Dove andare.

[BrightingEyes]

Allora una famiglia di 4 persone disoccupati percepirebbe 300 x4 1200 euro mese . Buono buono , quasi superiore a quello che potrebbe avere una famiglia monoreddito italiana con quattro persone .
...è inutile di parlare di licenziamenti pubblici portando il sistema al caos completo . Parliamo di cose serie .

Te le suoni e te le canti senza alcun serio motivo.
Ho anche scritto un modello a cui riferirsi. Quello inglese. Secondo te una famiglia di "4 disoccupati" (di cui 2 all'asilo magari... ma vabbè... per fare numero arruoliamoli vero?? ) in GB prende 1200€ al mese per guardare in panciolle gli altri che sgobbano?!? Ma cerca di essere serio se vuoi parlare di "cose serie"!
E' ovvio anche ai bambini che una proposta grottesca come quella che pretenderebbe di dare un reddito da 750€ al mese a tutti è inapplicabile!
Un serio sussidio a chi manca di altri redditi (che si incrementa, non raddoppia, se c'è un coniuge a carico...) costerebbe una cifra abbordabile che potresti coprire ad esempio eliminando un pò di falsi occupati in alcune amministrazioni. E alcune regioni.
Che questo porti al "caos completo" me lo aspetto che me lo dica qualcuno di loro. Tu che sei sicuramente del tutto essenziale al perfetto funzionamento del tuo ambiente di lavoro non hai da temere! No?

P.S. Se vuoi qualche cifra sul reddito minimo garantito la trovi qua (http://www.lavoce.info/archives/7397...imo-garantito/), a firma Boeri e Perotti, non due scemi del villaggio globale in vena di voli pindarici quindi.
Loro calcolano un costo fra gli 8 ed i 10 miliardi. Considerando che a molti sembrava del tutto fattibile la restituzione di una cifra doppia a una carrettata di vecchietti già benestanti decisa dai volponi in ermellino e che solo la CIG costa oltre 2 miliardi non mi sembra una cosa così fuori dal mondo. La detassazione decisa da Renzi (i famosissimi ottantaeuro di cui tutti parlano e pochi capiscono) è costata circa 10 miliardi. Secondo i sostenitori delle altre proposte fantasmatiche potrebbe essere possibile raccattarne addirittura 17 senza nemmeno disturbare le massaie (http://www.beppegrillo.it/2015/04/17...tadinanza.html).
Più a livello terrestre, solo una modesta revisione delle rendite retributive anche superiori ai 2000€ lordi frutterebbe una decina di miliardi.
Queste sono cose serie, non le fantasie di fuga dall'euro.

[experimentator]

SE una famiglia di 4 persone adulte con 2 figli maggiorenni, si dichiarano non appartenenti allo stesso nucleo famigliare o i figli vanno a vivere da soli ecco che i componenti disoccupati diventano 4 .
Anche se la spesa suggerita fosse di 10 miliardi , da dove li prendi ? Riduciamo i dipendenti pubblici ?
Solita domanda come pensi di far funzionare ,scuola ,sanità ,giustizia , forze armate ?
Se poi pensi che riducendo il numero di insegnanti o di medici e infermieri la scuola o sanità funzioni lo stesso non saprei cosa dire ... meraviglia .
Le pensioni d'oro e beby pensioni ridotte ? Bene perché non lo fanno ?

Quello che tu non ha capito è che se la moneta non circola o non vi è moneta tutto muore , se impoverisci ancora di più la gente vorrei vedere chi compra che cosa e le industrie a chi venderanno i loro prodotti agli africani o ai cinesi ?
Altro escamotage che stanno utilizzando alcune famiglie con due case , intestare la casa ai figli per non pagare la maggiorazione seconda casa .
Altro escamotage divorziare dalla moglie per suddividere il reddito e pagare meno tasse .
Il gatto che si morde la coda .Rigiriamo sempre li .
La cosa fondamentale che non va è un debito abnorme di 2160 miliardi di euro che incombe sulla testa e che costa di soli interessi più di 100 miliardi l'anno , una clava sulla testa degli italiani , che blocca qualsiasi iniziativa possibile .

Certo che questa di chiedere soldi al fondo monetario internazionale ed all'europa ,perdendo la sovranità monetaria è stata una bella idea , sempre per arricchire ancora di più le multinazionali a scapito dei popoli .

[BrightingEyes]

SE una famiglia di 4 persone adulte con 2 figli maggiorenni, si dichiarano non appartenenti allo stesso nucleo famigliare o i figli vanno a vivere da soli ecco che i componenti disoccupati diventano 4

A volte credo che davvero vi immaginiate che certi comportamenti ingenuamente truffaldini, alla Totò che svende la fontana di Trevi, tipici di una certa antropologia meridionalistica riescano a fare ancora breccia negli ottusi cervelli nordisti!
Se un figlio maggiorenne và a vivere da solo è un single. Se è senza lavoro avrà diritto al sussidio, certo. Ma spingersi ad immaginare che 4 persone si affittino 4 appartamenti separati per "succhiare" 1200€ credo sia una patologia che solo dalle tue parti può essere immaginata! Così come le altre "simpatiche furbate" che citi. Io cerco anche di non ragionare secondo certi clichè, ma garantisco che a volte è difficile...
La solfa della moneta che "circola" è la solita storiella di stile leggenda metropolitana che circola da anni. Sia chiaro, c'è eccome il fondo di vero. E' OVVIO che la moneta dovrebbe circolare, ma era altrettanto OVVIO che "circolare" e "finire nel conto del pensionato" sono concetti MOOOOLTO diversi. Perlomeno per quella parte di economisti che non ha come maestri indiscussi Totò e De Filippo!
Il debito italiano ha padri e cause ben precise! Padri e cause che molti di quelli che ora si indignano a leggere le cifre del debito hanno votato, supportato, difeso in ogni modo a suo tempo!!
Se vuoi occupazione per tuo figlio DEVI capire che quella NON può più provenire dalla grande mammella pendula della PA! Quella è falsa crescita! Perchè più spendi, più fai circolare moneta da versare nelle tasche di persone che non producono più dovrai dragare risorse con le tasse (togliendo moneta in circolo a chi davvero produce quindi!) o più dovrai indebitarti con l'estero o con gli stessi cittadini futuri per mettere in circolo altra moneta!! E non in modo paritario, in quanto avrai sempre una perdita nel giro e per mettere in circolo 10 dovrai dragare 12! Che vada bene!

Io vedo che sono moltissimi quelli che si approcciano alle sacre sale dell'economia con la bocca atteggiata ad un O di meraviglia e prendono per buone panzane strampalate che riconoscerebbero subito come semplici idiozie se qualcuno proponesse loro di adottarle nell'economia famigliare! Se domani tuo figlio si prensentasse a te dicendoti "senti ho un'idea. Tu mi paghi 5000€ di mancetta al mese, io te ne rendo 3500€ subito e poi ti pago una parte sui consumi che faccio in famiglia! Tu ti fai prestare dalla banca quello che serve per pagarmi la mancetta sfruttando il fatto che il direttore di banca sa che tuo fratello è ricco e può garantire per te!! Alla fine, finchè dura, ci facciamo tutti una vita da urlo!!" sono sicuro che tu lo prenderesti a ombrellate da casa fino alla spiaggia!
Eppure io litigo quotidianamente con gente che prima si mostra del tutto d'accordo con me (e con la parte sana dell'economia!) quando dico che la finanza è in gran parte un gigantesco castello di carta fondato solo sulla fiducia che BRUCIA ricchezza invece di produrne. Ma subito dopo cerca di spiegarmi come l'economia di uno stato non si può apragonare a quella di una casa privata e che Keynes ha detto e ha scritto... ecc.!!
Ma Keynes era un ECONOMISTA! Non un mago Sylvan! Se si studia la teoria VERA di Keynes si vede benissimo che non esiste in nessun punto la pretesa che la crescita possa essere infinita ricorrendo al debito senza freni se sotto non c'è una robusta ECONOMIA CONCRETA a supportarlo!!!
Non esiste alcuna ricetta furbissima e miracolosa che permetta a una nazione che ha il 90% del territorio desertico e nessuna materia prima di creare benessere per tutti stampando moneta e facendola "girare" fra i dipedenti pubblici ed i pensionati!! Nemmeno se ogni singolo cittadino sarà per legge o assunto come dipendente pubblico o posto in pensione!!!
Se vuoi dirmi che la fase di austerità stà dimostrando che produce troppa recessione e serve una fase di ritorno all'espansione sono d'accordissimo. Se pensi che questo voglia dire che finalmente si torna ad assumere a pioggia e si alzano le pensioni... SCORDATELO!!
Non succederà! Probabilmente mai più!
Questa politica, soprattutto le pensioni e la loro gestione, sono le cause prime REALI del debito monstre! Non è un caso che siano i paesi con più alto tasso di occupazione improduttiva e spesa pensionistica ad avere i debiti più elevati! Sono le altre spiegazioni fantasmatiche che circolano in rete con FMI, banche, Bildenberg e rettilaini vari ad essere patetiche BUFALE!!

Un bell'articolo che spiega come il problema pensionistico è stato trattato in Italia. E che spiega anche a CHI devono chiedere le "risorse" coloro che ne fanno richiesta allo stato citando il fatto, innegabile, che il loro settore è ampiamente sottofinanziato rispetto a tutto il resto del mondo!!
Il dissesto previdenziale italiano, narrato in breve - ilSole24ORE
Gli errori si pagano, sempre! Non è detto che sia chi li commette a pagarli purtroppo. Ma qualcuno li pagherà!

