Dove andare.

[BrightingEyes]

Io il FV l'ho installato già nel 2007.
Chi paga, zagami, è ovviamente il privato, cittadino o azienda, che lo installa. Non serve più alcun incentivo perchè il ritorno è sicuro anche senza incentivi. Semmai si parla di incentivi alle soluzioni di accumulo, come fanno ora in Germania.
La nuova frontiera è esattamente quella di risolvere i problemi che ha citato zagami e cioè il superare gli ostacoli burocratici e normativi che servono solo a garantire la tranquillità dei grandi operatori.
La diffusione del FV è uno dei fattori che più spingeranno per la realizzazione delle smartgrid. Queste a loro volta sono il presupposto per una società non più basata sulla produzione industriale di prodotti di massa con grande dispendio energetico, ma di produzione locale e personalizzata, probabilmente tramite la futura evoluzione delle soluzioni di stampa 3D, molto mirata al risparmio energetico, al riciclo e alle soluzioni rinnovabili in genere.

In parole povere non più una produzione energetica ad alta intensità, con grande impegno ambientale e scarsa occupazione superspecializzata, per sostenere grandi fabbriche energivore che sfornano miriadi di prodotti tutti uguali destinati a una veloce obsolescenza (anche programmata!) per essere sostituiti da altri simili che sostengano la crescita continua (con forti profitti concentrati nelle mani di pochissimi!) ma una produzione distribuita e localizzata, che impegna molte più persone nel ciclo produttivo, va a sostenere produzioni locali di prodotti distribuiti localmente, probabilmente in tiratura molto limitata o singola, senza interessi concentrati nelle mani di pochissimi.
E temo che l'ultima frase sia l'ostacolo più grande...

[experimentator]

,se avevo una casa in campagna in sicilia mettevo pannelli dappertutto,.

Mi spiego meglio Pox , io volevo mettere dei pannelli FV in campagna, dove ho spazio ed anche il tetto della casa idoneo , anche a mie spese senza incentivi .
Avendo il sottoscritto due contratti ENEL a mio nome uno in città ed uno in campagna .
In città non posso mettere il FV perché in condominio , pensavo di metterlo in campagna ad es 5 kW e l'esubero di energia prodotta poterla consumare in città .

Questo mi è stato spiegato non posso farlo ,secondo le leggi attuali , in quanto debbo consumare l'energia prodotta con scambio sul posto , cioè in campagna , ma non in città dove non ho il FV .
Quindi la cosa per me non è conveniente perché in campagna l'utilizzo è limitato ai mesi di luglio agosto , mentre in città ci vivo tutto l'anno .
Questo secondo me pone grossi limiti allo sviluppo reale del FV .

[Elisabetta Meli]

zagami prova ad informarti su ' Scambio Sul Posto Altrove' credo ci sia un tread specifico SSPA.

Eccolo http://www.energeticambiente.it/legi...trove-ssa.html

[BrightingEyes]

Per una volta devo dare ragione a zagami. Del resto nel sistema come è attualmente strutturato anche Enel ha i suoi bravi motivi per imporre questi limiti.
Per questo serve la nascita di un vero sistema di "smart grid" che permetta di produrre e gestire l'energia a livello locale, trasmettendo ed accumulando a livello locale l'energia prodotta con le diverse tipologie di produzione rinnovabile ora disponibili.
Quello che occorre capire e far capire è che un sistema di produzione e distribuzione ad alta intensità e centralizzato ha senso per una struttura economica di produzione ad alta intensità e centralizzata (sistema industriale classico). Ma che questa struttura NON esiste più! E non tornerà mai più! Per quanti sforzi dialettici i vari Pellizzetti di turno facciano!
E la cosa non ha solo un significato di gestione meramente energetica! Anzi, il vero nodo focale della questione è SOCIALE! La smart grid è la base su cui si dovrà innestare la nuova gestione della ricchezza prodotta! La cosiddetta "distribuzione di reddito".
Al di là delle polemiche tra noi anziani o quasi su pensioni più o meno guadagnate e meritate, il futuro ha un respiro molto più ampio.
Il sistema attuale permette a chi gestisce Enel (o comunque la grande azienda che riesce a fagocitare tutte le altre in genere) di accumulare enormi guadagni nelle mani di pochissimi, in maniera perfettamente legale, utilizzando la tecnologia per mantenere una produzione a prezzi il più bassi possibile. Chi produce necessita di moltissima energia a condizioni ben precise di flusso e disponibilità garantite per mantenere i rigidissimi parametri produttivi necessari per arrivare al massimo risultato nell'economia di scala.
Tutto questo processo una volta comportava l'utilizzo di importanti masse di persone (la classe operaia) e ha permesso la nascita della società moderna.
Ma quel sistema NON è nato con questo obiettivo. Non c'è stato nessun politico "lungimirante" che ha avuto la visione della società industriale! E' stata semplicemente la spinta del guadagno prodotto da investimenti privati nell'era della rivoluzione industriale a creare le basi per la futura civiltà! Ed anche allora c'erano miriadi di persone molto scettiche o addirittura preoccupatissime sulle conseguenze che l'industrializzazione poteva portare al benessere di alcune categorie. (Credo che tutti ricordino le ribellioni dei "luddisti" contro i telai industriali nell'Inghilterra del diciannovesimo secolo).
Anche ora siamo sul crinale di una grande rivoluzione e anche se è difficile riuscire a capire cosa succederà a me pare inevitabile che qualcosa succeda. Senza roboanti rivoluzioni in 6 mesi, ma gradualmente!

