti sindacale della spesa facile anni 70-80 ad "interpretarla"!

Questa cosa l'ho vissuta, per fare un parallelo alla tutela ambiente: il comune ha, per interessi economici o conoscenze personali, la propensione a dire "sì beh dai, concediamo il permesso per costruire sto centro commerciale, cambiamo destinazione urbanistica, peccato che ci sia sta ***** di ZPS... e il biotopo... proprio qui dovevano metterli? Sti burocrati europei non capiscono niente...".

[miradoc]

Nessuna cura tuttavia può definirsi utile se il paziente muore. Ciò che è in discussione qui non è tanto la necessità che si torni ad una buona gestione dell'economia dello Stato, su cui siamo tutti d'accordo, quanto chi si deve accollare i sacrifici per farlo. Io sostengo che lo debbano fare in primis quelli che hanno avuto un'ingiusto vantaggio dalla gestione a debito delle finanze pubbliche. Far sempre pagare ai contribuenti onesti, perché su di loro i conti sono certi, è aggiungere beffa al danno. Non ci si deve poi stupire se la gente prende i forconi.
I diritti acquisiti e le rendite di posizione sono uno scandalo che deve finire, così come i costi abnormi del Parlamento e della macchina dello Stato. In Sanità, se tutte le ASL si attenessero i costi standard, si risparmierebbe a sufficienza per cominciare a ridurre la montagna del debito; nella Scuola, non si può immaginare di cambiare alcunché, quando la stragrande maggioranza delle risorse è destinata ai soli stipendi del personale, mentre edifici ed attrezzature vanno in pezzi; nel Sistema Previdenziale, non si può più tollerare che siano erogate pensioni scandalose ai molti che non solo non hanno versato i relativi contributi, ma ne beneficiano anzitempo e cumulando più assegni. Sono tre settori, ma si potrebbe continuare. Quando la macchina statale arriva a richiedere oltre il 50% di ciò che il Paese produce, ci si deve fermare ed invertire la tendenza. Senza buttare milioni di lavoratori nel limbo del non lavoro e della non pensione, come fatto di recente da Fornero/Monti, senza condannare un'intera generazione alla precarietà ed all'inattività forzata, senza demagogia e populismo, ma sfruttando le opportunità che la nostra situazione ci consente.
Non vorrei essere ripetitivo, ma insisto nel dire che serve un modello di sviluppo diverso da quello seguito fino ad ora, un modello che, sfrondato dal dirigismo statale, privilegi la qualità alla quantità di beni, che ponga al centro l'individuo, consentendogli di agire per il bene della sua comunità, vedendo i risultati del suo operato, anziché essere dissanguato sistematicamente, ricevendo in cambio promesse vuote e risate alle spalle. Un modello possibile di sviluppo che non è un libro dei sogni, ma si basa su azioni concrete (con la creazione di lavoro vero), non miracoli impossibili. Dobbiamo essere noi come individui a farlo, ognuno nel suo ambito e per la sua competenza. Non ci sono scorciatoie, né possiamo aspettarci la solita fortuna, che in altre occasioni ci ha salvato dal baratro.

[Peace and Love]

L'unica vera alternativa per ottenere una forma di società vagamente simile a quella ipotizzata dalla decrescita resta, secondo me, affidata al trovare una forma alternativa di riconoscimento del lavoro rispetto al denaro. Se ne è già parlato e la cosa si sta discutendo un pò in tutto il mondo, ma per ora non appare all'orizzonte nulla di davvero degno dell'impegnativo appellativo di "rivoluzionario".
Ma la strada è quella.

Mi puoi dare dei link,o cosa devo cercare per avere informazioni su queste discussioni.Grazie.

[BrightingEyes]

Una discussione è andata avanti per diverso tempo con l'utente Taote sul movimento zeitgeist e il venus project

http://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_Zeitgeist
http://www.zeitgeistitalia.org/wiki/welcome
http://thezeitgeistmovement.com/

Non è che sia granchè convincente (per me) la proposta generale e spesso si perde in complottismi e voli pindarici fantascientifici, ma è una prova della sensibilità che comincia a nascere sull'argomento "oltre il denaro".
Ora non riesco a recuperare la discussione. La cerco meglio.

P.S. Eccola: http://www.energeticambiente.it/ai-c...a-umanita.html

Credo che siamo ancora lontani, ma qualcosa si sta senz'altro muovendo.

