Dove andare.

[Smilzo]

Discorso debito. Quando sono entrato in ragioneria (2000) e lavoravo sui bilanci, il ragioniere generale tutto tronfio mi diceva che il nostro bilancio era buono perchè solo 1/3 del passivo era prestiti (bancari, fidi, emissioni obbligazionarie, etc). Io gli dissi che secondo me un ente pubblico doveva fare affidamento alle proprie entrate tributarie, e non indebitarsi. Lui rispose che no, perchè se la gestione è oculata, se l'investimento è quello buono, allora il rientro in termini di PIL è sempre positivo. Noi avevamo una gestione oculata e investimenti buoni, pochi derivati e molti prestiti legati a industria e infrastrutture, cose che poi rendono. Come vuole che chiudano le aziende?

Il debito si è generato perchè tutti (politici, imprenditori, cittadini) erano convinti che si può spendere più delle entrate, prendendo a prestito. Finanziariamente può funzionare finchè il ritorno economico del sistema (PIL) è maggiore degli interessi (negli anni 2000 si parlava di rientri sui rendimenti tra il 6 ed il 18%). In tutti gli altri casi il sistema è in perdita. Per questo motivo io sono ancora convinto che il miglior modo per tutelare la comunità sia impedire al politico di finanziare a prestito l'attività pubblica (con remunerazione speculativa al privata).

[mgc]

Vanoni richiesto cosa fosse la buona economia rispose spendere meno di quello che si guadagna.

[BrightingEyes]

Mi sembri un po ripetitivo con queste pensioni .

Me l'hai già detto con gli anni 80! Ma guarda che sei tu che sostieni che la criminale gestione anni70-80 delle pensioni non ha colpe eh! Io non ho nulla da ripetere se non che i dati evidenziano chiaramente che la verità è quella che affermo io, non tu!

Questi contributi dei lavoratori dove vanno a finire , a cassa comune ?

Se non hai ancora capito che NESSUN contributo rimane in una qualsiasi cassa, ma che vengono TUTTI immediatamente trasformati in pagamenti di pensioni in essere non so che farci! Questo è il senso del sistema "a ripartizione"!!

Non dice che con l'inps si paga anche l'invalidità o la disoccupazione e vorrei capire perché con i soldi dei lavoratori si deve pagare l'invalidità o le pensioni di vecchiaia.

i "soldi dei lavoratori" a rigor di termini sono soltanto quelli a carico del lavoratore, che valgono circa un quarto dell'intero ammontare dei contributi versati all'Inps. Gli altri 3/4 sono versati da imprese e stato.
In ogni caso prenditi un bilancio INPS (http://www.inps.it/docallegati/DatiE..._Sintesi.pdf)e vedrai che i contributi pesano per circa 210 miliardi su una spesa che supera abbondntemente i 310 miliardi. La differenza la copre lo stato, cioè il fisco, cioè noi tutti, per circa 100 miliardi all'anno.
Io sarei anche d'accordissimo a fare cosa proponi, purchè siano chiari alcuni punti fermi!
1) I contributi a carico delle aziende non possono più aumentare (anzi, dovranno diminuire, ma vabbè).
2) Il sistema previdenziale è chiarissimo e appalta alla contribuzione ripartita sui lavoratori l'onere di pagare le pensioni in essere. Quindi TUTTO ciò che riguarda il sistema previdenziale passato (baby, pre, retributive, quel che vuoi) cessa di essere un problema dello stato e ricade esclusivamente sulle buste paga dei lavoratori.
3) Nessun "trasferimento" statale viene più effettuato verso l'ente previdenziale, ma si crea un altro ente assistenziale che si occupa dell'assistenza.
4) l'assistenza per obbligo costituzionale è universale. Quindi la malattia, gravidanza, ecc. diventa UNIVERSALE per qualsiasi tipologia di lavoratore. Con le stesse coperture.
Io sarei d'accordo, ripeto. Tu informati però prima di proporlo.

Se a me dicessero di andarmi a ritirare quello che ho versato sino ad ora sarei ben felice .

Altra cosa che ti affascina, visto quanto spesso la ripeti.
A parte il solito discorso, che credo avrai capito, del fatto che i tuoi versamenti NON esistono più dal mese dopo che l'hai versati perchè sono in un sistema a ripartizione totale, c'è da segnalare il solito particolare che i 3/4 non li hai versati tu, ma il datore di lavoro! Nel tuo caso lo stato, cioè il fisco, cioè tutti noi!
Ora... a me pare evidente che se speri che quei 3/4 ti siano "regalati" come fossero tuoi potresti andare incontro a una delusione. Le varie giustificazioni che ho sentito relativamente a questo che io considero un vero e proprio furto ai danni della collettività e dei contribuenti spaziano in ogni campo dello scibile fantastico, ma MAI mi è stato risposto, come io invece ritengo, che quei contributi sono di fatto una parte della retribuzione e andrebbero aggiunti al reddito reale. Quindi la vedo dura che si possa invocarne una "restituzione". Se fossero restituiti dovrebbero andare a chi li ha pagati no?