Il punto focale è quello di cambiare il nostro pregiudizio che vede la produzione energetica come "mezzo" per permettere il funzionamento del "fine" e cioè l'industria di produzione che produce beni e distribuisce reddito, e passare a un nuovo sistema dove la produzione energetica è il vero "fine" che distribuisce il reddito e la produzione e trasformazione di beni un capitolo necessario, ma accessorio!
E' una rivoluzione concettuale, ma possibile!
Un pensionato oggi è in realtà una persona che non è più produttiva se vista nell'ottica economica industriale. Così come un 40enne non era più produttivo nell'ottica preindustriale del resto.
Ma in un'ottica di produzione energetica non c'è una grande differenza fra chi ha 20 anni e chi ne ha 80! In ambedue i casi l'impegno è più di investimento iniziale che di "fatica muscolare o intellettiva".
E' del resto il concetto stesso alla base della produzione energetica rinnovabile. In tutti i casi c'è un forte investimento iniziale a cui seguono anni di manutenzione e sfruttamento di un "combustibile" inesauribile e in continuo rinnovamento (sole, vento, acqua, maree, ecc.).
E una produzione energetica diffusa "diffonde" anche la ricchezza prodotta, seppure a minore intensità monetaria!
Ora come ora, visti i problemi di pressione fiscale-contributiva e l'automazione crescente, NON ESISTE altra prospettiva a quella che ho già detto nel campo della produzione economica tradizionale: una ristretta elite di dipendenti o autonomi superspecializzati ben pagati produrrà energia e beni per tutti, una ristrettissima casta di superprivilegiati che possono manovrare le leve finanziarie, sempre più ricchi e sempre più inamovibili, gestirà il tutto, ma per il resto della popolazione l'unica prospettiva sarà l'accesso a forme di distribuzione reddituale assistenziali. Sussidi o finti lavoretti più o meno di servizio, spesso creati normativamente, con rischi enormi di conflitto sociale. Il tutto garantito da una produzione energetica intensiva a costi economici bassi ed ambientali altissimi, che diventerà inevitabilmente (lo è già del resto!) un pericolosissimo punto debole in grado di far crollare una nazione nel giro di pochi giorni e quindi obiettivo strategico da difendere militarmente.
Il tutto a mio parere porta in una sola direzione. E cioè il conflitto che da sempre nella storia umana risolve alla radice ogni crisi. Facendo fuori il più possibile di attori della crisi di solito.
O in alternativa la realizzazione concreta del mondo di "Blade Runner"!


La soluzione? Non ce l'ho. Non mi sento Nostradamus. Ma credo che il fatto che in diversi campi ci si stia orientando sulla prospettiva di creare piccole realtà locali autosufficienti per gran parte delle necessità quotidiane sia una strada da seguire.
Sia le smart grid, che le esperienze di monete locali, che le soluzioni di stampa 3D a bassissima tiratura a mio parere indirizzano in quel senso. E la globalizzazione garantita da internet non stona affatto.
Mentre a mio parere stona eccome la pretesa di molti di "invertire la rotta" come se i cambiamenti sociali e produttivi fossero davvero frutto di semplici scelte di questo e quello e fosse sufficiente una saggia retromarcia per risolvere ogni problema!
Non dimentichiamo, al proposito, che gli anni di maggior boom e crescita sono anche gli anni che hanno prodotto i maggiori danni ambientali e gli sprechi maggiori!! Cosa che Pellizzetti secondo me preferisce mettere in secondo piano...