[experimentator]

, tipici di una certa antropologia meridionalistica riescano a fare ancora breccia negli ottusi cervelli nordisti!
!

Credo che hai visto troppi film di Totò . Pensi che tutti gli abitanti del sud siano come Totò ?
Ma perché te la prendi sempre con il sud o con i meridionali , ti hanno fatto qualcosa ?
In quanto a comportamenti truffaldini esistono sia al sud che al nord e non credo che i nordisti siano ottusi .
Mi hai sentito parlare mai male degli abitanti del nord ? Questa discussione c'entra qualcosa con la questione meridionale ?
Le furbate ci sono sempre state e ci saranno sempre , inutile negarlo .
Non vedo però dalla tua discussione una reale soluzione , ma solo critiche a destra a manca .
Che debbono togliere parte della pensione a chi ha avuto troppo , perché non lo fanno ?

[BrightingEyes]

Non vedo però dalla tua discussione una reale soluzione , ma solo critiche a destra a manca .
Che debbono togliere parte della pensione a chi ha avuto troppo , perché non lo fanno ?

Rispondevo a una tua considerazione sulla "inutilità" di una misura che invece verrà sicuramente adottata prima o poi. Solo Grecia ed Italia ne sono prive, una perchè s'è illusa di contrastare la mancanza di reddito con il lavoro pubblico. L'altra con l'illusione ancora maggiore di scaricarne il peso sul mondo delle imprese.
Non è colpa mia se mi rispondi con esempi che dimostrerebbero o pretenderebbero di dimostrare l'inutilità della misura tramite comportamenti furbastri che tutti conosciamo. Molti di quei comportamenti derivano da una visione alla Totò. Col furbo che si arrangia e tutti che ridono del fesso.
Questo NON significa che quei comportamenti siano esclusivi di una zona geografica, ovvio. Siano dove siano a me fanno abbastanza rabbia e se qualcuno finge il divorzio o intesta la seconda casa al figlio per ELUDERE o EVADERE commette una scorrettezza che va contrastata! E, per chiarirci fino in fondo, la cosa per me vale anche per chi dovesse pretendere 4 sussidi di disoccupazione come per chi non si fa fare la ricevuta per "risparmiare"!
Se uno stato vuole perseguire questi comportamenti li persegue, tranquillo.
E non cercare di sviare la cosa su versanti leghistici perchè non è proprio questo il caso.
Togliere a chi ha avuto troppo si sta facendo. Non è facile viste le fortissime resistenze e le protezioni giudiziarie che la mentalità del "povero pensionato" ha fatto nascere, ma come dimostra ampiamente il caso Grecia la tolleranza verso certe scelte populistiche clientelari sarà sempre meno diffusa. Chi ha versato 42 anni di contributi ed ha una pensione calcolata su base esclusivamente contributiva come scrivi non dovrà mai temere nulla. Per gli altri prima o poi il conto arriverà.
La "reale soluzione" l'ho già scritta e riscritta. E' la stessa di Boeri. Ricalcolare su base contributiva TUTTE le pensioni del passato elargite con criminale leggerezza su base retributiva e ridimensionarle al calcolo contributivo. Salvando solo quelle al di sotto di una soglia dignitosa (si è parlato di 1600€ lorde). E non c'è alcun intento vendicativo o critico in questo. E' la semplice e banale presa d'atto che certi privilegi non sono più compatibili con lo stare in Europa. Semplice.

[Peace and Love]

https://italiapiu20.wordpress.com/20...lico-italiano/ Blia.it - Il debito pubblico dall'Unita' d'Italia ad oggi .Solo che io non credo siano serviti tutti a pagare i camper dei nonni italiani .

[Smilzo]

Mi chiedo ti sei fatto dei calcoli ? O parli tanto per parlare ? Andiamo ai numeri , di quanto dovrebbero essere abbassate le tasse ? Quale sarebbe l'effetto sull'economia , pensi che le industrie assumeranno di più ? A chi venderanno i prodotti se la gente non ha soldi ?
Da dove lo stato prenderebbe i soldi ? Licenziando dipendenti ?
Bene allora la scuola ,la sanità , la sicurezza , la giustizia come viene gestita ?
A te la parola .

Sì, ho fatto i calcoli. Ho previsto una redistribuzione del prelievo fiscale (non taglio) quindi a parità di voci di spesa. Se si riesce a tagliare gli sprechi tanto meglio, anno per anno si potrà ridurre il costo e la corrispondente entrata.

I calcoli non li faccio io. Sono già stati abbondantemente fatti. ....
La soluzione sarà (...) ridurre il prelievo fiscale e soprattutto contributivo sulla produzione di ricchezza. .... Il problema della mancanza di reddito si deve risolvere per TUTTI con un serio sistema di sussidio minimo garantito. Ex dipendenti pubblici come ex privati come ex autonomi....

Le tasse sul reddito delle persone fisiche non dovrebbero superare il 33% totale (TUTTO compreso!) del reddito fino a una soglia ben più alta dell'aliquota massima attuale. Ora basta un reddito (ormai medio basso) di 75.000€ per cascare in aliquote che erano state pensate decenni fa per fasce ricche. Per me l'aliquota del 43% andrebbe spostata almeno ai 100.000€. E inserita una nuova aliquota del 50% a 150.000€ eliminando le due aliquote intermedie che coprono la grande maggioranza dei redditi (38% e 41%) uniformandole ad una sola al 33-35%.
...
Le tasse sugli utili aziendali dovrebbero essere dimezzate. Anche meno. L'Irlanda nella crisi ha seguito tutte le imposizioni della UE tranne una! NON ha voluto assolutamente aumentare l'aliquota sugli utili aziendali. Ed ha avuto ragione! (è meno del 18% mi pare.). Può sembrare un suicidio economico, ma è dimostrato che la possibilità di comportamenti elusivi o delocalizzazioni sottrae molte più risorse.

Due appunti: primo, se la tassa non dovrebbe superare il 33% allora l'aliquota più alta non può essere del 50%.
Secondo: L'aliquota sul lavoro deve essere inferiore a quella sul capitale se vuoi persone che investano nel lavoro. Altrimenti troverai solo capitalisti che investono denaro ora quà ora là, secondo convenienza, e lasciano ciclicamente masse di lavoratori (imprese, autonomi, dipendenti, liberi professionisti) senza lavoro, come capita oggi in Italia.

[Smilzo]

Belle parole Smilzo , ma pensi che quei signori del fondo monetario internazionale lo permetteranno ?

Non lo vogliono e si oppongono, ma alla loro volontà bisogna contrappore la volontà delle altre persone. Vedi referendum in Grecia, l'unica cosa che possono fare le lobbies è influenzare il voto con informazioni false e fuorvianti. Alla lunga i nodi vengono al pettine, come sono venuti fuori quelli del turbocapitalismo nel primo decennio del XXI secolo. Io li chiamo nodi, qualcun'altro le chiama opportunità di investimento...

[mgc]

Forse anche di più delle solite cause sempre citate in quanto "neutre" verso il cittadino comune come evasione, corruzione, privile

Be ciao, ho sottolineato questo passaggio tra i tanti chè, per il resto, ve la sonate e cantate in due.
Non dimenticatevi che tutto il sommerso vale il 30% del PIL, cifra importante che non si può trascurare nei discorsi di questo tipo. Il 30% di 2000 miliardi è 600 miliardi, tassati al 20% danno 120 miliardi. Lungi da me pensare che si possa raggiungere il 100% di emersione in tempi brevi, facciamo il 50%. Tassazione al 20% è un'altro parametro prudenziale. Questo tipo di incassi sarebbero una voce su cui programmare il futuro. Da sola questa voce farebbe aumentare il PIL e ci porterebbe in sicurezza dai parametri europei e abbatterebbe il debito in forma continuativa.

Lato patrimoniale una tantum; lasciamo da parte il fatto che mi toccherebbe e questo non è un punto da considerare. Consideriamo che il patrimonio degli italiani sia una cifra di 5000 miliardi ma potrebbe essere anche di 7000, il discorso sembra facile, 0,5% di patrimoniale e siamo a posto. Alcune piccole considerazioni al proposito: se non si risolvono i problemi di base, diventa un palliativo destinato ad esaurirsi in un certo numero di anni. Facendo scendere la ricchezza degli italiani, si frena la spesa, molto da un punto di vista psicologico. Credibilità del sistema Italia in regresso, fiducia sull'investimento Italia ancora inferiore. La cosa più vicina a tale manovra, ricordate, fu il prelievo forzoso, poi restituito, sulle liquidità di conto corrente.

Io mi fermo alle mie considerazioni, le diatribe non aiutano.

[BrightingEyes]

Be ciao, ho sottolineato questo passaggio tra i tanti chè, per il resto, ve la sonate e cantate in due.
Non dimenticatevi che tutto il sommerso vale il 30% del PIL, cifra importante che non si può trascurare nei discorsi di questo tipo. Il 30% di 2000 miliardi è 600 miliardi, tassati al 20% danno 120 miliardi. Lungi da me pensare che si possa raggiungere il 100% di emersione in tempi brevi, facciamo il 50%. Tassazione al 20% è un'altro parametro prudenziale.