Poi ci sono le svariate proposte di tipologie di monete alternative (moneta di ghiaccio, bitcoin, ecc.)
http://ita.anarchopedia.org/Moneta_alternativa
http://www.estropico.org/index.php?option=com_content&id=213


P.P.S. : Rileggendo la discussione di ormai quasi 5 anni fa ho ritrovato molte delle riflessioni che stiamo facendo.
Non per autocitarmi (un pò, dai...) ma questo scrivevo nel 2009:

Come può qualcuno guadagnare se non può lavorare? Il lavoro NON è un processo naturale rinnovabile e incrementabile a piacere! Nell'era preindustriale il lavoro era limitato a pochissimi privilegiati! Il resto della gente poteva ambire tuttalpiù alla sussistenza! Il lavoro nasce E MUORE con l'industrializzazione! Il declino dell'industrializzazione occidentale non è reversibile! La pretesa di trasformare l'occupazione industriale in occupazione nei servizi NON è realistica! La maggio parte dei posti di "lavoro" nei servizi attuali si basa solo sulla vendita piramidale finanziaria del debito. In Italia ne siamo stati maestri per decenni, ed il risultato è il famoso debito pubblico, che tutti fingiamo sia qualcosa di reale ed esigibile (e non lo è per nulla invece!) solo per accalappiare qualcun altro che ci compri i mitici BOT e BTP!
Ma cosa succederà quando questo sistema di scatole cinesi di promesse comincerà a crollare? Chi rimarrà col cerino in mano?

Ora, dopo 5 anni e gli interventi di Monti/Fornero/Letta ci siamo scottati già le dita un pò tutti. E le utopie antimonetaristiche credo comincino ad apparire meno utopiche a molti.
Sbaglio?

[BrightingEyes]

Collegandomi a una discussione inserita da un altro utente (http://www.energeticambiente.it/coll...#post119488034) segnalo che c'è stata una forte evoluzione nei sistemi tecnologici per la produzione di beni al di fuori dell'industrailizzazione di massa ed i tempi mi sembrano quasi maturi per qualche esperimento di superamento della logica produttiva-monetaria. Anche senza sconfinamenti nelle utopie new-age o simili, però.

Per chiarire rimanendo nel tema "dove andare"....

L'evoluzione del mercato e soprattutto il mercato globale di internet ha di fatto messo in un angolo il piccolo commercio, ormai ridotto a specie protetta vista più come decorazione delle strade cittadine che come servizio reale.
Degli effetti della globalizzazione e competizione sul mercato del lavoro credo che ormai si siano convinti anche i no global più sfegatati e le richieste protezionistiche, perlopiù velleitarie ed inattuabili nella realtà, ne sono solo la controprova un pò patetica.
Non parliamo della caduta verticale di tutto l'ambaradan fiscale-contributivo-normativo appaltato alla produzione industriale escogitato nei decenni d'oro e ridotto ora alla ricerca di modi più o meno furbi di condividere fra più persone possibile il poco rimasto!
Come professionista vedo ogni giorno la necessità di ottimizzare l'offerta in un mercato sempre più competitivo, con margini sempre minori a fronte di costi e rischi sempre maggiori. Cosa che non mi preoccupa più di tanto personalmente, ma che vedo benissimo ogni giorno come provoca gravi problemi ai giovani che si affacciano ora (ci sono avvocati che sono contenti di arrivare a fine mese con il guadagno di un precario part-time).
Ormai 7 anni fa cominciavo a contribuire alle discussione di questo interessantissimo forum segnalando che la gestione della produzione energetica non era assolutamente scollegata a queste problematiche e mi pare che col tempo la realtà stia confermando le preoccupazioni. Anzi, io vedo come ora si stia gradualmente affermando la convinzione che la garanzia di reddito universale non possa più venire dalle soluzioni del passato. Proposte come il reddito di cittadinanza e simili ne sono la prova concreta. Gli strumenti come sussidi di disoccupazione, casse integrazioni e simili sono nati come strumenti di gestione di fenomeni considerati di emergenza e temporanei, ma che ormai sono endemici e non sradicabili. E non bastano, anzi non funzionano in quanto non sono nè universali, nè a lungo termine!
Quindi o si va verso soluzioni alternative nella produzione e DISTRIBUZIONE di ricchezza o la vedo male.

[snapdozier]

Nuovo record del debito pubblico italiano | Teleborsa.it in un mese abbiamo 18 G€ in più di debito, l'accelerazione delle progressioni geometriche è sempre entusiasmante.