[experimentator]

Grazie Elisabetta , a come ho capito io questo scambio è consentito ai comuni , ma non ai privati cittadini .

Un paio di anni fa mi sono informato agli uffici ENEL ,ma mi hanno detto che era impossibile farlo .

[Peace and Love]

[QUOTE=pox1964;119634978]

... i governanti vi avevano dato una ghiotta occasione ma in pochi si sono fidati,....piano piano stanno modificando in peggio le regole
sottoscritte e alcuni tremano.

Però i pugliesi,mi sembra,siano stati tra i primi a crederci.Dici che sono per la maggior parte mega impianti?Basterebbe vedere il GSE.Dici che non avessero voglia a fidarsi nello Stato.Chissa che non avessero ragione.

[pox1964]

pugliesi,semmai speculatore che hanno annusato l'affare,poi grazie al governatore della puglia che con una semplice dia concedeva
di fare impianti fino a 1 Mwp,per il settore è stato un bagno di sangue,in pochi anni esauriti gli incentivi che dovevano durare anni
è qualche anno che non passo dalla puglia ma credo che dalle strade vedrai impianti a terra e pochi sulle case,al nord è il contrario,
a noi tra tasse e ricarichi l'energia ci viene a costare anche 10 volte di più del prezzo di ingrosso,attualmente i combustibili fossili
sono abbastanza a buon mercato,e solo la possibilità di evitare di inquinare rende le FER interessanti,ma alla fine i nostri piccoli
sforzi vengono surclassati da chi se ne sbatte,vuole crescere in fretta,infatti come dice BE in cina hanno grossi problemi di inquinamento
che poi va a finire che da qualche parte succede il finimondo,milioni di profughi e buona parte ce li troveremo qua alle porte,sempre
che non sprofondiamo prima,allora si salveranno solo i ricchi.
per zagami un impianto FV in campagna in sicilia quando c'erano gli incentivi era redditizio,a meno che temessi per il furto dei pannelli
in tal caso ai fatto bene a lasciare perdere,
io stesso volevo fare un impianto a terra o su capannone,facilitato che l'avrei fatto io,ma la terra non ce l'avevo poi sono cominciate
le notizie dei furti,a mè la notte piace dormire non avere il terrore che possa squillare il telefonino per il tele allarme,d'altronde
piccoli rischi piccoli guadagni ,grandi rischi grandi guadagni,ma se non hai capitali e ipotechi il tuo patrimonio rischi di perdere tutto
per gli impianti in condominio io l'ho fatto,a casa mia ho convinto anche mio fratello a farlo,in un'altra casa mi sono fatto autorizzare
dagli altri 2 proprietari,offrendomi di sistemare il tetto e di accollarmi la manutenzione visto che ho occupato la falda migliore
in un'altro non me l'hanno concesso avevo fatto delle proposte ma le contro proposte erano troppo gravose quindi nisba

[Franco52]

Per salvare il capitalismo dalla crisi occorre investire in ricerche innovative parte del ricavato della vendita dei titoli di stato,
altrimenti non se ne esce: è l'unico modo per CREARE ricchezza....

Potremmo benissimo collocare gli immigrati nei paesi abbandonati a coltivare i terreni dismessi....

Io lavoro in sanità e vi assicuro che gli infermieri sono pagati pochissimo per il lavoro che fanno che è pericoloso, importantissimo e pesante,
invece che 1.500 euro dovrebbero prenderne 3.000....

Darei pure 3.000 euro agli Amministratori Delegati, invece che milioni....