Le suono e le canto a chi risponde e rispondo.
La cifra che citi di sommerso è del tutto fantasiosa. Le ultime stime (Pil, Istat: economia illegale e sommersa vale 200 miliardi, 12,4% del prodotto - Il Fatto Quotidiano) parlano di 180 miliardi, in cui sono comprese anche attività di impossibile "emersione". E' un dato superiore a quello dei paesi virtuosi europei, ma non di tantissimo. Il sommerso tedesco in assoluto vale oltre 300 miliardi. Persino in Svezia il sommerso è stimato al 19% del PIL.
Ipotizzare una tassazione al 20% del 50% è pura fantascienza economica! Faccio notare che in quel sommerso una parte molto ampia è garantita dall'elusione finanziaria, facile per le grandi aziende, e da quelli che altri qua sopra hanno chaiamto "risparmi" teoricamente imposti dall'esosità dei perfidi autonomi. Cioè l'evasione di comodo, minima ma generalizzata, prodotta dal cliente che baratta il suo non chiedere la fattura con il "risparmio evasivo", Recuperare a tassazione quelle cifre è una pia illusione.
Inoltre mi tocca ripetermi e magari apparire localistico, ma il rapporto fra sommerso e ufficiale è MOOOLTO diverso fra diverse zone del paese e se si può anche tollerare una "marginalità impunita" in certe zone non si può utilizzare il dato totale per dare le amzzate in testa a chi è più soggetto al problema fiscale!
Il rapporto sommerso/PIL dell'Italia del centro nord è ampiamente nelle medie europee. Immaginare una specie di rivoluzione che "imponga" di far scaturire questo mitizzato 50% da chi già fatica a districarsi a me pare una colossale sciocchezza che rischia solo di radicalizzare una rivolta sempre possibile.
Il recupero di evasione è in crescita da anni, ma non cambierà se non di pochi miliardi (vale circa 14 miliardi anno ora). Ad essere proprio ottimisti!

La patrimoniale su patrimoni superiori ai 2 milioni è matematico che non crea alcun ostacolo ai consumi. Anzi...rimette in circolo risorse cristallizzate altrimenti in depositi fissi che succhiano ricchezza con i rendimenti.
Non è un palliativo, ma un colpo molto forte al debito per la parte una tantum e un aiuto enorme alla socialità per la minima parte (0,5% è già troppo, basta lo 0,1%).

[experimentator]

Questa politica, soprattutto le pensioni e la loro gestione, sono le cause prime REALI del debito monstre! Non è un caso che siano i paesi con più alto tasso di occupazione improduttiva e spesa pensionistica ad avere i debiti più elevati! !

.Solo che io non credo siano serviti tutti a pagare i camper dei nonni italiani .

Quoto quoto .
Anche io non credo il maniera assoluta che sia stata la spesa pensionistica ad aver rovinato l'italia ne ad aver creato l'attuale debito pubblico .
Mi viene in mente di dire per esempio il finanziamento pubblico ai partiti o il finanziamento dei giornali e televisioni.
Altro esempio soldi sperperati nella edilizia per costruire strutture e strade mai utilizzate , per favorire amici costruttori .

Per quanto ricordi io il debito pubblico italiano pre euro era attorno ai mille miliardi , il debito pubblico italiano è aumentato in maniera abnorme dal 2001 in poi per arrivare nel giro di 14 anni a 2100 miliardi raddoppiando quindi in soli 14 anni rispetto ai 50 anni precedenti .
Come si vede dal grafico proposto il debito aumentava ma il PIL aumentava pure , la cosa anomala è successa gli ultimi 4 anni di austerty in cui il debito è ancora aumentato , ma il PIL è sceso .
Chi dobbiamo ringraziare dal 2001 -2011 sono i 10 anni berlusconiani che hanno creato il grosso buco di miliardi spendendo a destra e a manca , basta pensare ai soldi spesi in maniera assurda (pagando le case 4 volte il valore di mercato ) per il terremoto dell'aquila , o l'idea mai realizzata del ponte di MEssina .
IO mi ricordo benissimo gli aumenti dei prezzi nel giro di un anno e chi diceva al governo di frenare questa corsa sfrenata , rispondeva il berlusca di lasciare fare al libero mercato , come se il libero mercato fosse il cittadino italiano a deciderlo , invece lo decidono le lobby multinazionali .

L'idea geniale del berlusca poi di non far pagare l'ICI prima casa agli italiani è stata la mazzata finale per far fallire lo stato .
Risultato mentre io prima pagavo 100 euro prima casa e 100 euro seconda casa , ora ho perso il conto non so nemmeno a quanto ammonta ma supergiù credo sugli 800 euro globale (dovrei chiedere al commercialista ), forse quadruplicando quindi le tasse sulla casa .

[BrightingEyes]

Per quanto ricordi io il debito pubblico italiano pre euro era attorno ai mille miliardi , il debito pubblico italiano è aumentato in maniera abnorme dal 2001 in poi per arrivare nel giro di 14 anni a 2100 miliardi raddoppiando quindi in soli 14 anni rispetto ai 50 anni precedenti .

Il debito si misura in percentuale sul PIL. Ed i dati sono ufficiali e facilmente consultabili. Li ho già inseriti a ripetizione non so quante volte.
Perchè volete esporvi a smentite facilissime di pacchiane bufale?
Il debito italiano, nel periodo in cui per te sarebbe "aumentato in maniera abnorme" è in realtà sceso o rimasto stabile. Le cifre le trovi qui: INFOGRAFICA - La storia del debito pubblico italiano
Era al 113,7% nel 1999 prima dell'euro è sceso al 108,7% nel 2001, 105,5% nel 2002, 104,2% nel 2003 fino al 103,8% nel 2004. poi è leggermente risalito (periodo elettorale.... ) nel 2005 e questo con Berlusconi. Con Prodi è sceso fino al minimo di 103,1% nel 2007 per risalire al 105,8% nel 2008.
Poi c'è stata l'esplosione, comune a tutto il mondo, a causa della crisi dei subprime americani. Ma questo con le scelte demoagopopulistiche c'entra poco ormai.
La vera esplosione del debito si ha prima nel decennio sindacatocratico (1975-1985) sotto Frolani-Craxi-Andreotti ecc. in cui il debito RADDOPPIA pasando dal 45% all'80%. dopodichè subisce una lenta crescita fino all'impennata della prima crisi monetaria del 1992.
In realtà sia destra che sinistra hanno agito bene da quegli anni contenendolo. Ma l'han fatto senza tagliare (come si sarebbe dovuto fare subito! La Fornero è arrivata 20 anni troppo tardi!!) sprechi e spese inutili e quindi hanno giocoforza scaricato tutto sull'aumento di pressione fiscale e contributiva. Determinando il crollo di consumi e di potere di acquisto che ti piace affibbiare ai perfidi commercianti-
Basta vedere il trend della crescita di questi due indici per capirlo!
Berlusconi e Prodi possono fare da comodi parafulmini (a seconda delle inclinazioni ideologiche), ma in realtà le loro decisioni economiche sono state simili ed anche efficaci. Sono quelli di prima che hanno fatto la marmellata...
Per ciò che riguarda la spesa previdenziale basta vedere gli indici di sostituzione italiani ed europei negli anni d'oro del potere sindacatocratico.

Purtroppo l'economia è sicuramente molto aleatoria nelle previsioni, ma tristemente matematica nelle registrazioni del passato!

[experimentator]

Il debito si misura in percentuale sul PIL. Ed i dati sono ufficiali e facilmente consultabili. Li ho già inseriti a ripetizione non so quante volte.
Perchè volete esporvi a smentite facilissime di pacchiane bufale?

Si buonanotte , più buio di mezzanotte non può fare .
Meno male che il debito si misura in rapporto al PIL .
Tutti ci possiamo improvvisare economisti e dare la nostra ricetta magica e dire che è tutta colpa dei sindacati e dei pensionati , quando sono stati politici invece che hanno sprecato denaro a più non posso per favorire l'amico industriale di turno.
Allora ripetiamo quanto riportato nel tuo articolo .

La storia del debito pubblico italiano .Dal 95% del Pil del 1990, quando premier era Andreotti, al 126,1% stimato dal governo per il 2012 nell'ultimo aggiornamento del Def. In questa infografica la salita del debito pubblico in rapporto al Pil con foto dei premier in carica dal 1976, con revisione dal 1990.
Una cosa è il debito pubblico in miliardi , una cosa è il PIL .
Il rapporto debito/PIL viene preso in considerazione solamente perché è un indice della salute di una stato , che nel caso attuale di 127 % è disastroso .
Dal grafico che ho postato in precedenza puoi vedere chiaramente che è salito il debito , mentre il PIL è rimasto uguale .

Questo vuol dire che lo stato incamera la stessa cifra , ma deve pagare invece un debito maggiore , impossibile da onorare .
Se il PIL crescesse ci sarebbero più soldi da incassare per lo stato e farebbe meno ricorso al debito .
Ma un debito da 2100 miliardi è una palla al piede bestiale, che frena qualsiasi iniziativa in quanto il debito deve essere onorato, pena il fallimento .
Come uno che ha comprato una casa con un mutuo e non potendo pagare il mutuo perché aumenta a causa degli interessi , mentre lo stipendio è lo stesso , deve farsi altri prestiti per pagare il debito .
Allora la soluzione quale sarebbe ? Guadagnare di più , o aumentandosi lo stipendio o rubando o evadendo le tasse .
Allo stato attuale l'italia come potrebbe aumentare l'introito , con il PIL ? Mi sembra una favola tutta da raccontare .
Solo aumentando le tasse o facendo morire di fame pensionati e dipendenti pubblici .

Quindi all'orizzonte io non vedo un tunnel con la luce, ma il buio ed il baratro . Come la Grecia.