Poi l'articolo ripete passo passo quello che io ho detto decine di volte prima di ora

Questa è fantastica! L'articolo ripeterebbe passo passo che il debito lo han creato le strade e i costi della politica? Vedi qualche punto dove dice che i costi dei prodotti sono stati raddoppiati dall'euro? Si evince da qualche passaggio letto attentamente che solo l'uscita dall'euro ci garantirebbe la salvezza?
Ma che versione hai letto? In braille?
L'articolo dice che per salvarsi ci vuole CRESCITA DEL PIL! Cioè l'esatto opposto di chi vorrebbe ricorrere al debito ancora per alzare le rendite parassitarie! Inoltre dice anche altre cose (riforma del mercato del lavoro, ulteriore riforma dei termini di pensionamento) che non mi paiono proprio precise precise sulle tue idee! Sbaglio?
E' un sito chiaramente orientato che quindi ha una visione molto liberista. Non è che l'ho citato per vicinanza di idee, ma perchè i dati che cita sono reali e ineludibili. Anche se del 2008! Da allora ci sono stati Monti e ora Renzi e la situazione è senz'altro migliorata, ma non credo che su questo versante tu sia d'accordo con l'articolista, vero?
Io comunque non sono affatto d'accordo sul fatto che una patrimoniale una tantum molto leggera determinerebbe poi sta gran fuga di capitali, ma ritengo OVVIO che nemmeno un euro che provenisse da patrimoniale , recupero evasione, tesoretti nascosti od altro dovrebbe andare a incrementare in un qualsiasi modo le rendite, a parte quelle di sussidio di cui si è parlato! Deve andare tutto a diminuire le tasse sulla produzione!
E per rilanciare economia e Pil continuerei a spostare carico fiscale dal lavoro alla rendita! Eventualmente anche sfornando leggi adeguate, che sfuggano alla mannaia dei parrucconi della cupola costituzionale, per riportare all'erario buona parte di quei 46 miliiardi che ogni anno coatano le pensioni non coperte da contributi!

Per questo motivo io sono ancora convinto che il miglior modo per tutelare la comunità sia impedire al politico di finanziare a prestito l'attività pubblica (con remunerazione speculativa al privata).

Tesi interessante. Temo però che non sarebbe per nulla facile metterla in atto. Come la intendi di preciso?
A mio parere occorrerebbe "incatenare" la maggior parte delle spese a un sistema a budget, che impedisca fantasie creative. In parole povere se si decide che l'istruzione necessita del 5% del PIL si calcola il PIL dell'anno precedente e si stanzia A MONTE quella cifra. Rimandando a successivi bilanci quello che resta escluso. La cosa dovrebbe valere per tutto. Sentenze mirabolanti dei parrucconi comprese! Se una spesa viene decisa e non rientra nel budget... si rimanda!
Il debito in realtà è anche utile in certe situazioni. Ad es. in caso di crisi proprio per tutelare le fasce deboli e l'economia. Mai come adesso servirebbe una "spinta" pubblica sui consumi, ma purtroppo è impossibile per via proprio dello spreco passato.
Spesso ci scordiamo che la gestione dell'Italia dal 1992 in poi è stata una delle più virtuose al mondo, con un attivo primario continuo e sostenuto.
E' certo mancato il ritorno del PIL, che è stato davvero asfittico dal 1992 in poi. Ma questo deriva proprio dalla necessità di ipertassare e spendere poco imposta dal tentativo di minimizzare i devastanti effetti del debito passato.

[experimentator]

Quello che voglio dire è che con la moneta unica si è bloccata la crescita e quindi il PIL ,mentre il debito pubblico è aumentato , perché mantenendo la moneta stabile come pretende la Germania , gli interessi sul debito vanno a creare altro debito.

Se si dovesse tirare una linea retta per estrapolare il futuro del debito pubblico italiano, si arriverebbe presto a cifre ancora piu’ enormi di quelle che sono adesso. Il debito pubblico aumenta per l’aumento della spesa pubblica, o l’aumento degli interessi che si devono pagare sul debito stesso.
Negli ultimi anni, tutti i governi italani hanno, magari con metodi diversi, cercato di mantenere a freno la spesa pubblica, ma si tratta di una azione estremamente difficile. D’altro canto, le prospettive economiche italiane non sono di esplosione del PIL di qui a breve, cosa che faciliterebbe il rientro del debito.
Quindi, di fronte a noi, sembra di vedere due alternative: o i governi nazionali si impegneranno in drastiche riduzioni del debito (cosa alquanto improbabile), oppure cresce sempre di piu’ il rischio di vedere aumentati gli interessi sul debito stesso, e la conseguente impossibilita’ a pagarlo, e una inevitabile bancarotta dello stato.

[Smilzo]

Tesi interessante. Temo però che non sarebbe per nulla facile metterla in atto. Come la intendi di preciso?
A mio parere occorrerebbe "incatenare" la maggior parte delle spese a un sistema a budget, che impedisca fantasie creative. In parole povere se si decide che l'istruzione necessita del 5% del PIL si calcola il PIL dell'anno precedente e si stanzia A MONTE quella cifra. Rimandando a successivi bilanci quello che resta escluso. La cosa dovrebbe valere per tutto.

Sì, il sistema dovrebbe essere qualcosa di simile. Oggi il bilancio previsionale prevede le entrate nel 2016, ma nonostante le migliori intenzioni le previsioni non saranno mai esatta. L'idea più semplice che mi viene in mente è questa: redigo il bilancio previsionale 2016 tenendo conto delle entrate 2015 (il mio budget). In questo modo non servono fantasiose stime del PIL, ma una valutazione corretta delle entrate. Il "rendiconto" 2015 costituisce il mio budget.

Quindi, di fronte a noi, sembra di vedere due alternative: o i governi nazionali si impegneranno in drastiche riduzioni del debito (cosa alquanto improbabile), oppure cresce sempre di piu’ il rischio di vedere aumentati gli interessi sul debito stesso, e la conseguente impossibilita’ a pagarlo, e una inevitabile bancarotta dello stato.