Originariamente l'agricoltore e l'allevatore erano schiavi del loro lavoro, nel senso che dovevano lavorare tutto il giorno per tutto l'anno...
Oggi non dev'essere più così!
L'agricoltura dev'essere automatizzata anche per le piccole fattorie;
lavorazione superficiale del terreno, concimi naturali, allevamenti automatizzati
che permettano tempo libero ed anche vacanze,
non ammazzarsi più per lavorare la terra...
A fronte di un investimento iniziale, poi dev'essere un piacere e un divertimento;
intelligenza per affrontare le avversità meteorologiche, apertura mentale su nuove coltivazioni esotiche,
allevamento di insetti utili, controllo a distanza anche col telefonino, ecc.
le idee sono tante ed io ho postato parecchio in questo senso;
ora bisogna avviare progetti avanzati...

bruciare legno è peccato mortale

Perchè con la distillazione secca del legno è possibile ottenere:

carbone di legna
gas povero
catrame
alcool metilico
acido acetico
acetone
derivari dei prodotti di distillazione frazionata

La soluzione ai problemi energetici ed ambientali è l' ISRU (In Situ Resources Utilization).
Occorre eliminare tutti i gasdotti,acquedotti,elettrodotti,linee telefoniche e canali fognari.

Adesso ci occuperemo dei canali fognari, che vanno eliminati: dalla propria costruzione non devono uscire scarichi fognari,
e spiegherò come, iniziando col dividere, nel bagno, lo scarico dell'urina da quello della popo.

Inizieremo a parlare dell'utilizzazione dell'urina umana in casa per varie cose utili:

Elettricità a km zero, dall'urina luce gratis e in futuro anche 'benzina' - Adnkronos Prometeo Sostenibilità World in Progress


Eliminata la fogna, ora occupiamoci dell'eliminazione dell'acquedotto!

Occorre utilizzare l'acqua piovana e l'acqua estratta dall'aria; questo è possibile in quasi tutte le località,
mentre in alcune di esse si possono aggiungere i pozzi artesiani e l'acqua marina distillata solarmente.

Non vi stò a linkare perchè sia sul forum sia sul web si trovano descritti moltissimi sistemi di questa tipologia.


Tutte le acque così raccolte vanno in un grande serbatoio di raccolta diciamo da 6-7.000 litri che alimenta tutta la casa.


E ora eliminiamo l'elettrodotto!

Basta usare le nanoantenne solari che funzionano 24 ore al giorno per 365 giorni all'anno, anche quando il cielo è nuvoloso
(raggi infrarossi) con una potenza di 800 Watts/metro quadro, vale a dire 6-8KW per 10 metri quadri di tetto:

Per eliminare il gasdotto occorre sostituire il metano con idrogeno prodotto AL BISOGNO, e quindi senza accumularlo,
coi vari sistemi di dissociazione dell'acqua (elettrolisi, termolisi, fotolisi, magnetolisi, ecc.)
oppure utilizzando per esempio soda caustica e alluminio.

Questo gas di idrogeno viene utilizzato per il riscaldamento e per la cucina.

Per eliminare la linea telefonica, ecco il progetto di una rete cellulare fai da te:

Rete cellulare fai-da-te (progetto OpenBTS) | ELETTRONICA OPEN SOURCE

Per eliminare la vandalica raccolta rifiuti, occorre creare dei COMPRENSORI di zona per 4-5.000 utenti dove si portano i rifiuti
differenziati e si trattano per riciclare plastica, carta, metalli, vetro, organico.
Questi comprensori si finanziano con la vendita dei prodotti riciclati, mentre l'utente non paga nulla,
deve solo portare al comprensorio i rifiuti.

Per quanto riguarda i trasporti, la soluzione stà nell'idrogeno atomico:

Auto a idrogeno atomico

[mgc]

Noooooo, anche qui.

[experimentator]

Vaihhh ... Franco52 solo tu puoi salvare l'Italia .

Fra tanti scienziati e professori che si sono alternati negli ultimi anni senza essere stati eletti , credo che Franco sia il male minore .

Come avevo detto che la riforma delle pensioni del governo Monti e le tasse che hanno messe poteva farle anche mio nipote , allora meglio Franco52.

Ciao.

[experimentator]

Interessante intervista .
Perché c'è crisi? Perché l'economia stagna?
Salvatore Tamburra racconta quali sono le catene europee che più frenano l'economia e qual'è stato il percorso della crisi.

https://www.youtube.com/watch?v=VRtl3M1Lu5g

~Intervista a Salvatore Tamburro - Si scrive Crisi, si legge Truffa.