[BrightingEyes]

Si buonanotte , più buio di mezzanotte non può fare .

Se devo dire la verità mi sarei un pò stufato di rispondere monotematicamente a chi dimostra ad ogni post di distorcere la realtà per convincersi di avere ragione.
Evita di aggrapparti a scuse patetiche. Hai scritto che il debito è "aumentato enormemente" dal 2001 al 2010.
Questa è una banale FALSITA' ed i dati lo comprovano.
il resto sono unghiate agli specchi che sinceramente hanno un pò rotto. Almeno a me.

Due appunti: primo, se la tassa non dovrebbe superare il 33% allora l'aliquota più alta non può essere del 50%.

L'aliquota è marginale. Quindi colpisce solo la parte che eccede quello che viene colpito dalle altre aliquote inferiori. In parole povere anche con un'aliquota marginale del 50% il 95% dei redditi non superebbe il 33% di carico totale. I redditi davvero elevati superebbero questo livello, ma non credo che la cosa abbia tutta sta importanza, no? La mia preoccupazione è per i redditi "normali", non per i calciatori, cantanti ,politici!

Secondo: L'aliquota sul lavoro deve essere inferiore a quella sul capitale se vuoi persone che investano nel lavoro.

A pelle io sarei d'accordo. Ma non credo sia così facile da realizzare.
O almeno... puoi realizzarlo se ABBASSI l'aliquota sul lavoro, ma alzare quella sul capitale non è così semplice e garantito. I capitali ormai sono estremamente difficili da controllare specie a livelli elevati. Rischieresti di far fuggire investitori e fare più danno del previsto.


La crisi greca ci dà l'occasione di analizzare un pò meglio i meccanismi di creazione della ricchezza e del benessere.
Molti erano e forse restano convinti che la ricchezza sia commisurabile ad un valore convenzionale rappresentato dalla moneta.
Da qui le fantasie sul benessere facile prodotto dalla stampa della moneta e simili.
Ma in realtà proprio la crisi greca dimostra che non è così!
Molti ora dicono (probabilmente a ragione) che i crediti che gli stati vantano con la Grecia sono di fatto già persi, in quanto la Grecia non sarà mai in grado di onorarli. Eppure la cosa non pare gettare nello sconforto i mercati, anzi! Come mai??
Perchè in realtà a nessuno interessa che la Grecia rifonda il debtio! L'uncia cosa che interessa in realtà è che la Grecia appaia come se potesse farlo!
E' lo stesso meccanismo per cui debiti monstre come quello americano o giapponese non provocano alcun default. Ed è la spiegazione VERA alle politiche di austerità imposte alla Grecia!!
A nessuno interessa che la Grecia cresca come la Cina e quindi restituisca i debiti! Ma a tutti interessa che la situazione greca si "stabilizzi"! Cioè che la Grecia raggiunga e mantenga un pareggio SENZA che questo comporti un cronico foraggiamento da parte di altri stati!
Agli stati che alla Grecia hanno prestato soldi interessa solo che quei soldi (che sono a bilancio attivo degli stessi stati) restino esigibili per quanto sulla carta. Altrimenti sarebbero costretti a coprirne il buco con tagli o tasse.
Agli investitori privati non interessa che la Grecia restituisca tutto in tot anni. Ma che paghi puntualmente i succosi interessi sui titoli emessi!
Quindi io resto molto dubbioso sulle possibiltà del default vero e proprio, perchè in realtà non interessa a nessuno. Probabilmente lo sa anche Tsipras che ha puntato molto su questo fatto per ricattare le istituzioni europee. Così ritengo molto probabile un ulteriore futuro consolidamento del debito greco. Che verrà comunque pagato caro dai cittadini greci.
Ma ritengo parimenti fondamentale dire che questa NON è ricchezza!
La vera ricchezza resta sempre l'energia. Trasformata in beni, materie prime, prodotti lavorati, cibo, carburanti rappresenta nella sua disponibilità il fondamento del benessere!

Quindi dopo tanto discutere si torna al punto fondamentale. Alla domanda primaria.
Come garantire una produzione primitiva di energia abbondante, pulita, rinnovabile e permetterne la trasformazione in beni fruibili da distribuire a tutti per dare vero benessere??

[Peace and Love]

...Quindi dopo tanto discutere si torna al punto fondamentale. Alla domanda primaria.
Come garantire una produzione primitiva di energia abbondante, pulita, rinnovabile e permetterne la trasformazione in beni fruibili da distribuire a tutti per dare vero benessere??

Non esiste,deve essere la trasformazione dei beni che deve "trasformarsi" perchè l "energia" basti per tutti/tutto (+/-).

[experimentator]

Hai scritto che il debito è "aumentato enormemente" dal 2001 al 2010.
Questa è una banale FALSITA' ed i dati lo comprovano.

Ma tu hai visto il grafico che ho postato sopra ?
Secondo te cosa dice ?
Se l'andamento della curva debito continua in quel modo è destinato a crescere .
Il debito cresce perché si debbono pagare gli interessi ogni anno che ammontano a 100 miliardi , una palla al piede di euro che incombe sulle tasche degli italiani che debbono pagare grazie alle tasse , con grande gioia de creditori esteri .

IL destino della Grecia lo avevo già detto qualche anno fa e puntualmente si sta verificando , come l'uscita dall'auro anche dell'Italia è questione di qualche anno .
"
Lo stato italiano nasce nel 1861, con circa 3 miliardi e 200 milioni di lire di debito, cioe’ 1,7 milioni di euro in termini correnti (o 14 miliardi di euro se attualizzati al 2009).
Il debito iniziale dello stato italiano deriva dai singoli debiti degli stati che lo hanno composto, ma la parte del leone la fa il Piemonte, che dona allo stato italiano 142 lire pro capite di debito (valori correnti), contro le 67 della Toscana, le 63 di Napoli, le 56 della Lombardia, le 49 della Sicilia, e le 13 dei restanti stati ."
Se si dovesse tirare una linea retta per estrapolare il futuro del debito pubblico italiano, si arriverebbe presto a cifre ancora piu’ enormi di quelle che sono adesso. Il debito pubblico aumenta per l’aumento della spesa pubblica, o l’aumento degli interessi che si devono pagare sul debito stesso.

[BrightingEyes]

Ma tu hai visto il grafico che ho postato sopra ?
Secondo te cosa dice ?

Dice quello che ho scritto sopra. Basta saperlo leggere!
Il debito esplode nella seconda metà degli anni 70 e sale vertiginosamente fino al 1992, epoca della primi crisi monetaria con le misure monstre di Amato, che pure allora erano state etichettate come "orride manovre affamatorie" dai soliti noti! Sindacati in testa!
I motivi della crescita di quel debito sono facilissime da trovare. Basta guardare quanto si spendeva e quanto si incassava e vedrai che la voce di spesa che in quegli anni ha subito l'aumento maggiore è quella previdenziale! Che da sola si è portata via una fetta via via sempre più consistente di risorse!
Se guardi bene vedrai che la crescita è relativamente lenta fino ai primi 80 e poi sale ripidissima! Perchè? Hai una spiegazione??
Non si tratta solo di "camper del nonno" che è un argomento simbolico (seppure veritiero, siamo la nazione con più camper al mondo e per il 99% proprietà di persone pensionate fra il 1980 e il 2000!).
Si tratta di una diffusa ideologia di stampo "greco" che si illudeva di poter scaricare sulle aziende ogni costo e che quindi ha inventato regole generosissime che inizialmente sembravano pure gestibili vista la crescita industriale sostenuta!
Ma cosa succede nel 1980? Scoppia la prima "globalizzazione"! le tigri asiatiche cominciano a far sentire la concorrenza possente sulla produzione di massa, l'Europa si deindustrializza!
Chi ricorda il film "full monty" ricorderà il panorama degradato della Manchester thatcheriana. Molti pensano che la colpa sia della stessa, in realtà la Thatcher ha solo gestito, sicuramente in maniera durissima e criticabile, una crisi industriale che NON era contenibile!
L'Italia ha gestito quella crisi in maniera diversa. Con fortissimi interventi pubblici per tamponare le perdite occupazionali. E' l'era dei prepensionamenti di massa, ma lo strapotere sindacale ha impedito comunque di procedere a una riforma pensionistica seria e radicale che avrebbe perlomeno tamponato gli sprechi populistici. Tutto questo aveva un COSTO, che è stato scaricato in parte sulle aziende, per quelllo che era possibile (risale a quegli anni il primo, abnorme, aumento di tassazione e soprattutto di contribuzione previdenziale a carico dell'impresa! Cosa che ha dato inizio alla depressione che ha ridotto la capacità industriale ai livelli attuali!!) e per la maggior parte appaltato ad una crescita vertiginosa del debito!
Tutto ciò permetteva a noi di andare al cinema a vedere "full monty" ringraziando il cielo che qui non ci fosse la lady di ferro, ma in realtà il costo lo stavamo semplicemente scaricando sulle generazioni seguenti!
La realtà dei mercati ha riportato un pò di saggezza, quando la crisi e l'uscita dallo SME hanno convinto Amato a mettere le prime, dure, pezze a un andazzo vergognoso!
Senza il tuo odiato euro, i tassi sul nostro mostruoso debito avrebbero probabilmente strangolato molto di più l'economia e costretto a ben altre misure!