Il problema della difficoltà a ridurre le spese pubbliche è troppo spesso legato a "diritti acquisiti", a procedure che "si è sempre fatto così", a paura e quindi invece di cambiare si affianca qualcosa che c'è con un'altra cosa. O siamo disposti a cedere qualcosa per il bene comune o ne pagheremo le conseguenze...

[experimentator]

Ecco ora qui cosa dicono i due scienziati che ci hanno portato dentro l'euro , Monti e Prodi :Monti e Prodi temono la fine dell'euro: "La Grecia non sia la nostra Sarajevo" - IlGiornale.it

Illustri specie di professori ci avete rovinato , stavamo tanto bene con la lira , che meglio non poteva andare .
Non solo avete anche sbagliato il cambio lira euro , quasi 2000 lire è stata una truffa per gli italiani .
Non avete saputo evitare il raddoppio dei prezzi di consumo è questo è stato un grande danno peri lavoratori impiegati ed una grande mangiata per i supermercati , commercianti ed imprenditori e liberi professionisti ed artigiani .
Questi disonesti dovrebbero ritornare il maltolto ed il denaro che hanno accumulato in questi 15 anni .
Altro che pensionati o pensionanti o esodati .
Forse pensavate che gli investitori esteri fossero una pia associazione di beneficenza ?
Interessi sopra interessi che si accumulano anno per anno .

[Peace and Love]

Se avete del tempo fisico/internet disponibile questi 20 minuti secondo me sono ben utilizzati. https://www.youtube.com/watch?v=M0lm0cwkgW0

[BrightingEyes]

Non avete saputo evitare il raddoppio dei prezzi di consumo è questo è stato un grande danno peri lavoratori impiegati ed una grande mangiata per i supermercati , commercianti ed imprenditori e liberi professionisti ed artigiani .Questi disonesti dovrebbero ritornare il maltolto ed il denaro che hanno accumulato in questi 15 anni.

Ora stai veramente passando il segno!
Tu continua pure a ripetere il tuo mantra patetico del "raddoppio" dei prezzi imposto da tutti gli altri, tanto hai già confessato ampiamente che qua l'unico disonesto confesso sei proprio tu! In quanto hai confessato pubblicamente di ritenere normale prassi l'evasione che fai non facendoti fare la fattura quando, le rare volte immagino visto le tue "amicizie" clientelari che tu stesso hai ammesso, decidi di pagare una prestazione professionale.
Anche un bambino capisce che tutta sta manfrina sul "maltolto" fantomatico che continui a berciare ignorando sprezzantemente qualsiasi DATO (e non fantasia del sentito dire da bar con cui rispondi...) che ti ho ribadito più volte e che regolarmente nemmeno commenti, se non con ulteriori teorie fantasiose, tutto il tuo scambio fino ad ora, dalle siringhe, a Monti, a Garibaldi, è una indiretta è sorprendente prova di quanto siano concrete in realtà certe malignità che fino a ieri ritenevo tipiche dei leghiste più stolidi. Ma che comincio a rivalutare!
L'Italia è in questa condizione per i motivi che tutti sappiamo.
Ripeti a vanvera, come un disco rotto, che l'euro ha fatto aumentare il debito, ignorando quello che tutti possono invece vedere chiaramente e cioè che con l'euro il debito era diminuito dal 2000 al 2007 e che solo la crisi, che con l'euro NON c'entra nulla, ha fatto esplodere TUTTI i debiti di TUTTI i paesi europei e anche molti non europei.
Tutto nella speranza di convincere, non so chi, forse te stesso, che le tue future rendite pensionistiche dovrebbero essere maggiori e erogate prima.
Ripeto un'ultima volta! SE la tua contribuzione, seppure estorta per 3/4 dalle tasche dei contribuenti, è davvero come dici di 40 anni, non corri alcun rischio. Ma la riforma Fornero non solo non verrà MAI cancellata, ma anzi verrà pian piano rafforzata!
Sul "maltolto" da ricevere perché siete zona depressa e da affidare ai Borboni per creare la Baviera agli agrumi mettici pure una pietra sopra.

[experimentator]

Ora stai veramente passando il segno!Tu continua pure a ripetere il tuo mantra patetico del "raddoppio" dei prezzi imposto da tutti gli altri, tanto hai già confessato ampiamente che qua l'unico disonesto confesso sei proprio tu!

BE non ti allargare troppo a dare del disonesto a questo o a quello , perché anche io potrei fare lo stesso con te . Forse ti ritieni protetto perché sei un moderatore?
Quello che io dico è come esempio , non riferito a me personalmente , se non hai capito questo non so cosa farci .
La discussone non è personale tra me e te e quindi non dare accuse personali rivolte a me .
IL non sto dicendo che tu hai rubato qualcosa , mai ho detto questo, perché manco ti conosco di nome .
Hai visto il filmato proposto da Diezzedi ?
Quello è un esempio lampante di come la moneta è costruita sul nulla .
Questa storia del raddoppio dei prezzi è reale e tutti lo sanno , non ho detto nulla di nuovo , non capisco perché ti ostini a negarlo.
Forse tu non hai raddoppiato i prezzi ? Ah bene .
Fatto sta come ho detto che una delle categorie che non ha avuto lo scossone dell'euro è stata quella dei medici e professionisti in generale .
NOn sono io a non richiedere la fattura , ma molti liberi artigiani e professionisti , cercano di evitarla e questa non è una novità , lo sanno tutti , solo tu non lo sai .