Consiglio di seguire con attenzione .

Sempre considerando il pilastro dell'avanzo primario, molti forse saranno sorpresi di scoprire che in base a tale parametro l’Italia è da quasi vent’anni la nazione più virtuosa d’Europa. L'unico problema, non da poco conto, è che il suo avanzo primario viene puntualmente eroso dai miliardi di euro che ogni anno paghiamo di interessi sul debito pubblico.
Negli ultimi 20 anni l’avanzo primario italiano ha rappresentato mediamente il 2,1% del Prodotto interno lordo (Pil) contro lo 0,2% della Germania. Il problema è che tanta abbondanza è finita nella voragine della spesa per interessi da pagare sul debito pubblico che, per l’Italia, ha significato 1.650 miliardi (pari al 6% del Pil), contro 1.058 miliardi d’interessi pagati dalla Germania (anche in questo caso dal 1995, pari al 2,4% del Pil), 870 miliardi dalla Francia (2,6% del Pil), 386 miliardi dalla Spagna (2,4% del Pil). Sono 386 miliardi di euro in 5 anni. E’ quanto l’Italia ha speso, dal 2010 al 2014, per pagare gli interessi sul proprio debito pubblico.




Saluti.

[mgc]

Tutto questo vuol dire, ad oggi, che in futuro migliorerà l'avanzo secondario.

[experimentator]

Cioè aumenterà sempre il debito .

[mgc]

Si, ma in maniera inferiore. Un conto è pagare il 7/8%, un'altro l'uno % ed è più facile da gestire.

[experimentator]

Questo dipende sempre dai soliti falchi e le agenzie di rating .
Per ora sono calmi perché al governo c'è qualcuno che a loro piace , ma se al governo ci fosse qualche altro lo spread salirebbe vertiginosamente e porterebbe alla bancarotta lo stato .
Insomma si sono son inventati un modo su come gestire i governi a loro piacimento , con il denaro .

~Da seguire anche :
https://www.youtube.com/watch?v=n0gYG3_fDsk


Intervista a Monia Benini, presidente del movimento "Per Il Bene Comune" nonchè autrice di "LIberarsi della dittatura europea", introduce alla dittatura mediatica, politica ed economica in cui viviamo.

[Smilzo]

... lo spread salirebbe vertiginosamente e porterebbe alla bancarotta lo stato .

Dipende anche dal livello di partenza. Alcune banche prestano a zero interessi. Inoltre io insisto da anni sulla circolazione di moneta locale. Se hai la tua moneta attenui qualsiasi attacco esterno. Se poi fosse legata alla creazione di energia (penso a FV, termodinamico, idrolelettrico, maree e eolico) allora ce ne potremmo allegramente sbattere... ovvio che non si fa dall'oggi al domani... ma se si fosse pensato 20 anni fa oggi non saremmo in crisi nera (finanziaria ed economico).

[experimentator]

Esiste la teoria del debito detestabile o odioso .
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...mQcT-lDljbawMA
Sapete cosa è ? Ecco a voi . E' stato utilizzato anche dagli USA .

https://www.youtube.com/watch?v=5mU7T4dazUY

https://www.youtube.com/watch?v=uuScRqbyoC

Ci sono tutte le premesse per non pagare i creditori esteri .

[BrightingEyes]

Zagami, ormai leggere i tuoi post è più divertente del vedere i filmati dei terrapiattisti!
La teoria del "debito odioso" esiste, ovvio. E' del tutto comprensibile che non si possa scaricare sulle spalle di persone innocenti il costo di scelte di indebitamento fatte da dittatori per il proprio utile!
Se una banca decide di prestare 100 miliardi al dittatorello dello stato di Bananas per comprare armi mi sembra del tutto lecito che un governo democratico eletto in sostituzione del dittatore possa dire "avete deciso di finanziare una dittaturà? Nò so cavoli vostri! Noi NON vi paghiamo!"
E' stato fatto ad es. in Iraq dove Saddam aveva miliardi di debiti che sono stati cassati perchè, giustamente, non si poteva fare pagare ai cittadini iracheni le follie di un satrapo. Chi presta soldi sapendo bene che verranno usati in modo odioso si assume un rischio!
Però, permettimi... trovare una sola corte internazionale che possa bersi la favoletta che spargere mangime clientelare con baby pensioni, assunzioni fasulle, moltiplicazione di pani pesci e forestali calabro-siculi con ricorso a piene mani al debito sarebbe un comportamento "odioso" da dittatorello... beh a me sembra pura fantascienza! Anche un pò comica, se devo dirla tutta.