Il periodo dal 92 al 2008 è stato un periodo di riparazione, che se avessimo potuto godere di governi serii probabilmente ci avrebbe messo ben prima in sicurezza. Purtroppo corruzione e insipienza governativa di quegli anni non hanno permesso la riduzione almeno all'80% che sarebbe stata auspicabile e possibilissima! E la colpa è del tutto bipartisan, in quanto seppure il tuo Berlusconi non è certo stato esempio di statista da libro di storia, anche quando la controparte aveva una maggioranza stabile e la possibilità di intervenire efficacemente, è stata la frazione dura&pura a partorire la geniale pensata di buttare all'aria il tavolo per non cedere dalle solite posizioni illusorio-antagoniste che tanto affascinano quei versanti!

Ora siamo tutti d'accordo che il debito è quasi ingestibile e gli interessi pesantissimi. Ma che questo voglia dire, come pensano molti illusi, che allora "non è reale" e che sarebbe tutta una montatura e che ce ne potremmo fregare SBAGLIA!!
La cosa meno peggio che possiamo fare è mantenere una situazione tipo Grecia. Nessuno si aspetterà una vera azione di rientro, ma ci si aspetta perlomeno l'arresto della crescita del debito per dimsotrarne la gestibilità! Esattamente quello che sta facendo Padoan. Quindi non aspettatevi una riduzione del debito, ma una cessazione della crescita dello stesso. Ed un galleggiare cercando di mantenere tassi di interesse bassi.
Per farlo occorre restare nell'euro ed ovviamente il pareggio di bilancio rigido. Tanto entra, tanto esce.
Per ottenere questo occorre aumentare le entrate, cosa ormai pressochè impossibile dal versante produttivo perchè si rischia di deprimere ulteriormente ed anzi per molti quella pressione va ridotta al più presto! E quindi torniamo ad ipotesi di tassazione rendita e patrimonio!
Altrimenti occorre diminuire le spese! Compatibilmente con le invenzioni della imbarazzante Corte Costituzionale che per ora ci ritroviamo (speriamo in un rapido turn over naturale o obbligato semmai).

Questa E' la realtà! Se vi piace credere ai complottismi fate pure, ma la cosa difficilmente porterà molto vantaggio.

[BrightingEyes]

Non esiste,deve essere la trasformazione dei beni che deve "trasformarsi" perchè l "energia" basti per tutti/tutto (+/-).

Discutiamone! Cosa intendi per trasfromazione che deve "traformarsi"?
A mio modo di vedere occorre rivoluzionare totalmente la dinamica che crea la "spinta" a creare ricchezza.
Come funziona ora? Provo a semplificare evitando cadute ideologiche...
Qualcuno ha "risorse", cioè energia potenziale convertita in una forma facilmente accumulabile e scambiabile (la moneta insomma) e ha interesse a "impegnarla" distribuendola ad altri che la utilizzeranno per vivere fornendo in cambio la propria opera fisica e intellettuale. Cioè energia che remunera l'energia spesa da altri.
Chi impegna l'energia non lo fa per buon cuore o noia, ma per otternerne un margine, un interesse. Altra energia da accumulare. Si chiama "capitalismo di mercato".
Il sistema è efficace, ma a mio parere (e non solo mio) produce una pericolosa distorsione. Questa è data dalle potenzialità che l'ingegno umano ha scoperto nella forma di accumulo fittizia di energia! La moneta infatti permette di aggirare la naturale perdita di energia che si determina nel tempo attraverso sofisticati giochi che chiamiamo "finanza"!
Ma la finanza NON modifica la natura fondamentale della fonte di questa ricchezza! L'energia deve essere sempre alla base di tutto ed essendo questa soggetta a naturale riduzione entropica (perdite) se il suo avatar fittizio si comporta in modo opposto (i soldi creano soldi si dice) è OVVIO che si arriverà a una moltiplicazione fittizia della massa di moneta che gradualmente imporrà una sempre maggiore necessità di "copertura energetica"!! Cioè rende il ricco sempre più ricco ed anche se non ritengo vero l'assunto opposto, cioè che rende il povero sempre più povero, determina comunque una sempre maggiore necessità di lavoro umano a basso costo che crea sterminate masse che vengono mantenute comunque in una situazione di sussistenza più o meno dignitosa.
Le ideologie correnti, specie quelle su cui ti basi a quanto credo di avere capito, focalizzano l'attenzione sul punto che tu chiami "trasformazione" mettendo l'accento sulla necessità di evitare l'accumulo di quell'energia trasformata in poche mani e invocandone una distribuzione più diffusa, sbaglio?
Io non sono contrario ideologicamente a questa impostazione e tantomeno sono dell "altra parrocchia" ideologica, sia chiaro. Ma mi sono semplciemente convinto che se rimaniamo a giocare con le regole interne al sistema della moneta NON esiste alcuna possibilità di reale "alternativa". Perchè come dicevo sopra ambedue le visioni altro non fanno che creare debito! In un caso scaricato su certe fasce, in un altro su altre, ma la sostanza NON cambia!
Il sistema monetario capitalistico per sua stessa natura DEVE funzionare con cicli di crescita che accumulano debito e che vengono interrotti da periodiche crisi che di fatto servono solo ad azzerare quel debito. L'azzeramento in pratica dipende dal riconoscere ad un certo punto da parte del mercato la mancanza di quella quota di energia "virtuale" che non è stata in realtà prodotta, ma si è creata solo grazie agli scambi finanziari!!!

La soluzione?
Per me un sistema che ESCLUDA di base il debito! E quindi l'accumulo!
Il sistema cioè deve riconoscere una forma monetaria che SEGUE perfettamente la produzione e accumulo energetico! Dato che non esiste alcun sistema di accumulo che non determini una PERDITA, ogni sistema di accumulo della moneta-energia DEVE determinare una perdita!!
E' il sistema della "moneta di ghiaccio"! Cioè una moneta che perde di valore automaticamente!
Può sembrare una sciocchezza, ma non lo è, in quanto impone l'utilizzo più immediato possibile del capitale. Ed infatti è una tipologia di finanza mortale per il sistema attuale bancario-finanziario. Nei rari casi in cui è stato adottato è stato subito fieramente avversato dal potere bancario. E qui la complottologia non c'entra nulla, è evidente dalla storia.

Il sistema è talmente rivoluzionario che si fa davvero fatica a gestirlo mentalmente.
Se non posso accumulare, cioè risparmiare, come farò ad acquistarmi un'auto, una casa, un qualsiasi bene che normalmente prevede un esborso energetico importante?
Ci sono diverse risposte a questa domanda. Una soluzione a mio parere sarebbe che il bene NON lo compri mai (tanto anche un bene importante come una casa non determinerebbe un accumulo garantito di ricchezza), ma ne remuneri l'utilizzo a chi lo ha prodotto. Una specie di leasing generalizzato insomma.

Si può discutere di queste ipotesi, ma a partire da un punto per me FONDAMENTALE e INELUDIBILE!
Qualsiasi soluzione studiata DEVE partire dal presupposto basilare che DEVE poter essere messa in atto e sperimentata a fianco alla normale società economica fondata sulla moneta!
Ritengo del tutto irrealistiche e pericolose le fughe dalla civiltà con creazione di "isole felici" che rifiutano il denaro. La soluzione deve poter nascere e crescere parallela (seppure distaccata) dalla normale moneta.

[Peace and Love]

BE a te il Chè fà un baffo come rivoluzionario.A livello macro questo fatto di non poter accumulare mezzo di scambio/potere mi piace ma non capisco come la cosa funzioni per le cose materiali case,oro,esseri umani,animali,ecc,ecc.Quelle si potrebbero continuare ad accumulare?E sopratutto come potrebbe aiutare per ridurre questo sfruttamento della natura,(e anche degli esseri umani).Perchè si sà che essere umano è mooooolto furbacchione,fatta la legge trovato l inganno.Cosa stiamo dando alla natura per tutto quello che ci fornisce?E se ci presenta il conto?

[mgc]

Sono portato a credere che i grafomani si siano concentrati in questo 3d e nel loro discorrere cadano nella tachilalia.
BE che tu cerchi di spiegarci l'origine del mondo, come lo conosciamo, e proponga di raffreddarlo, mentre il clima si scalda, è un bel tentativo di navigare l'incerto per approdare ad un nuovo mondo pieno di dubbi e pericoli. Non ti innamorare troppo di quello che sgorga dalla tua penna e di te stesso.

[mgc]

Una specie di leasing generalizzato insomma

Questa cosa pretende una proprietà all'origine del fatto. Credere alla proprietà comune o statale, che dir si voglia, ha già portato danni a noi più che agli Achei.

[BrightingEyes]

Non ti innamorare troppo di quello che sgorga dalla tua penna e di te stesso.

Ho imparato da tempo a non innamorarmi di me stesso, ma nemmeno a credere ciecamente alle posizioni di chi si fossilizza sul "si è sempre fatto così" e poi si indigna se il solito tran tran gli taglia le risorse!

So benissimo di stare parlando di idee in gran parte romantiche e irrealizzabili. Infatti NON ho una proposta seria ed articolata da sottoporre, nè credo di essere in grado di farlo!