[BrightingEyes]

Il "rendiconto" 2015 costituisce il mio budget...O siamo disposti a cedere qualcosa per il bene comune o ne pagheremo le conseguenze...

La frase che hai scritto in effetti sarebbe stata lo spirito delle norme costituzionali che regolano la spesa pubblica. Purtroppo la furbizia clientelare dei politici anni 50-90 ha di fatto aggirato quelle norme inventandosi le coperture a carico dei bilanci futuri. Se quella norma fosse stata applicata a dovere le uniche spese a debito sarebbero state quelle di investimento e non le correnti.Che poi è esattamente quello che si verifica in ogni famiglia, visto che non credo che nessuno con la testa sulle spalle fa debito per pagare l'estetista alla moglie, ma solo per cambiare auto o ristrutturare casa. E chi lo fa prima o poi dichiara default. E pure senza possibilità di indire referendum famigliari per sfuggire al l'ufficiale giudiziario!

[Smilzo]

Se quella norma fosse stata applicata a dovere le uniche spese a debito sarebbero state quelle di investimento e non le correnti.

A scanso di equivoci, io dico che gli investimenti non si possono fare oltre le entrate. No spese a debito. Già le entrate sono un "debito" che contrae lo stato con il cittadino per fornirgli dei servizi, e deve avere una utilità maggiore dell'investimento che il singolo potrebbe fare (in sanità, giustizia, infrastrutture).
Se devi fare un investimento lo fai con le entrate che ci sono, il prossimo anno ce ne saranno altre. Ma intanto impegni solo quello che c'è: la nuova normativa contabile di stato va in questa direzione. Vedrete il prossimo anno che casino.

[BrightingEyes]

BE non ti allargare troppo a dare del disonesto a questo o a quello , perché anche io potrei fare lo stesso con te . Forse ti ritieni protetto perché sei un moderatore.

Non attaccare con la solfa del "moderatore intoccabile". Se continui su queste linee verremo moderati entrambi e lo so benissimo.
Questo non toglie che non ho intenzione di farmi prendere per il.. naso.
Di "disonesti" hai parlato prima tu, tra l'altro affibbiando il titolo ad intere categorie. Io mi sono limitato a fare notare quello che tu stesso hai confessato. Un comportamento, appunto, disonesto.
Sia chiaro che so perfettamente che nessuno può ergersi a giudice morale e molti di noi quei comportamenti, episodicamente, li praticano, ma perlomeno non ho mai sentito qualcuno cercare di difenderne la liceità spacciandolo per "semplice risparmio"!
Questi atteggiamenti vittimistici e falsamente accusatorii altro non producono che ulteriore animosità! In questo caso verso la categoria dei pubblici dipendenti meridionali che già non è che goda di ammirata fiducia incondizionata qui, ti garantisco!
Quindi abbiamo capito che tu sei e resterai convinto che senza euro e autonomi saremmo ancora tutti ricchissimi e soprattutto tu in pensione al 90% dell'ultimo stipendio da perlomeno 15 anni. Opinione rispettabile seppur discutibile.
Ma EVITA di reiterare la solfa spacciandola provocatoriamente come evidenza acquisita ogni 3 messaggi che inserisci!
O non lamentarti se verrai "rintuzzato" di conseguenza!

[mgc]

Non è che io voglia insistere su un punto che ritengo importante ma riporto alcune notizie ANSA.
Sono quasi 4 milioni i veicoli 'fantasma', senza assicurazione

Mef, in due anni scovati 2,1 miliardi da sostituti imposta

[BrightingEyes]

A scanso di equivoci, io dico che gli investimenti non si possono fare oltre le entrate. No spese a debito. ..la nuova normativa contabile di stato va in questa direzione.

È vero. Ma è anche causato da una situazione molto particolare che ci siamo creati.Diciamo che io parlavo più in generale del comportamento accettabile di utilizzo fisiologico del debito. Certo che se te lo eri scoppiato tutto in 30 anni di spesa clientelare improduttiva (o per finanziare le BCE, la Merkel, la zia sorda di Monti e tutta l'orchestra comica di chi spera di negare la cosa) sarai per forza prima o poi costretto a azzerare pure quegli interventi che sarebbe stato sensato fare a debito, in quanto produttivi di ricchezza futura!

Non è che io voglia insistere su un punto che ritengo importante.. in due anni scovati 2,1 miliardi da sostituti imposta[/URL]

Il punto è sicuramente importante. Il problema è che, come ho tentato di spiegare, invece le fantasie che dal punto derivano NON sono importanti!
Infatti poco sotto al link c'è un altro articolo che cita come il recupero di evasione di 14 miliardi anno sia "da record". Cioè, come dico e ripeto, pur con una attenzione ormai alta e un arsenale di armi informatiche notevole è e resterà del tutto illusorio il recupero a tassazione delle cifre fantasiose che hai citato!
È un ben conosciuto e sfruttato da decenni trucchetto mediatico del benaltrismo di stampo sindacale. Appena si affacciano ipotesi di tagli e riduzione di quest è quello subito scatta la denuncia del'abnorme sommerso al grido di "sarà anche un privilegio, ma prima di toccarcelo c'è ben altro da ridurre!". Tra parentesi proprio in questa discussione trovi autorevoli teorici di questo andazzo...
La vera soluzione è semplicissima e la trovi anche nelle risposte a Smilzo.
A MONTE incassi. Utilizzando al massimo quel che ritieni meglio. Se recuperi 30 miliardi oltre ai 14 ottimo! Se invece, come ritengo io, ne recuperi 15 in tutto sei già felice e te ne stai.
Il tutto viene messo a posta attiva di bilancio attiva e, in base a quel budget, il parlamento decide quali voci finanziare prioritariamente!
Chi resta fuori dal budget... Si aggrappa strettissimamente al primo tram di passaggio e spera nel prossimo bilancio!
Mi sembra una soluzione sensata no?