Non ho ancora ben capito quale proposta economica pensi di aver compreso ed adottato.
Giustamente ti angosci del fatto che l'Italia è da 20 anni in avanzo primario continuo eppure sempre in difficoltà a causa degli interessi. (Per inciso l'Italia ha avanzo primario elevato pur mantenendo una spesa pubblica che è perlomeno uguale a quella dei paesi più ricchi e questo la dice lunghissima sulla pressione fiscale-contributiva imposta a chi davvero mantiene l'Italia, quindi NON pensionati e dipendenti, ma le IMPRESE che i pensionati e i dipendenti creano e mantengono, visto che senza di queste un dipendente è solo un disoccupato in fila alla mensa della Caritas!!)
Ma poi ci dici che il rigore europeo è deleterio e che Keynes diceva che il ricorso al debito fa bene, ecc. ecc.
Ma ti sei, vagamente, reso conto che quegli interessi derivano proprio dal fatto che si è deciso, sciaguratamente, di ricorrere TROPPO al debito in passato?? Se domani l'Italia allentasse drasticamente la cosiddetta "austerità"... cosa credi che comporterebbe la cosa?? UN AUMENTO ULTERIORE DEL DEBITO!! Quindi un ulteriore aumento degli interessi!
Il problema italiano è IL DEBITO! E i colpevoli di questo problema non sono i politici attuali, la Merkel, l'euro, i rettiliani e il vasto universo di antipatici che ti piace sognare! sono i politici degli anni 70-80 che quel debito lo hanno fatto esplodere!! Pure Andreatta, Ciampi e chi ha fatto il divorzio della Banca d'Italia dal Tesoro, ok. Mettiamoci pure loro, tanto non cambia un piffero!

Non c'è alcuna premessa per non pagare i creditori! Esteri o meno! Spiace!
Del resto non ce ne sarebbe nemmeno bisogno. L'Italia è una nazione sovrana e quindi ha tutto il potere di decidere di non onorare i propri debiti! Certo!
Quello che continua a sfuggirti è che quella mossa sarebbe un SUICIDIO ECONOMICO! E soprattutto per quelli nelle tue condizioni sociali!!!
Ogni anno l'Italia ha una spesa pubblica di 800 (OTTOCENTO!!) miliardi circa ed ha entrate fiscali per 600 miliardi! La differenza viene coperta dal ricorso al mercato.
Se domani il tuo ministro delle finanze decide di non pagare i creditori esteri avrai un risparmio netto di circa 80-90 miliardi!! Evviva!!!
Però se speri di tornare il giorno dopo sui mercati a proporre 10 miliardi di BTP sperando che qualche scemo te li acquisti... sei davvero illuso oltre ogni speranza di rimedio!
Il giorno dopo ti troverai semplicemente a dover coprire 720 miliardi di spesa pubblica (tolgo gli interessi sul debito) con 600 (voglio essere ottimista!) miliardi di entrate fiscali! SENZA alcuna tipo di ulteriore entrata sempre che non convinci gli altri stati europei a prestarti 120 miliardi all'anno! Auguroni! Secondo me riusciresti ad ottenere 120 miliardi di calci nelle parti basse per cacciare l'Italia dall'Europa! A mio modesto parere eh...
Non essendoci liquidità sufficiente è OVVIO che allo stato non resterebbe che emettere dei IOY (I Owe You... dei pagherò insomma) di qualche tipo per coprire TUTTE le spese di cassa. Sitpendi pubblici e pensioni comprese. IOY che avranno un valore quando emessi, ma che sarà tutta da ridere che lo mantengano nel mercato privato! Se vieni da me con gli IOY preparati a ricalcolare le tariffe delle visite mediche perchè il salto lira-euro a quel punto ti sembrerà uno scherzo!
Le forniture delle aziende private sarà molto dura che vengano accettate in IOY (in pratica una nuova valuta provvisoria). E così succederà negli scambi fra privati. Saranno soltanto le categorie che vengono pagate dalla PA, ma senza reale capacità contrattuale (dipendenti e pensionati appunto) che si troveranno costrette, probabilmente per legge, ad accettare la nuova valuta!
Sicuramente a quel punto con un debito azzerato, una probabile svalutazione importante nei fatti e un'economia di fatto divisa in due (una a cambio "ufficiale" una a cambio reale, come avviene in Venezuela) il settore industraile italiano avrebbe un notevole ossigeno e probabilmente ci sarebbe crescita e assunzioni. Anche per via di un indiretto ed automatico abbassamento della pressone fiscale e contributiva reale (ovvio, se lo stato paga e chiede le tasse in valuta svalutatissima e tu puoi fare affari in euro il guadagno è evidente).
Ma a far le spese di questa situazione NON sarebbero solo gli odiosi creditori, stanne pur certo!