So però altrettanto bene che, indipendentemente dal grado di indignazione, ribellione, coscienza del potere popolare questo sistema NON PUO' che evolvere in una direzione poco simpatica per moltissimi!
E' ovvio anche ai bambini che le idee romantiche (anche più ingenue delle mie temo) sul wellfare anni 70-80 sono ormai carta straccia!
Ognuno si può illudere come più crede, ma è ovvio anche a un bambino che le spese totali statali scenderanno. E non di poco! Potete illudervi fino al 2100 sui 150 miliardi da trovare sotto il camino e da tassare al 20%, ma la realtà è che si tratta di una bufala irrealizzabile molto peggio delle mie!
Altri possono illudersi di convincere qualcuno che la politica previdenziale italiana è stata saggia e moderata e che chiunque prenda qualsiasi pensione è perche "se l'è guadagnata", ma questo non cambierà il fatto che presto si rimetterà mano, pesantemente, alla riforma pensionistica. E la Fornero verrà ricordata con tenera nostalgia da molti.
E' il sistema economico che lo impone. Ed è il normale, umanissimo, tentativo di mantenere le cose in equilibrio fino alla propria pensione a determinare le linee di evoluzione futura!
Ogni politico attuale SE NE FREGA di quello che capiterà fra 20 anni, come hanno fatto tutti quelli prima. Non ha alcuna importanza per nessuno sopra i 30 anni quanto sia il debito e se sia rifondibile o meno! L'importante è mantenere il sistema in equilibrio, continuare a piazzare titoli di stato e superare la crisi contingente! O meglio, tenerla a bada fino alle prossime elezioni. Poi si vedrà.
Chi spera di riportare le cose ai livelli degli anni 80 è perlomeno illuso e innamorato delle proprie parole quanto me!
Chi spera di vedere finalmente la rivoluzione "sociale" con la divisione delle ricchezze, il benessere per tutti e, già che ci siamo, il rispetto della natura all'interno di questo sistema economico è invece anche più illuso!

L'ho già detto e lo ripeto. "Dove andare" è un titolo interessante, ma bisogna mettersi d'accordo sul set di regole in cui lavorare.
Se il set DEVE essere quello delle regole monetarie-finanziarie attuali io so perfettamente dove andremo e non mi interessa granchè discuterne. Possiamo magari accapigliarci per le responsabilità passate e discutere se ha pesato più l'euro o la Cgil, ma il "dove andare" NON CAMBIERA'! La via la indicano la UE, l'FMI, la BCE, gli stati europei, gli USA, le banche, il Papa, il bildenberg e pure i rettiliani se volete! E non c'è alcun modo "astuto" di sfuggirne, tantomeno gettandosi nel vuoto del default.
Poi, chiaro che una crisi non significa estinzione della nazione! Un default, un ritorno alla lira, un quel che si vuole determinerà effetti antipatici da cui poi si uscirà! Ovvio! Le crisi economiche funzionano così! E a quel punto, fatta piazza pulita, ci sarà di nuovo spazio per la crescita, certo!
Ma chi spera di dribblare gli effetti antipatici con la demagogia ottimistica a mio parere prenderà delle belle facciate prima di accettare la realtà!

BE a te il Chè fà un baffo come rivoluzionario.

Era una persona che aveva un sogno, probabilmente perchè riusciva a vedere oltre quello che molti vedevano e che sicuramente era stufo delle plateali ingiustizie.
Io non condivido nè il traguardo ideologico che ricercava nè i metodi. E credo di essere abbastanza esperto da capire che moltissimi di quelli che pretendono di rifarsi a lui in realtà ambiscono a difendere privilegi e particolarità molto meno nobili ed universalistiche.
Ma di sicuro è grazie a persone del genere se la storia avanza. A volte sale uno scalino, a volte inciampa, a volte casca rovinosamente, ma la filosofia del "si è sempre fatto così" a mio parere non può che portare ciclicamente sempre gli stessi risultati.
Una crisi economica finanziaria in un ambito di produttività ridotta e conflitti sociali crescenti a mio parere si è già vista nella storia. E molti conoscono il finale.

[mgc]

Come Pastafariano convinto ti invito alla calma. partire a lancia in resta contro il nemico non è vantaggioso. A volte sono mulini a vento che ti disarcionano.
Ramen

[Smilzo]

L'aliquota è marginale. Quindi colpisce solo la parte che eccede quello che viene colpito dalle altre aliquote inferiori. In parole povere anche con un'aliquota marginale del 50% il 95% dei redditi non superebbe il 33% di carico totale. I redditi davvero elevati superebbero questo livello, ma non credo che la cosa abbia tutta sta importanza, no? La mia preoccupazione è per i redditi "normali", non per i calciatori, cantanti ,politici!

Ok, quindi escluso il 5 percentile. E' vero che non ha troppa importanza, ma per me è immorale comunque levare il 50% del reddito anche alla persona più ricca della terra. Preferisco pensare a tassare l'uso che ne fa, se investe in derivati sulla crisi italiana sego con un 50% di tasse... se investe in orti sinergici anche no...

O almeno... puoi realizzarlo se ABBASSI l'aliquota sul lavoro, ma alzare quella sul capitale non è così semplice e garantito. I capitali ormai sono estremamente difficili da controllare specie a livelli elevati. Rischieresti di far fuggire investitori e fare più danno del previsto.

Ti do ragione. Faccio notare che gli ultimi governi hanno portato dal 12,5 al 26% in pochi anni le tassazioni sulle rendite.
Devi agire sempre pensando all'equilibrio di bilancio. Oggi l'interesse del lobbista investitore comanda, quindi prima prelevo al pensionato, al dipendente, all'imprenditore, quindi al consumatore e in ultima istanza alla speculazione, giusto per accontentare i giornali.

Come garantire una produzione primitiva di energia abbondante, pulita, rinnovabile e permetterne la trasformazione in beni fruibili da distribuire a tutti per dare vero benessere??

Non sempre benessere coincinde con beni. Posso avere benessere ed energia gratis da un letto di ospedale. La prima fonte di produzione energetica è il risparmio.

[BrightingEyes]

Come Pastafariano convinto ti invito alla calma.

Ma sono calmissimo!

Questo scambio l'ho già vissuto diverse volte. Se ti dai la pena di rileggere l'intero 3D lo vedrai.
Le tue obiezioni sono concrete e veritiere. Io vivo, discretamente bene, nel sistema attuale e non sono affatto propenso a "partire" lancia in resta da nessuna parte! Infatti non mi piace alcun versante troppo incline al cambiamento. Ci vedo sempre dietro lo spettro del populismo che ritengo altamente deleterio, seppure qualche cervello politico se ne fa quasi un vanto.
Quindi sò per certo che non ci sarà alcuna inversione ad U, rivoluzione, cambiamento epocale se non nel senso di maggiore rigore nei conti nel tentativo di "tirare alla lunga" la situazione.
Ora va molto di moda il "ridare competitività" alle imprese. Certo, anche i più stolidi si sono resi conto che non è semplice continuare a vampirizzare le aziende trattenendole con la forza. Ho letto un articolo di Furio Colombo che si sscagliava con indignata veemenza contro un imprenditore, reo di avere trasferito in un week end la produzione in Polonia, col solito corollario di famiglie sul lastrico. Il titolo, tutto un programma era "Ladri di lavoro"!
Qui dove stà il "mulino a vento" secondo te?
E' ovvio che non si può pensare di riparare un tessuto produttivo che sta velocemente cambiando con la demagogia del giornalista forse non più lucidissimo, ma sempre ben pagato. Tutte le analisi future nel campo dell'industria sono concordi su un punto: La crescente automazione renderà sempre più vantaggioso investire in aziende avanzate in occidente, ma contemporaneamente ridurrà sempre di più la richiesta di lavoro! Specie di quello non specializzato!
Con tutta la calma e pacatezza pastafariana del mondo... ma se credi che questi futuri cambiamenti possano essere gestiti dalla visione anni 70 stile "raccattiamo più risorse per dare crescita" sbagli!
La riduzione del famoso "sommerso" non è cosa realistica nemmeno nella organizzatissima Svezia (e la conosco benino dato che mio figlio ci lavora!). E' semplicemente un feticcio consolatorio che serve come puntello "benaltristico"! Cioè serve a dire "ma cosa volete tagliare qui?? C'è BENALTRO su cui intervenire...", solita frase che serve a bloccare qualsiasi cosa.
Quindi se vogliamo avanzare proposte per provare a raddrizzare la situazione all'interno del sistema, io le ho dette. Riduzione corposa di tassazione e contribuzione sul lavoro (aziende e lavoratori autonomi e dipednenti), compensata da un parallelo deciso rialzo della pressione fiscale su rendite, anche pensionistiche, e patrimoni.
In alternativa o in parallelo ulteriore intervento sulla spesa pubblica. Creando una lista di priorità e intervenendo prima sulle parti ritenute meno critiche.
Questo non vuol certo dire mollare il controllo sulla fedeltà fiscale, ma chi lavora da autonomo sà perfettamente che già ora questo è asfissiante e crea ansia enorme.
Trovo infatti molto giuste le ultime decisioni del governo che mirano a alleggerire un corredo sanzionatorio assurdamente rigido per infrazioni minime, in cui si può cadere con facilità estrema e ad appesantire fortemente invece i veri comportamenti truffaldini. Come è stato fatto ad es. col reato di autoriciclaggio che è una minaccia molto più concreta di tante invenzioni estemporanee del passato.
Nonostante le campagne continue disinformatorie (tipiche quelle degli "imprenditori che dichiarano meno del dipendente") non è affatto vero che l'Italia è un unico covo di furbastri stile Grecia. Anzi, i dati della GdF mettono in evidenza chiaramente che le percentuali dell'evasione comune, a cui tutti pensiamo, del centro-nord sono in continuo calo da decenni ed ormai vicine a quelle della media europea.
C'è molta "ciccia" nell'elusione delle grandi imprese semmai, come anche le indagini dimostrano. Ma anche qui, non è che si può instaurare un regime poliziesco su aziende che se si irritano ti fan ciao ciao con facilità!
Purtroppo occorre rendersi conto che tesoretti nuovi NON ne esistono più e che è venuto il momento di ragionare per budget anche nella PA e semmai di spostare la leva fiscale per fare crescita.