[BrightingEyes]

Si, ma un pò di coerenza? Prima parli di cancellare il pareggio di bilancio in Costituzione e poi ti lamenti della crescita del debito?
Certo, l'operato dei governi non è stato ANCORA efficace sul debito e difatti Olli Rehn lo ha messo ben in evidenza, ma forse sfugge che abolire il pareggio di bilancio obbligatorio porterà solo ad ulteriore esplosione del debito!
Il debito deve assolutamente cominciare a scendere. E presto. E visto che di aumento di entrate non credo se ne parlerà per molto (visto che siamo sicuramente d'accordo sul fatto che le entrate fiscali sono in leggero calo nonostante il poderoso aumento di pressione fiscale recente) io mi chiedo e chiedo agli altri come si dovrebbe intervenire!
Diamo per scontate le solite scemenze su TAV, F35, stipendi politici rave e fave su cui siamo d'accordo, ma che valgono una frazione del malloppo da trovare.
Cosa resta?
Privatizzazioni? Ma sento allarmi sulle svendite dappertutto!
Lotta all'evasione? E come?
Tagli? Purtroppo resta la sola ipotesi percorribile, ma dove?

[pox1964]

la gente che protesta in piazza non mi sembra tanto entusiasta della decrescita,mi pare che più lo
stato adotti strategie per combattere l'elusione,più la gente cerchi di eludere,certo la strategie di
fare fuori i piccoli imprenditori stà dando i suoi frutti,ma poi và finire che imbracciano i forconi,
poi bisogna vedere se aziende più grosse offriranno servizi a buon mercato e verseranno le dovute
imposte,
si torna a parlare di taglio dei costi della politica,andavano fatti prima e non risolvono i problemi del
paese e poi ormai non crediamo più alle favole

[snapdozier]

BE io non mi lamento. E' semplicemente l'avverarsi di quanto previsto. Il debito non può scendere, è una questione matematica non di volontà. Finché 2 +2 farà 4, dati i valori di ingresso del problema la soluzione è unica. Equazione di l° grado, facile, facile. Non c'è una soluzione diversa e lo sto ripetendo da almeno 4 anni.Al di là che la situazione non è più recuperabile, puoi fare tutti gli scenari che vuoi, il debito andrà rinegoziato, l'unico modo per diminuire il debito sarebbe stato quello di aumentarlo. Del resto lo fanno già con le grandi banche e le grandi aziende, se vuoi evitare il default l'unico modo è rifinanziare.

[snapdozier]

BE io non mi lamento, constato che si sta rapidamente avverando quanto previsto. Matematicamente ci sono ancora un anno prima che gli interessi sul debito erodano gli stipendi agli statali e il finale è già scritto. Sei in un tubo cosparso di sapone che si sta inclinando verso il baratro. Non si risale più. Per ridurre il debito sarebbe stato necessario aumentarlo, è paradossale ma la mente degli uomini spesso lo è.
Adesso bisogna pensare al dopo. Ripartire da zero nello stesso modo o cominciare a ragionare?

[BrightingEyes]