[BrightingEyes]

Quello è un esempio lampante di come la moneta è costruita sul nulla .

Cosa che dico da anni. Benvenuto nel club, meglio tardi che mai! Sia moneta che debito in realtà fondano la loro esistenza non sul "nulla" eterico come l'energia orgonica, ma sulla "fiducia"! Il dollaro ha valore perchè... è il dollaro! Punto.

Questa storia del raddoppio dei prezzi è reale e tutti lo sanno , non ho detto nulla di nuovo , non capisco perché ti ostini a negarlo.

Perchè è FALSO! E lo resta per quanto i tuoi "tutti" (gli amici del bar immagino) lo "sappiano" da tempo.
Sono i dati, i numeri, a smentirti, non la mia opinione! Che tu non ci creda è palteale, ma chissenefrega. Non è certo unotivo per dare dei disonesti a tutti gli autonomi d'Italia!

NOn sono io a non richiedere la fattura , ma molti liberi artigiani e professionisti , cercano di evitarla e questa non è una novità , lo sanno tutti , solo tu non lo sai .

Fai come vuoi e come credi. Io mi limito a dire che chi "risparmia" perchè accetta di non farsi fare la fattura con lo sconto EVADE! E questo è innegabile! Quindi ha un comportamento disonesto. Punto e a capo!

[mgc]

#1664

Devo ammetere che non sono riuscito a seguirti. Se volevi dire che le poste attive così create sono fittizie e che poi bisogna vedere l'incassato, sono d'accordo con te. A me dimostra che bisogna intervenire in maniera drastica sull'evaso, eluso o quant'altro.

[BrightingEyes]

A me dimostra che bisogna intervenire in maniera drastica sull'evaso, eluso o quant'altro.

Eh... è il "maniera drastica" che ci preoccupa.
In un paese dove aprire un'attività è ormai quasi un suicidio e o sei "marginale" o le richieste fiscali e parafiscali diventano ormai una potenziale causa di fallimento non secondaria io prima di accettare le "maniere drastiche" voglio vederci MOLTO chiaro!
E' pieno in rete di proposte demagogiche e totalmente irrealizzabili, alcune addirittura autolesive. Discutiamone pure, ma le vere prospettive di recupero di elusione io le vedo nel campo della rendita e del patrimonio, non della produzione.

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

.. le vere prospettive di recupero di elusione io le vedo nel campo della rendita e del patrimonio, non della produzione.

Concordo!!!!
Come diceva la Buonanima di Giovanni Falcone....:" seguite i soldi, vedrete che vi porteranno ai capi!!!"

Il discorso ovviamente vale per TUTTI a 360° he!!!

Poi vediamo chi evade e chi no!!!!

Già si sta lavorando in tal senso, oggi chi ha soldi in nero ha già difficoltà a spenderli alla luce del sole, si tratta di affinare meglio i sistemi di controllo.

Saluti

[mgc]

Io le maniere drastiche le vedo come certezza della pena, manette per il falso in biancio, manette per l'evasore, pignoramento temporaneo dei beni di chi è accusato di delitti finanziari e fiscali, pene aumentate di un terzo se dipendente pubblico, conflitto di interessi eliminato, divisione delle carriere tra giudicanti e indaganti, tempi predeterminati per il primo grado, secondo grado ammesso solo dalla corte costituzionale, patteggiamento solo se a vantaggio dello stato, posso andare avanti, se vuoi. Cerchiamo di non aver paura delle ombre, il fascismo era solo Mussolini, non un'ideologia.

[experimentator]

chi "risparmia" perchè accetta di non farsi fare la fattura con lo sconto EVADE! E questo è innegabile! Quindi ha un comportamento disonesto. Punto e a capo!

A questa è bella la dovevo sentire ancora ... allora il disonesto sarebbe il cliente che non si fa fare la fattura , non il medico che evade .

Allora scenetta , io entro nello studio medico dove c'è scritto : VISITA 100 euro .
Prenotato telefonicamente 100 euro .
Porto l'esempio io per dire una persona , io o tu o un altro , non prendere questi esempi come li avessi fatti io . Io semplicemente vedo e racconto , salvo poi essere accusato da BE di essere io l'evasore .
Visita finita dal medico,10 minuti , si va dalla segretaria , quanto è la visita ?
Lei dice 100 euro . (ammazzalo stu stro*zo quanto guadagna ?)
Io do 100 euro .
Lei dice grazie buonasera.
IO dico e la fattura?
Ah lei vuole la fattura ? Ma lo doveva dire prima . Allora + IVA 123 euro ?
Ma non era 100 euro ?
NO quelli sono per il professore , se vuole la fattura deve pagare l’IVA .
Va bene mi faccia la fattura . No la fattura le arriverà a casa la fa il commercialista .
AH ok lasciamo perdere .
Buonasera.
Allora in questo caso che sarebbe l’evasore il cliente ?
O il medico che dovrebbe emette la fattura ?
Il medico non è riferito a te naturalmente , ma per dire una categoria di persone che potrebbe anche essere il salumiere o qualcun altro .
Naturalmente ora si fa ricadere la colpa sul cliente che non ha pagato l’iva , ma è il cliente a dichiarare il reddito del medico ?
Ma allora dove c’è scritto 100 euro significa senza Iva e tasse pagate ? Pulite pulite ?
Se vai al supermercato 100 euro senza IVA ? Ma forse all’ingrosso .
Il medico lavora all’ingrosso ?
Gli esempi riportati naturalmente non sono riferiti a me persona o a te persona , ma a Semplicio e Galilei o Tizio e Caio .
Qualsiasi riferimento è puramente casuale .