[experimentator]

Dal grafico che ho postato sopra e dalla tabella sotto si vede come dal 2000 al 2012 il debito sia aumentato da 1300 miliardi di euro a 2000 miliardi di euro differenziale 700 miliardi , mentre il PIL in pratica è rimasto quasi fermo da 1458 a 1565 miliardi , il rapporto debito/PIL è salito da 109 a 127 %.
Tutto questo casino è successo proprio in concomitanza della entrata nell'eurozona e grazie al governo berlusca che ha speso a più non posso .
NOn sono i pensionati che hanno creato il debito , ma i mangiatari di stato.
E' ora che chi ha rubato o ha avuto illegittimamente o si è arricchito in questi 15 anni restituisca il maltolto e lo dia a chi in pensione ancora non può andare o agli esodati .
Il debito pubblico italiano che prima del 2000 con la lira era quasi del tutto in mano ai risparmiatori italiani, è salito in questi anni con un 50 % di investitori stranieri FMI , che hanno avuto l'interesse di mantenere lo spread alto per guadagnare di più sugli interessi , portando l'Italia prossima al default . E' loro che dobbiamo ringraziare .Tutte le agenzie di rating sono in mano loro .


(importi in milioni di euro)

Anno	Debito nominale	Debito reale	PIL nominale	PIL reale	Rapporto Dn/Pn
2012	1.988.658,00	1.988.658,00	1.565.916,00	1.565.916,00	127,00
2011	1.906.737,00	1.906.737,00	1.579.659,00	1.579.659,00	120,71
2010	1.843.014,66	1.843.014,66	1.572.388,00	1.572.388,00	117,21
2009	1.763.864,41	1.791.204,31	1.520.870,00	1.544.443,49	115,98
2008	1.666.603,34	1.705.101,88	1.567.851,17	1.604.068,53	106,30
2007	1.602.115,52	1.692.154,41	1.546.177,39	1.633.072,56	103,62
2006	1.584.096,22	1.701.794,57	1.485.377,34	1.595.740,88	106,65
2005	1.514.408,43	1.659.488,76	1.429.479,26	1.566.423,38	105,94
2004	1.445.826,03	1.611.228,53	1.391.530,16	1.550.721,21	103,90
2003	1.394.338,92	1.584.805,62	1.335.353,72	1.517.763,04	104,42
2002	1.368.897,08	1.594.080,65	1.295.225,72	1.508.290,35	105,69
2001	1.358.350,80	1.620.376,67	1.248.648,10	1.489.512,32	108,79
2000	1.300.268,73	1.592.569,14	1.191.057,32	1.458.807,01	109,17

[BrightingEyes]

Ed è di nuovo FALSO! Non i dati, certo. Ma le conclusioni che trai da quei dati!
Il debito è rimasto pressochè invariato, anzi in leggera flessione salvo negli anni pre-elettorali, dal 2000 al 2008!!!
E' esploso nel 2009 a causa della CRISI!! Esattamente come è successo in TUTTI i paesi europei, anzi in altri paesi è in realtà aumentato molto di più in percentuale di quello italiano.
Questo perchè altri paesi, come ad es. la Francia che ha ormai un debito pubblico del 100% del PIL (era sotto il 60% nel 2000) hanno utilizzato la leva del debito pubblico come deve essere utilizzata e come insegna la toeria keynesiana (sempre citata a sproposito dalgi eroi della spesa facile!). E cioè in periodo di grave crisi lo stato interviene per sostenere l'economia!!
L'Italia non ha POTUTO farlo semplciemente perchè il debito se lo era già FUMATO nel periodo 1975-1989! Il decennio disastroso quando la cialtroneria sindacale unita alla vigliaccheria e corruzione politica hanno permesso di attingere a piene mani ad una riserva vitale per soddisfare i privilegi di poche categorie, sebbene influenti!! Il debito al 106% del PIL del 2008 impediva di fatto qualsiasi manovra difensiva. E' già un miracolo che si sia contenuto nei termini attuali!
Lungi da me il voler difendere il governo di Berlusconi, d'altro canto sono uno dei pochi che ritiene Monti il vero salvatore dei destini italiani. Ma questo andazzo di voler trovare un capro espiatorio per difendere l'indifendibile è patetico! Il governo Berlusconi non ha speso più degli altri governi. Mai. Fin dal primo Berlusconi del 1994. Ed anzi ha diminuito (poco purtroppo) regolarmente il debito!! Se non sai leggere i dati del debito percentuale sul PIL fatteli spiegare da qualche alunno delle medie semmai, perchè i DATI sono quelli che ho riportato!
E sia chiaro che dire "in concomitanza dell'entrata nella zona euro" e poi ignorare astutamente (!) i dati dal 2000 al 2007 è una scorrettezza che o è involontaria (quindi da incompetenza) o è volontaria (quindi disinformatoria). Se calcoli i differenziali dal 2000 come mi pare pretendi, non puoi poi scegliere un dato del 2006 come partenza per calcolare l'incremento di PIL. Anche se, capiamo bene tutti, questo sarebbe molto utile alla tua "tesi"!
Il PIL dal 2008 in poi evidenzia la crisi. Siamo stati in recessione tre anni! Te lo sei scordato??
Se vuoi analizzare i conti dall'entrata nella zona euro e provi a farti due calcoli vedrai che dal 2000 al 2007 il debito è cresciuto di 302 miliardi ed il PIL, che tu definisci "quasi fermo" è cresciuto di 355 miliardi! Oibò! Strano eh! Eppure c'era l'euro! E anche Berlusconi per una buona parte di quel periodo!!
Come la spieghi? O preferisci risorvolare come sempre??

L'entrata nell'euro ha, semmai, protetto l'Italia da un bagno di sangue a causa del prevedibilissimo aumento sostenuto degli interessi sul debito che i mercati avrebbero imposto senza la garanzia della solidità euro! La crescita bassa è dovuta ad altri fattori (http://www.lavoce.info/archives/8782...ato-innocente/), primo dei quali proprio il solito mega-debito lasciatoci in graziosa eredità dalle torme camperizzate.
Il PIL era al 120% quando mani pulite ha fatto fuori la cricca immonda che ci governava ed è nato il primo governo Berlusconi!!! Mettila tutta la tabella che hai copiato da qui (Blia.it - Il debito pubblico dall'Unita' d'Italia ad oggi), senza "tagli" strategici e vedrai bene chi e quando ha devastato il debito italiano!!
Gli effetti li vede, chi sa o VUOLE leggere, ogni anno nei conti INPS : http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...rsati/1701798/
Ogni anno 46 (diconsi QUARANTASEI!!) miliardi sono drenati dal bilancio pubblico per andare a coprire le pensioni non coperte da contributi che la cialtroneria sindacalese anni 80 pensava di poter addossare in eterno agli aumenti di contribuzione imposti alle aziende!!
Chettedevodi?? Sbagliavano!! E male hanno fatto i tantissimi che si sono fidati di quel branco di cialtroni truffaldini! Perchè è ovvio anche ai bambini che quei 46 miliardi sono TOLTI alla spesa pubblica che magari servirebbe come il pane ora!
Per inciso il debito pubblico nel 2014 è salito di 66 miliardi. Così... a titolo informativo... E sempre a titolo informativo l'Italia spende ogni anno circa 25 miliardi per tutte le pensioni assistenziali, cioè invalidità e minime. In pratica spendiamo il doppio per soddisfare i privilegi acquisiti di quanto spendiamo per fornire pensioni misere a chi fatica davvero a tirare fine mese!
Ma certo, c'è la grande speranza del recupero del sommerso... ah già che scemo non ci pensavo...


Gli esodati sono un "incidente" di cui ha colpa in parte la Fornero e i suoi tecnici, ma parte della colpa la hanno anche tutti coloro che si sono opposti pervicacemente , tenacemente, con ogni mezzo a una riforma previdenziale che si sapeva dagli anni 80 essere necessaria e che è stata adottata solo grazie ad una situazione da quasi catastrofe, sulla spinta dell'emergenza e comunque i politici che l'hanno votata ed approvata (praticamente TUTTI! Salvo le solite frange naif) ne hanno di fatto scaricato ogni responsabilità su un ministro tecnico, prestato alla politica in tempo di crisi, che non "appartiene" di fatto a nessuno schieramento e quindi non porta il peso della "colpa" sui partiti!
Ma questi erano e sono perfettamente consci che quella riforma era giusta, necessaria e semmai troppo ritardata. E ringraziano ogni giorno "l'utile idiota" (absit iniuria verbis) che ha tolto loro la patata bollente dalla padella senza che il costo del risentimento popolare toccasse i loro partiti (che la riforma hanno votato!!)
Ovvio che una situazione così complessa come quella che negli anni 80 si chiamava la "giungla previdenziale" non poteva essere sbrogliata di botto senza qualche pasticcio. Spiace per gli esodati, ci metteremo una pezza e sarà finita lì!
Indietro NON si torna! Nemmeno con la neo-lira o con i referendum "ruspanti"! Non illudetevi!