Snap, nemmeno io mi lamento. Il debito però è stato creato da scelte del passato. Paradossalmente ora tutti si affannano a segnalare che il debito è cresciuto molto negli ultimi anni (di solito per appaltarne le colpe all'odiato nemico politico). Ma in realtà è GIUSTO che in una situazione di grave crisi il debito pubblico aumenti! E' l'azione dello stato per supportare la propria filiera di produzione di ricchezza e ammortizzare i morsi della crisi sui deboli! TUTTI i paesi europei hanno avuto un forte aumento del debito. L'unico paese che ne ha avuto un vantaggio è la Germania, ma un vantaggio alquanto relativo perchè la competitività dei suoi prodotti sta iniziando a rallentare! O come ti spieghi un periodo come questo dove Mercedes, Audi e BMW offrono acquisti a rate e addirittura Porsche (!!) fa pubblicità?? Non era mai successo o io almeno non me ne ricordo!
Quando si parla di intervenire sulla Germania per "ammorbidire" a mio parere si deve arrivare a rinegoziare con l'intera Europa le regole che davvero possono aiutare la competitività italiana! Ad es. con l'adozione europea di precisi e vincolanti marchi di garanzia che proteggano i prodotti made in Italy contro le truffette di molti paesi, extra ed intraueropei (tedeschi compresi!). Questo non ha NULLA a che fare con la difesa del libero mercato, che può esistere anche in un sistema che chiarisca bene al consumatore che quello che sta comprando costa poco perchè è fatto con formaggio di scarto cinese, non con parmigiano reggiano!
Poi ci sono molte altre regole rigide in molti campi, anche finanziari, da rinegoziare. Ma è OVVIO che l'Italia con la storia di furbizia finanziaria e di sforamenti che ormai si è creata non ha alcun margine di manovra per pietire il "chiudere un occhio" sui conti!
Siamo da anni in surplus di bilancio e saremmo un paese dei più virtuosi se non ci fosse il peso degli interessi sul debito. Purtroppo però il debito ESISTE e illudersi che si possa rinegoziare nei termini che speri è illusorio.
Si può senz'altro chiedere ed ottenere qualcosa, ma solo a condizione che si mantengano i comportamenti virtuosi che Monti e Letta hanno imposto.
Ad esempio l'Europa appena da noi uno dice che occorre ridurre la tassazione subito scatta a dire che "ora non si può". Perchè? Perchè è ovvio anche ai bambini la paura degli altri "se gli concediamo di ridurre le tasse questi aumentano il debito subito e ci ritroviamo nei guai".
Si può però rinegoziare questa cosa ottenendo margini ragionevoli di riduzione purchè il bilancio sia garantito. Questo si può fare, ovviamente non nei termini di cui la trimurti sindacale ancora oggi blatera a vuoto (riduzione su soli dipendenti e pensionati), ma con un organico intervento di riduzione della tassazione sul Lavoro (la maiuscola sottintende il vero lavoro! Quello produttivo generalizzato, capiamoci!) finanziato ESCLUSIVAMENTE da riduzioni di spesa da altre parti e dagli introiti del recupero di evasione.
La competitività delle aziende poi deve passare con una ulteriore e profonda riforma del mercato del lavoro. Non si tratta di tagliare pseudo-diritti o scatenare il turbo-liberismo di cui parlava alvisal. Si tratta di riconoscere i pesantissimi cambiamenti che l'offerta di lavoro ha ormai imposto ed adeguare il sistema di conseguenza! Vuol dire trovare sistemi garantiti a tutti di protezione dalla perdita del reddito (riforma seria degli ammortizzatori sociali insomma), ma anche qui non seguendo i vaneggiamenti camussiani del "lasciamo tutto com'è e semmai ci aggiungiamo qualcosa", ma rivedendo tutto il sistema rendendolo universale e garantito.
Si tratta poi di riformare il vetusto statuto dei lavoratori nelle parti che ormai non proteggono più nessuno, se non le fasce più inserite e già garantite, e liberare le imprese dalla presunzione di "sfruttamento" che le ha accompagnate per decenni riconoscendo al contratto le stesse garanzie che la legge prevede per qualsiasi contratto. Proteggendo certo la parte debole, ma senza il potere maramaldeggiante che molte sentenze hanno istituito in Italia.
E vedrai che il tubo per qualche anno lo raddrizziamo.

[experimentator]

Dove andiamo?
Andiamo che questa entrata nell'euro è stata una vera iattura, una disgrazia irrimediabile, una pensata da imbecilli solo per favorire le banche ed i paesi più forti economicamente (Germania).
Le avvisaglie si sono avute quasi subito , quando i prezzi dei prodotti si sono subito raddoppiati grazie alla bella pensata che hanno avuto i nostri esimi economisti di portare il cambio lira-euro a quasi 2000 lire per euro.
Purtroppo il governo Berlusconi e lui stesso che regnava in quel periodo dicevano semplicemente che non bisognava preoccuparsi che sarebbe stato il mercato stesso a calmierare i prezzi. Bella pensata da grandi statisti ed economisti, o erano loro stessi che godevano degli aumenti aumentando i prezzi, tra cui anche assicurazioni ed energia.
Risultato io che sono un impiegato pubblico a stipendio fisso mi sono visto dimezzare praticamente lo stipendio ed ho accusato il colpo e subito mi sono reso conto che le cose non sarebbero andate bene.
Metti poi che quel governo non faceva altro che sciallacquare spendere e spandere alla faccia degli italiani , aumentando il debito pubblico, facendo eleggere "onorevoli" persone dello spettacolo e donnine compiacenti, che nulla capivano di politica se non il proprio interesse economico.
Risultato ? Loro politici si sono aumentati lo stipendio concedendosi la pensione ad vitam per un solo mandato, mentre un italiano comune deve lavorare per 42 anni e 70 anni di età.
Ma va fa...
Cosa fare ? Uscire subito dall'euro , ripristinare la sovranità monetaria che è stata persa per favorire le banche , quello che costa costa .
Questo sistema euro favorisce solo le banche ed i grossi capitalisti, non i cittadini che oramai sono solo delle formiche insignificanti, che debbono lavorare per pochi euro come schiavi.