[mgc]

Beato il paese dove non si debbono fare queste discussioni. Ma e' ovvio che i poeti, i santi e i navigatori non emettono fatture.

[innominato]

A questa è bella la dovevo sentire ancora ... allora il disonesto sarebbe il cliente che non si fa fare la fattura , non il medico che evade .

è ovvio che entrambi evadete ...tu risparmi a scapito dei cittadini onesti che pagano tutto fino all'ultimo centesimo ...lui evade le tasse in modo che altri debbano pagare il tuo intervento !! ..siete in concorso di colpa insomma

mi sembra palese ...se vai da uno spacciatore di droga e la compri ...stai aiutando lo spaccio di stupefacenti

se non richiede la fattura , stai aiutando l'evasore , che inevitabilmente farà gravare il tuo "risparmio" ..sulla mia spesa !!

cordialmente

Francy

[mgc]

Cose giuste Hyde.Allora non ti occupi solo di chimica.

[innominato]

ciao caro mgc ..sisi in effetti mi occupo solo di chimica e qualcosa di fisica , ma sono un cittadino italiano che paga le tasse , volevo solo dire la mia

cordialmente

Francy

[BrightingEyes]

Qualsiasi riferimento è puramente casuale .

No, è proprio tutto casuale.
Hai le idee un pò confuse, comunque. Entrambi evadono. E' la pretesa che ad evadere sia solo chi deve rilasciare la ricevuta ad essere falsa.
I medici NON sono soggetti ad IVA. Se uno ti chiede 100€ e poi ti "corregge" a 123€ se chiedi fattura (ricevuta sanitaria più precisamente) ti dice una sciocchezza.
Se vuoi fare due calcoli serii su 123€ di ricevuta si possono considerare diciamo 50€ di spese (che ovviamente vengono detratte dai costi del professionista per dare l'imponibile). Quindi avrai 73€ di imponibile Irpef (o come si chiama ora). Un 15-20% circa va in contributi (diciamo 13€ per semplicità) il resto di 60€ subisce il prelievo Irpef+Irap diciamo sul 40% = 24€.
Al tuo dottore restano in tasca circa 36€ netti. Lo stato incassa 24€.
Se accetti il senza ricevuta il professionista tolte le spese avrà un netto in tasca di 50€. Quindi avrà evaso 14€. Resta una differenza di 10€ che va a formare il tuo "risparmio" che verrà pagato da qualcun altro e andrà a creare una parte di quel famoso "sommerso" di cui parlava mgc!

Prendiamo invece il caso di un commerciante soggetto ad Iva. Questo ti farà un discorso simile probabilmente. "Se vuoi con fattura ci paghi l'Iva 123€. Sennò ti faccio lo "sconto" dell'Iva e paghi 100€.
Ho messo "sconto" fra virgolette perchè in realtà NON ti sta facendo alcuno sconto! Non lui perlomeno!
Infatti l'Iva è un'imposta "trasparente" per il commerciante e va a scaricarsi totalmente sul cliente. Che tu paghi o meno l'Iva lui sempre 100€ prenderà!
Quindi vediamo le due ipotesi.
Vuoi fattura. l commerciante prende l'Iva e la gira paro paro. Prende i 100€, ne detrae le spese (soliti 50€) sui 50€ residui applica 10€ di contributi. Sui 40€ residui avrà un carico fiscale di diciamo 15€ (ha aliquote più basse probabilmente.
Risultato netto commerciante 25€ Incasso per lo stato 23+15€ = 38€
Senza fattura Il commerciante intasca 50€ netti ed evade quindi 25€. Lo stato ne perde 38€. Anche qui avrai 13€ di "risparmio" sommerso che qualcun altro pagherà.
N.B. La differenza di evasione è realistica. Infatti chi è soggetto ad Iva ha una possibilità di evasione realmente maggiore in quanto lo "sconto" IVA è un ottimo mezzo per ingolosire il cliente SENZA alcun costo per il commerciante. Per un medico invece l'unica alternativa al dire "con o senza ricevuta mi dai comunque 123€" è appunto lla necessità di fare uno sconto per rendere appetibile la cosa al cliente.

Questo solo per chiarire un pò la meccanica e senza intenti polemici. Ma ora lo sai, quando accetti di non prendere la fattura stai evadendo. Che la differenza ti sia proposta prima come "sconto" o dopo come "aumento" non cambia di una virgola la situazione, se non per l'apparenza mediatica che infatti ci mostra sempre il "povero" cliente che si vede "rifiutare" la fattura con tutti i trucchi e le scuse possibili, ma che nella realtà tutti sanno come funziona.

Io le maniere drastiche le vedo...