[experimentator]

E dagli ancora con gli anni ottanta .
Allora analizziamo la tabella sotto , invece di farmela spiegare da qualcuno te la spiego io a te e a questo qualcuno che si può chiamare Monti o Tremonti o Fornero per dare la colpa sempre alle pensioni e giustificare la frittata che hanno fatto . Perché non hanno fatto la patrimoniale allora , invece di invocarla ora come dici tu ?
Si partiva da un debito di 13 miliardi per arrivare a 400 miliardi , mentre contemporaneamente il PIL cresceva da 500 miliardi a oltre 1000 miliardi con un differenziale di 500 miliardi , si era in fase di crescita e l'intervento sulle pensioni era del tutto compatibile e sostenibile .
Ma il debito non era dovuto solo alla spesa pensionistica ma al magna magna generale ed agli sperperi generalizzati , nella costruzione di strade e ponti in una Italia in piena crescita ed all'autoaumento di stipendi degli onorevoli e senatori .
Il rapporto debito/PIL era 50-80 % , nulla a che vedere con il 100 -127 % degli ultimi 15 anni disastrosi , con finanziamento pubblico ai partiti ed ai giornali.
Con quei numeri del 2000, 109 % D/PIL l'Italia non doveva adottare l'euro perché non in regola con i parametri .
Se poi vuoi per forza lodare quel tizio chiamato Monti e Fornero che hanno fatto delle riforme per prendersela con persone che non si possono difendere , perché deboli,i pensionati, potevo farle anche io o mio nonno , ma la coscienza non mi ammette .
Ma all'orizzonte futuro non vedo la possibilità di poter ridurre il debito pubblico ne la possibilità di crescita .
Si tira a campare.

1986	404.335,88	882.422,62	475.030,68	1.036.706,96	85,12
1985	347.592,62	804.850,71	429.648,79	994.851,77	80,90
1984	286.744,39	721.047,44	382.830,72	962.666,14	74,90
1983	232.385,48	646.194,30	334.832,90	931.069,85	69,40
1982	181.567,83	580.563,14	287.552,25	919.448,33	63,14
1981	142.427,14	529.843,20	243.632,43	906.337,01	58,46
1980	114.065,98	503.681,15	203.382,84	898.077,63	56,08
1979	94.800,49	507.125,74	162.758,62	870.660,98	58,25
1978	79.091,78	489.680,94	133.047,80	823.738,85	59,45
1977	62.459,56	434.837,21	113.100,35	787.393,32	55,22
1976	52.317,52	430.159,88	93.078,46	765.300,40	56,21
1975	41.899,43	401.413,30	73.975,51	708.714,96	56,64
1974	32.403,78	363.738,91	64.586,02	724.991,03	50,17
1973	25.780,29	345.659,55	50.911,22	682.612,53	50,64
1972	20.107,86	297.560,13	42.154,74	623.814,25	47,70
1971	16.145,92	252.355,89	38.486,46	601.531,85	41,95
1970	13.086,60	214.766,81	35.267,44	578.780,98	37,11

[BrightingEyes]

E dagli ancora con gli anni ottanta .
Allora analizziamo la tabella sotto , invece di farmela spiegare da qualcuno te la spiego io a te

Ma la tabella riesci a commentarla intera o dobbiamo andare avanti a lungo con i ritagli "alla Totò"?
Non "spiegare" nulla, perchè la cosa è chiarissima a chiunque.
Dal 1986, ultimo anno che citi per tua convenienza, al 1994, anno del crollo del sistema sindacatocratico e anno dell'inizio delle graduali riforme previdenziali, il debito è schizzato dall'85% (già altissimo per il periodo) a un grottesco 121%!! Con la spesa previdenziale che in quegli anni pesava per il 17% del PIL, una cosa ABNORME visto che la media europea allora era dell'11%!
I tuoi "sprechi" sono patetiche invenzioni. Unghiate sugli specchi! Se speri di intortare i giovani con questi delirii sei molto ottimista! I dati della spesa sono ufficiali e pubblici. In quegli anni la spesa pubblica era sbilanciata in positivo solo sotto le voci "stipendi PA" e "spesa previdenziale"!! Non c'è nulla da inventare!
La costruzione di ponti e strade, laddove servono, è del tutto normale. Gli sprechi della politica li conosciamo bene, ma l'ordine di grandezza resta 1 centesimo del debito che si accumulava!
Semmai si può citare il notevole sforzo finanziario sostenuto per i trasferimenti alle regioni meno progredite nel tentativo di agganciarle al paese. Tentativo fallito con residuo di centinaia di cattedrali nel deserto e assistenzialismo diffuso, ma immagino il discorso sia da evitare.
La demenziale tipologia di finanziamento delle pensioni imposta in Italia dalla cricca sindacale (nessuna capitalizzazione e pura ripartizione su lavoratori e soprattutto imprese in attività), la gestione incosciente della risorsa TFR (che in ogni altro paese era invece un secondo pilastro a capitalizzazione del tutto slegato dalla gestione aziendale che compensava la pensione primaria non altissima, mentre qui è diventato una specie di "premio finale" da scoppiarsi come meglio si credeva, tanto la pensione era più che dignitosa!!) ha portato l'Italia ad accumulare un debito previdenziale che, prima delle prime riforme dopo il 1992, assommava al 300% (!!!) del PIL! E che è stato dimezzato dalle riforme (Sull'Italia pesa il debito pensionistico - Phastidio.net). Da segnalare il dato che indica nel 15% il livello di spesa previdenziale italiana attuale contro il 6% inglese!
Poi ti garantisco che è del tutto inutile che cerchi di convincere me. Specie con trucchetti di qeusto livello.
Sono i giovani che iniziano a lavorare ora che, prima o poi, si faranno bene i conti e chiederanno a NOI, soprattutto a chi è in pensione retributiva, conto del passato!
Auguri!!
Un'ultima considerazion. Il debito statale è verso investitori italiani ed esteri. Se viene "ristrutturato" questi perdono i loro crediti (come sta succedendo all'Italia nei confronti della Grecia). E molti ora dicono che tutto sommato è "giusto" in quanto se presto i soldi mi accollo un rischio.. evabbò
Ma il debito previdenziale verso chi è? Se qualcuno decide che si può ristrutturare quello che succede? E si quel qualcuno si dovesse chiedere se sia più dannoso e rischioso (per sè!) ristrutturare quel debito o quello statale che succede??
Se siete tranquilli voi... tranquilli tutti! Il mio credito previdenziale NON è nella sfera INPS eh!


P.S. Comunque, a parte le furbate previdenziali che non credo nessuno ormai mette più in discussione, l'altra vera causa di crescita impetuosa del debito è stata... il debito stesso!
Nel senso che nella seconda metà degli 80 e fino all'entrata nell'euro il peso degli interessi sul debito è stato superiore al 10%, con punte del 12% nel 1992, ed è sceso al 6% all'entrata nell'euro per poi calare gradualmente fino al 4% attuale.
Per intenderci quel peso è rappresentato dal famigerato "spread" che il genio di Arcore invitava ad "ignorare", tanto eran solo numeri a casaccio!
Basta fare i conti ed è facile capire che un peso degli interessi che ora gravasse per solo il 3% in più rappresenterebbe un peso di 45 miliardi ulteriori! Quindi è facile capire quanto abbia pesato sull'accumulo del debito una spesa per interessi in quegli anni che ballava sul 10%!
Senza l'euro molto probabilmente la crisi del 2008 avrebbe messo in ginocchio la spesa italiana determinando una situazione greca, con la differenza che noi non avremmo nessun "paracadute"! E forse stipendi e pensioni sarebbero già pagati con gli IOU (I owe you, in pratica cambiali di stato http://blognews24ore.com/economia-e-...ari-e-pensioni).

[experimentator]

BE l'articolo che hai postato risale al 2008 come puoi vedere ,
Sull’Italia pesa il debito pensionistico Dec 9, 2008

Sono passati 7 anni da allora , ed il governo Monti ha attuato la riforma come auspicato da questo scienziato dell'articolo.
Mi sembri un po ripetitivo con queste pensioni .
Ma quel signore dell'articolo come mai non ha citato per esempio che un lavoratore doveva versare 40 ani di contributi ?
Questi contributi dei lavoratori dove vanno a finire , a cassa comune ?
Non dice che con l'inps si paga anche l'invalidità o la disoccupazione e vorrei capire perché con i soldi dei lavoratori si deve pagare l'invalidità o le pensioni di vecchiaia.
I soldi che versa il lavoratore dovrebbero essere impiegati per la sua pensione , non per pagare altre pensioni e fatta una frittata per dire poi che il lavoratore percepisce più di quanto ha versato . Lascia stare le baby pensioni .
Le altre spese sostenute per la previdenza sociale debbono essere a carico dello stato non del lavoratore .
Se a me dicessero di andarmi a ritirare quello che ho versato sino ad ora sarei ben felice .


Poi l'articolo ripete passo passo quello che io ho detto decine di volte prima di ora e tu mi contraddici solo per spirito di contraddizione , mentre proponi un articolo ch ripete quello ho affermato io . Per esempio :

Dal versante di un ipotetico conto economico l’Italia non cresce da molti anni, ed ogni entità economica pesantemente indebitata che non riesca generare sufficiente reddito è un candidato a indurre sospetti nei creditori, attuali e potenziali. Dal versante dello stato patrimoniale la caratteristica distintiva del nostro paese è la compresenza di debito pubblico e ricchezza privata. Ma compensare queste due voci è politicamente impraticabile, come noto, perché richiederebbe una imposizione patrimoniale che avrebbe effetti devastanti in termini di fuga di capitali. Senza dimenticare che la metà del debito pubblico italiano è posseduta da non residenti. Per questo l’unica strada da perseguire resta la crescita del Pil.