[Smilzo]

E visto che di aumento di entrate non credo se ne parlerà per molto (visto che siamo sicuramente d'accordo sul fatto che le entrate fiscali sono in leggero calo nonostante il poderoso aumento di pressione fiscale recente) io mi chiedo e chiedo agli altri come si dovrebbe intervenire!
Diamo per scontate le solite scemenze su TAV, F35, stipendi politici rave e fave su cui siamo d'accordo, ma che valgono una frazione del malloppo da trovare.
Cosa resta?
Privatizzazioni? Ma sento allarmi sulle svendite dappertutto!
Lotta all'evasione? E come?
Tagli? Purtroppo resta la sola ipotesi percorribile, ma dove?

Lotta all'evasione: 1° semplificazione del sistema fiscale (una tassa sul reddito, una sul patrimonio, una sui consumi e stop, poi la PA si arrangia da se a distrubuire le risorse) 2° moneta elettronica con tracciatura delle transazioni

Tagli: ieri ho conosciuto un'associazioni che chiede aiuto alle istituzioni per dei disabili. La proposta della PA è polo specialistico, qualche milione di euro, tra qualche anno. La proposta dell'associazione è un appartamento attrezzato con affitto pagato dall'associazione e macchinari per 13mila (13.000) pagati dalla struttura sanitaria. Io, conoscendo un po la politica, posso dire che non c'è nulla di nuovo: si spendono milioni per mangiarci su, per farsi più belli dell'avversario politico. Ebbene, io vedo in questa proposta un "risparmio" di diversi milioni di euro. Se tutti i cittadini sensibili al problema segnalassero le loro soluzioni, e ci fossero dei politici onesti, potremmo avviare tagli da miliardi.
In ultimo, pubblicizzare alcuni servizi che sono stati dati ai privati, risparmiando sul lucro per dare respiro a cittadini e imprese (penso all'acqua, ai rifiuti, etc...).

La TAV F35 NON SONO SPESE. Quello che è a bilancio sono uscite future. Bisogna intervenire su spese vere che ci sono oggi (PA, sanità, tribunali, etc...).

[snapdozier]

Di ragionare non se ne parla..e allora si ricomincerà da zero e si farà la stessa strada. L'uscita dall'euro rompe di più a chi ha i soldi, chi è senza non se ne accorge neppure.

[BrightingEyes]