Falso in bilancio agisce più che altro sulla corruzione ed elusione. E' stato reintrodotto, ma non credo farà miracoli come non li faceva prima che lo eliminassero.
Manette agli evasori è una misura che non ha mai prodotto nulla anche perchè scarsamente applicabile. Molto meglio a mio parere il reato di autoricilaggio che finalmente mette a rischio di carcere chi ha grandi capitali nascosti SENZA che per forza si debba andare a dimostrare che sono di provenienza evasiva. Insomma molto meglio costringere chi ha milioni all'estero a chiedersi "ma se li trovano cosa mi succede?" che sperare che il pizzicagnolo tema davvero le manette perchè "salta" qualche scontrino. C'è stata come misura e quanto ha funzionato è sotto gli occhi di tutti.
D'accordo per pene maggiori ai dip pub, conflitti di interessi, divisione carriere, un pò meno sulle modifiche dei gradi di giudizio che mi sembrano un pelo autoritarie e credo poco realizzabili. Così come un "patteggiamento" dove il patteggiante non ha vantaggi.
Se vuoi la mia idea, il vero contrasto già si fà ed è dovuto alla informatizzazione dei movimenti monetari di quasi tutti. La gente non l'ha ancora capito, ma gradualmente la cosa si affinerà come è successo per gli studi di settore e diventerà sempre più difficile movimentare cifre superiori alle centinaia di euro senza lasciare tracce.
Questo vale ormai per TUTTI. Quindi se solo si volesse, anzi QUANDO si vorrà, sarà relativamente facile trovarsi un gentile appuntato davanti che chiede giustificazione di un movimento bancario, magari dal conto di nonna, che sappiamo è andato a pagare il bagno rifatto in nero! Anche se si è apparentemente intoccabili stipendiati o pensionati!
Questo sarà a mio parere un ulteriore fortissimo incentivo a far si che chi si sente "offrire" lo sconto trovi il coraggio di dire "no, preferirei la ricevuta" anche se così salta il "risparmio".
Basterebbe determinare una serie di verifiche a campione su TUTTI i contribuenti, aggiuntiva e non sostitutiva delle indagini sulle categorie e dichiarazioni a rischio, perchè molti capiscano che rischiare di vedersi contestare 1000€ di Iva non pagata dopo 3 anni potrebbe significare sborsarne 5 volte tanto!
Ora come ora la complicità evasiva, di cui parla anche zagami, è facile anche per la quasi completa tranquillità che l'evasione "occasionale" dal lato cliente scompaia nel nulla. Ma in realtà verrà il giorno in cui un prelievo di 1000€ ci farà preoccupare di tenere le "pezze giustificative" della spesa poi effettuata per evitare grane.
Questo è dimostrato essere MOOOLTO più efficace e soprattutto meno costoso della solita bufala che si sente regolarmente e che anche qui ho letto sul rendere detraibile ogni spesa. Perchè per moltissimi resta preferibile lo sconto subito che una detrazione magari a rate negli anni e comunque per lo stato diventa quasi una partita di giro che se da un lato fa incassare 1000 di più dall'altro fa perdere 850 di detrazioni.
Per inciso tutte le spese sanitarie sono detraibili, ma non è assolutamente garanzia che tutti chiedano la ricevuta sanitaria!

Alla fine, a parte le speranze sulla lotta alla corruzione (anch'essa è nel conto del sommerso), a mio parere si sta già facendo moltissimo ed è solo questione di tempo perchè il malcostume del "nero" si riduca ai livelli "accettabili" di altri paesi europei. Ma non credo che questo avverrà in pochi mesi o anni e non credo che comporterà grandi balzi di recupero. Sarà il proseguimento dell'attuale trend di diminuzione del tasso di evasione ed aumento del recupero che vediamo da circa 20 anni e che non mi pare abbia poi cambiato così drasticamente i conti. L'anno scorso eran 14, quest'anno saranno 15, l'anno prossimo 16 o giù di lì. Ed è già tutto meso a bilancio l'anno prima!
Quindi ribadisco che dal lato entrate ritengo estremamente difficile strizzare ancora la rapa, se non ricorrendo alla tassazione patrimoniale. Ma certo questa non può essere aggiuntiva (ottimo modo per far nascere i tea party anche in Italia...) e dovrebbe essere accompaganata da una decisa riduzione di pressione fiscale sulla produzione e sul lavoro che garantisca il supporto sociale delle classi interessate in queste!

P.S. tra l'altro un serio controllo bancario pluriennale su verifica a campione potrebbe anche far saltare fuori molte situazioni di falsi poveri, indigenti col Ferrari, corrotti col mallopppo nella cassetta di sicurezza, prestanome della criminalità ecc. ecc.

[fcattaneo]

Illustri specie di professori ci avete rovinato , stavamo tanto bene con la lira , che meglio non poteva andare .
Non solo avete anche sbagliato il cambio lira euro , quasi 2000 lire è stata una truffa per gli italiani .

L'euro è stata una grandissima opportunita che purtroppo in Italia è stata disattesa.

Nel 2002 il debito pubblico era al 105% sul pil e il rifinanziamento dello stato italiano con la nuova moneta, ha permesso di risparmiare una enormita di denaro per via del fatto che a garantirlo sul mercato finanziario, non era più il solo stato Italiano gia allora molto poco credenziato, ma piuttosto quello ben piu' serio europeo.

Di botto l'italia si è ritrovata a pagare molto meno interessi sul debito ma il fiume di denaro risparmiato non è stato usato per ridurre il debito ma piuttosto per promuovere un periodo di spese e consenso facili e riduzione fiscale insostenibile.