Concordo su quasi tutto Smilzo. Vedo che finalmente si comincia anche a individuare i punti comuni.
Sulla lotta all'evasione per me occorrerebbe intervenire corposamente nel ridurre le aliquote sulla produzione di ricchezza, anzitutto. E poi ricercare un vero patto sociale per tutti. Ma ci sono problemi seri da risolvere.
Per fare un esempio, l'IRAP così come è formulata è inaccettabile e incostituzionale perchè in pratica determina un aggravio di tassazione del tutto incostituzionale su alcuni e crea una spinta economica alla diminuzione di ricorso al lavoro dipendente. Non voglio dilungarmi (semmai fate domande su cosa non è chiaro), ma di fatto questo determina una chiara ingiustizia che a noi autonomi fornisce un comodissimo alibi nel caso ci venga mai il rimorso per la parte di imposte evase.
Quindi prima di tutto vanno eliminate discriminazioni come questa, come la tassazione esagerata sulle famiglie monoreddito, come la mancanza di stato sociale per tutti, come l'assurdità dei vari "acconti" che ormai drenano la ricchezza nemmeno ancora creata, come i costi esagerati della burocrazia collegata alla gestione fiscale., ecc. ecc.
Contemporaneamente, a quel punto, si può ricercare una formula che riduca l'area di evasione ed elusione. Ad esempio, considerato che la percentuale nell'Italia del nord di evasione è intorno al 20-22% si potrebbe trovare una formula che permetta a chi accetta di incrementare la propria dichiarazione di quella percentuale di avere un concreto vantaggio in termini di sicurezza di non subire accertamenti, ma ovviamente con una tassazione del reddito dichiarato ESATTAMENTE IDENTICA a quella del dipendente a pari reddito! (Lo dice la Costituzione eh!)
Invece in una situazione come quella attuale dove anche gran parte del lavoro autonomo e delle imprese ormai, anche evadendo qualcosa, non riesce più a sentirsi tranquillo e naviga sempre più "a vista" nella continua ansia di una cartella esattoriale micidiale o del "buco" di pagamenti che trascina nel gorgo del fallimento, le continue allusioni ai famosissimi 100 miliardi (o 130, 150, 200...secondo le versioni, tanto la stima è aggratis, echeccefrega!) che se recuperati permetterebbero il nuovo miracolo economico... beh, non tranquillizzano per nulla chi rischia ogni giorno di suo e giustificano il malessere che le proteste che vediamo in questi giorni hanno fatto esplodere. A maggior ragione quando, come dico sempre, la pressochè totalità dei piccoli evasori dell'Italia del nord sa perfettamente di pagare EVADENDO più tasse del più onesto contribuente di pari reddito di molte altre nazioni.
Qui il sistema non funziona e fa acqua da molte parti. La pretesa che il debito pubblico derivi dall'evasione è ridicola e ampiamente smentita dalle cifre reali delle entrate. Non è vero che lo stato ha dovuto indebitarsi per far fronte alle spese perchè c'era l'evasione! L'Italia non ha, nè in assoluto nè in percentuale mai avuto incassi fiscali inferiori a quelli della maggior parte dei paesi europei. E sicuramente non ha mai avuto incassi inferiori a quelli di paesi come USA, Giappone. Storicamente solo gli stati scandinavi, la Francia e pochi altri hanno avuto pressione fiscale maggiore. L'evasione ha determinato una maggiore pressione su chi non riusciva ad evadere, certo. Ma se il bilancio fosse stato gestito da gente con la testa sulle spalle il debito sarebbe rimasto comunque sotto controllo!
E' invece vero il contrario! Proprio la politica del debito facile fatto per spargere denaro pubblico alle clientele elettorali ha finito per convincere molti (anche all'estero!) che questo fosse uno stato "furbo" per "furbi", dove ognuno infilava in tasca come poteva, a cominciare proprio dallo stato stesso! Imposte evidentemente punitive e discriminatorie come l'IRAP (non a caso soprannominata "tassa sull'evasione") e palesi ingiustizie a danno dei contribuenti come l'abnorme regalo dei contributi ai dipednenti pubblici imposto ai contribuenti non hanno certo aiutato, e il risultato ora è sotto gli occhi di tutti.
Ripartire si può. L'evasione va contrastata, ma se l'idea è quella di lasciare tutto com'è e semmai investire un pò di soldi per assumere qualche altro controllore inventandosi nuove pene da inqusizione in stile camussiano non credo che la situazione cambierà di molto.
Inutile dire che se si adottano le misure necessarie, a quel punto anche se tutti pagassero il dovuto è probabile che il gettito non si alzerebbe poi di cifre enormi (i 100 miliardi sono pura utopia). Ma infatti il problema, per quanto appaia poco consolante al mondo dipendente, non stà nel drenare la ricchezza nascosta sotto i materassi del lavoro autonomo, ma nel gestire al meglio il budget. Lo si fa già del resto (visto che siamo in surplus), ma resta il problemino del debito e relativi interessi...

In ultimo, pubblicizzare alcuni servizi che sono stati dati ai privati, risparmiando sul lucro per dare respiro a cittadini e imprese (penso all'acqua, ai rifiuti, etc...).

Questo è l'unico punto su cui non concordo affatto. La gestione pubblica per me è importante in molti campi (sanità, sicurezza, trasporti) ma può e anzi DEVE essere affiancata da soluzioni di libera concorrenza dove è utile. Non ha importanza avere tariffe più basse su spese secondarie e gestibili dal cittadino come acqua, rifiuti, trasporti per poi vedere il risparmio trasformarsi in spesa tripla nella tassazione! Lo so bene che per i dipendenti la cosa sembrava ininfluente e dava più fastidio la bolletta, ma quando poi devi tassare tutto e il netto in busta diventa misero perchè occorre pagare gli enormi sprechi delle gestioni pubbliche... ci si rende conto che qualcosa non va! E non raccontiamoci la favoletta che il pubblico non è un costo per il cittadino perchè sono le cifre a cantare. Il mercato della telefonia è una giungla di tariffe e sicuramente ci sono tanti punti oscuri, ma è palese che se oggi una famiglia con 4 telefonini, internet e un fisso dovesse essere tariffata come erano le tariffe della mitica SIP degli anni ruggenti dovrebbe farsi un mutuo!
Questo non significa svendere tutto e privatizzare anche i pronto soccorso, ma una via di mezzo va trovata!

[BrightingEyes]

...L'uscita dall'euro rompe di più a chi ha i soldi, chi è senza non se ne accorge neppure.

Se è proprio senza può darsi. Ma nel momento in cui la neo-lira svaluterà del 50% (perchè uno dei motivi buoni per uscire è proprio la possibilità di tornare a svalutare e rendere la produzione in Italia così di nuovo competitiva, se non si era capito!) il valore di pensioni e stipendi svaluterà di altrettanto! Mentre ogni prezzo che si forma considerando costi energetici (pensate alla benzina!) e di importazione dovrà giocoforza seguire il rialzo di questi! Non credete agli economisti "di area" che si sognano la svalutazione "dal volto umano" perchè è una bufala!
La svalutazione colpirà come ha colpito in Argentina e ovunque è stata attuata. Una volta usciti poi diventerà utopico piazzare un solo BTP sul mercato internazionale, se non a prezzo di interessi abnormi da erogare. Scordiamoci la differenza fra uscite ed entrate ora coperta dal debito!
Al momento sono circa 200 miliardi (entrate grossolanamente 600 miliardi, spesa pubblica circa 800). Pensi davvero che quei 200 miliardi ora vadano nelle tasche di chi ha soldi? Pensi davvero che se domani mancassero a preoccuparsi sarebbero i grandi banchieri o i calciatori?
Mi piacerebbe sentire le opinioni di altri su questa visione.

[renatomeloni]

Beh Brighting, diciamo che più che di una visione si tratta di una stima (riduttiva) di quanto accadrebbe!!!!
L'uscita dall'euro per il nostro paese sarebbe devastante, penso inizialmente anche peggio dell'Argentina, ci ritroveremo come un cerbiatto circondato dai leoni (non so se ho reso l'idea), pronti a sbranare ogni parte succulenta di ciò che resta del nostro bel paese.
Pertanto escluderei a priori questa ipotesi e penserei a mettere in atto tutte le opzioni possibili per ripristinare l'economia.
Quelle citate dallo Smilzo (che condivido) sono alcune ma non bastano, occorre ripristinare anzitutto la fiducia della gente nello stato e per farlo lo stato deve diventare amico del cittadino non nemico. Certe ingiustizie come quelle che hai citato (Irap, tassazioni esagerate,ecc) non devono più esistere, sono anticostituzionali è vero, ma sopratutto sono "Antipopolo" e se lo stato vuole rimettere a posto i bilanci DEVE obbligatoriamente puntare sulle imprese. Sono loro le vere "galline dalle uova d'oro", sono loro che fanno ricerca, innovazione, sviluppo, sono loro che creano lavoro quindi benessere e se non si è capito che le imprese sono il MOTORE DELL'ECONOMIA allora non si è capito niente. Attualmente lo stato le sta letteralmente "cacciando" a colpi di tasse, controlli AE e GdF, burocrazia, ecc.
peccato che una volta uccisa la gallina, da mangiare resta ben poco.

....questa entrata nell'euro è stata una vera iattura, una disgrazia irrimediabile...

No Zag non è cosi!!! O meglio non credo sia cosi. Se uscissimo dall' euro, allora si che sarebbe una disgrazia irrimediabile. Noi siamo un popolo di inventori e di artisti (tu stesso ne fai parte), basti dare un'occhiata alla paternità delle maggori/migliori invenzioni dell'umanità, per capire subito che sono Italiane. Sono proprio quelli come te che possono fare la differenza, sono quelli come te che hanno il potere di creare sviluppo e benessere. Quante volte ho letto, qui sul Forum, che cercavi degli imprenditori per produrre e commercializzare le tue invenzioni ??? Ho perso il conto e sto parlando solo di un te. Di persone brillanti, preparate e con molta inventiva l'Italia è piena, ed è questa una delle migliori opportunità che dovremmo sfruttare per migliorare il nostro futuro. Se in Italia fare impresa diventerà conveniente, allora si potrà parlare di svolta economica, ed allora vedrai che le imprese faranno a gara per venire da noi e faranno a gara (a suon di €) per portarsi a casa i migliori cervelli nostrani. Non come invece accade ora, che gli snobbiamo e ignoriamo totalmente o nella migliore delle ipotesi gli offriamo miseri 600/800€ per un tutorato a tempo determinato, senza renderci conto che le multinazionali straniere ce li stanno fregando sotto il naso. E che dire delle imprese che chiudono o si trasferiscono fuori Italia perchè stante la situazione attuale non c'è alternativa alcuna di sopravvivenza???
Pensaci....