L'era Berlusconi infatti 2001-2006 è riuscita nell'impresa di aumentare il debito pubblico nonostante questo immenso vantaggio contabile, facendolo aumentare leggermente al 106% nel 2006.

Nel 2006 arriva Prodi.. che ha ripristinato ICI e cambiato strategia facendo scendere il debito pubblico al 103% nel 2007, ma la successiva caduta del suo governo e la ripresa del potere di mister B hanno portato a quello che sappiamo.

Dire che siamo nella cacca x colpa dell'euro corrisponde a dire che i Greci sono messi male x colpa della Merkel.. non dalla loro politica scellerata degli ultimi 30 anni.

F.

[pox1964]

visto che zagami,qualche post fa si è lamentato,ma poi neanche tanto visto che paga 100 per la prima e 100 per la seconda,vi dico quanto pago io
e per me sono cifre folli da patrimoniale,prima rata di giugno 1870 € di cui 530,per la prima casa moltiplicate per 2 e aggiungete il rusco,diventano
1560 dividi per 12,uguale 130 € al mese,ho comprato un'appartamento a giugno 2011 proprio prima che scoppiasse il casino dello spread 75 mq
da ristrutturare più garage e un fazzoletto di terra 252.000 € + 25000 di tasse + 2500 per ipotecare la mia prima casa e ottenere 203.000 di mutuo che è
meno della metà del valore della mia casa,aggiungiamo che se lo vado a rivendere adesso,grazie a monti e nonostante che l'ho ristrutturato tutto da
me riuscirei a prendere a malapena i soldi per estinguere il mutuo con una perdita di oltre 100.000 €,aggiungiamo che l'ho affittato arredato e prendo
700 € al mese in regola che ne pago 930 € di mutuo ,perchè ho fatto un variabile puro e sono partito da 1100,se i tassi vanno al 4% vado a 1600,
che poi devo aggiungere che della casa devo ancora pagare 175.000 € però devo pagare 1800 € di tasi più le tasse,oltre a quei 2 ne ho un'altro e porzioni
di altri 2 e così facciamo 3740 di tasi,se non fosse abbastanza problematico,aggiungiamo che il mio terzo figlio è nato nel 2009 con una rarissima malattia
genetica di un sottotipo non ancora individuato,che dopo la seconda vaccinazione ha sviluppato un'altra malattia rarissima,che gli ha danneggiato il cervello,
che la madre è caduta in depressione,che non si occupa più ne dei figli ne della casa,aggiungiamo che visto che mi devo occupare di tutto io,ho dovuto
chiudere la mia attività,che poi tra famiglia inquilini al lavoro riuscivo a dedicare non abbastanza tempo e mi ritrovavo a lavorare sera festivi,passavo da
famiglia lavoro famiglia lavoro con enorme stress,che mio figlio va seguito continuamente che spesso fa autolesionismo che ancora non cammina non parla
ma l'evoluzione va seguita con molta attenzione per evitare che diventi ingestibile,per il resto è un cucciolo adorabile anche se oggi mi ha fatto 3 scariche di diarrea.

[mgc]

In questi casi bisognerebbe farti coraggio e dirti che altri stanno peggio.Non me la sento.Sei proprio s****to.

[experimentator]

visto che zagami,qualche post fa si è lamentato,ma poi neanche tanto visto che paga 100 per la prima e 100 per la seconda,vi dico .

NO ho detto che prima pagavo 100 e 100 , prima che berlusca togliesse ICI prima casa . Dopo con Monti (alleluia) ci hanno fatto pagare chilli e chilli ed ora con Renzi pago 4 volte tanto , supergiù.
Quindi in linea con quanto affermi tu .

X
BE .
Si è vero che ambedue i soggetti cliente - medico sono coinvolti nella evasione fiscale , ma mentre il cliente semplicemente risparmia qualcosa , il medico evade il denaro incassato , cioè non li dichiara .
Per cui il calcolo che hai fatto tu necessita di qualche correzione in quanto i 100 euro incassati sono puliti ,puliti .
Che poi debba pagare la segretaria ed altre spese di gestione è un altro conto .

Poi premesso e postmesso io come dipendente pago le tasse alla fonte , scarico farmaci e visite mediche col 740 , quindi non ho interesse ad evadere le visite mediche che posso regolarmente scaricare . Semmai non pago manco il medico, risparmio totale .

Il problema si pone per quelle prestazioni non deducibili , a cui dovrebbero semmai porre rimedio il governo, in modo da fare emergere il sommerso.

[BrightingEyes]

Ribadisco che non esiste alcun "risparmio", ma evasione pura e semplice. Da ambedue le parti.
I 100€ saranno "puliti, puliti" nelle fantasie zagamiane, a fianco di Garibaldi e le pizze. Nella realtà è ovvio che creano un'entrata da cui devi sottrarre le spese sostenute per realizzarlo quel reddito. Segretaria, affitto, spese telefoniche, ammortamenti strumentario, consumi energetici, ecc. Sono tutti costi da sottrarre.
Variano ovviamente in base alle attrezzature necessarie (un radiologo o un oculista hanno spese ben diverse da un medico di famiglia!). Il 50% che ho citato può essere una media realistica.
Non c'è proprio nulla da "correggere". C'è solo da capire.
Dipendente o meno tutti scarichiamo spese mediche e farmaci. Quindi siamo tutti nelle condizioni che hai citato, eppure non risulta che la cosa ti abbia impedito nel passato di "risparmiare" qualcosa. Quindi si conferma quello che dicevo. Non è la detraibilità completa la bacchetta magica per impedire l'evasione.