Saluti

[BrightingEyes]

L'uscita dall'euro per il nostro paese sarebbe devastante

E' vero. Probabilmente sono stato anche troppo ottimistico.
Ma se noti è ormai un refrain che senti in ogni dove. Gente che fino a ieri non distingueva, legittimamente, un buono del tesoro da una trota si improvvisa economista de borgata e pontifica sui miracolosi effetti del dire ciao ciao all'euro!
E' psicologicamente comprensibile. In tempi di grave crisi si tende a fare fronte comune individuando un "capro espiatorio" su cui fare convergere ogni accusa e l'ostilità di tutti. Nell'antichità il povero capro era proprio un capo di bestiame che veniva sacrificato. Più recentemente si sono individuate persone, gruppi, etnie (pensiamo agli ebrei prima della WWII) su cui far convergere le contumelie della gente che così si "scarica" la coscienza come un un rito purificatore e può ripartire.
Il momento è di profonda gravità e ora serve mantenere i nervi saldi. Serve essere anche un pò impopolari, cioè andare contro le opinioni della massa. E se questo porterà l'accusa di non essere abbastanza populisti... evabbò!
Questi movimenti di protesta però hanno anche lati positivi. Il populismo di Grillo sarà quel che si vuole, ma è indubbio che va a pizzicare certi comportamenti davvero indecenti che molti politici più ottusi hanno continuato e CONTINUANO a produrre certi che alla fine tutto si aggiusterà al'italiana! In questo apprezzo interventi come quello del grillino in sede di fiducia che ha puntualmente denunciato e stigmatizzato tutte le ultime furbatine del "palazzo". Non se ne può più e spero che davvero gente come Renzi, lo stesso Letta, Monti ed Alfano (metto tutti così sono bipartisan e nessuno s'offende!) lo abbiano capito e diano in questo settore la sterzata violenta che serve.
Anche il movimento magmatico definito "dei forconi" ha punti di ragione da vendere. La metodologia è del tutto sbagliata, commettere reati è un illecito che va SEMPRE punito. Sorprende un pò la virulenza degli attacchi a questi movimenti che proviene da aree fino a ieri molto comprensive e pazienti verso le "disobbedienze civili" e i blocchi di altra area, ma del resto in Italia è opinione comune che il reato che commette "lui" è grave, lede i miei diritti e va punito, quello che commetto io è comprensibile, frutto della situazione disperata e giustificato dal motto sempiterno "cos'altro posso fare?". Lo dicevo ed era facilmente prevedibile. Quando permetti all'amico di non rispettare la legge poi diventa difficile imporla al nemico!
Dentro quelle proteste però ci sono anche le istanze ormai inderogabili di chi per anni ha dovuto lottare con incombenze e spese sempre crescenti, margini sempre più ristretti, controlli sempre più asfissianti in presenza delle gravi ingiustizie normative che ho sunteggiato. E che ora avverte il clima da "caccia alle streghe" che comincia a salire dal mondo fino a ieri superprotetto del lavoro dipendente e che ora sta crollando miseramente.
Si è parlato di guerra dei poveri, ma per ora è una mischia generale. Da cui però c'è il rischio possa uscire qualche sorpresa non bellissima.
In tutto ciò l'informazione si distingue per la generale mancanza di obiettività e lo schierarsi aprioristico. I 3 leader della rivolta forconiana oggi sono descritti in un giornale solo per i debiti che hanno. O per la Jaguar che uno ha sfoggiato. Grave errore per me. Che un imprenditore o artigiano sia indebitato oggi è la normalità assoluta. Indicare i debiti di una persona senza nemmeno specificare se sono a carattere personale o dell'impresa anche una lesione della privacy (i 300.000€ di cui sarebbe debitore verso le banche uno dei 3 sono un mutuo? E in questo caso dove starebbe lo "scandalo"? Forse tra i politici attuali di indebitati ce ne sono pochi, ma davvero si pensa che questo sia un punto di vantaggio? mah!!
Questo tentativo di sminuire le ragioni di normali cittadini descrivendoli come branco di evasori, fascistoidi, amici di casa pound e "ribellisti" a prescindere, guidati da mezzi bruciabaracche indebitati fino al collo sa tanto di velina di regime per denigrare l'opposizione.
Occhio che così non si aiuta l'opera di un governo serio.