[pox1964]

intanto come avevo già intuito,nuovo colpo di scena tsipras vuole tornare al voto,i greci farebbero meglio a svegliarsi sono guidati
da un saltimbanco,ora che è arrivato al timone della nave è disposto a tutto per restarci anche a contraddire se stesso,il potere
gli ha corrotto l'anima,non credo che ci uscirà bene a lungo andare storicamente parlando

[experimentator]

X BE .
Quelle che ho citate non sono mie teorie che mi sono inventato dall'oggi al domani , ma teorie che ho letto , studiate da economisti , non certo di professori alla Monti che tanto ti piacciono , che ha portato ad aumento della disoccupazione e del debito pubblico ed alla recessione .
Come vedi le teorie da te tanto apprezzate non hanno portato vantaggi e non vedo all'orizzonte ne una luce , ne un tunnel , ma buio pesto .
La ricetta che ci è stata proposta dalla troika e dai mercati finanziari non stanno portando benefici .
In questa situazione cosa vuoi fare ?
L'obbiettivo di questi signori a me sta diventando ora chiaro , non lo so a te , ma non sono assolutamente d'accordo alla prospettiva future , cioè acquisire proprietà dello stato italiano e privatizzare tutto .
Se a te questo fa piacere a me no . Io credo nello Stato come entità al di sopra delle parti che deve garantire il bene comune e lo stato deve fare lo stato e non cedere alle multinazionali del denaro .
Questa si chiama dittatura , non libertà decisionale del popolo .
Bada bene io non sono contrario alla industrializzazione , anzi che bene vengano le industrie a dare lavoro e benessere , ma sono contro questo tipo di finanza che crea denaro dal nulla , ma non finanzia le industrie .
L'aumento del surplus di capitale deve provenire da lavoro , non dal denaro virtuale .

Le tue critiche dovresti farle a questi economisti , se posso mettermi in contatto in un prossimo futuro , sarei contento che ti rispondessero loro , che sono molto più preparati di me .
Io semplicemente sono un cittadino come tanti altri, che osserva il mondo intorno a se e giudica se una scelta è giusta o sbagliata.
Io per quanto mi riguarda non debbo chiedere nulla per me , quello che dovevo fare l'ho fatto , penso solamente ai giovani che verranno dopo .

Ciao.

[BrightingEyes]

Ma hai capito qualcosa di quello che ho scritto?
Di economisti ne trovi di qualsiasi orientamento. Ci sono a frotte che vogliono l'euro attuale, a frotte che lo vogliono diverso, a frotte che lo consideravano un errore quando è nato, a frotte che lo consideravano una meraviglia alla nascita e ora han cambiato idea... ecc. ecc.
Io non sono interessato a dibattere con nessuno di loro. Ognuno ha la sua idea. So però in generale che le teorie keynesiane, pur ottime nelle adeguate condizioni, NON sono una specie di manna dal cielo per giustificare un ricorso esagerato al debito come cerca di spacciarle il tuo Tamburro, che tanto "economista" non mi risulta sia!
La tua posizione è facilmente comprensibile ed è comune a tantissimi. Specie fra quelli che dallo stato ricevono o sperano di continuare a ricevere. E' la solita storia del "non è vero che abbiamo speso troppo e male, anzi c'ho la prova che se ricorriamo ancora al debito e assumiamo e paghiamo meglio questi spenderanno e l'economia riparte!"
Questa boiata è una distorsione della vera teoria keynesiana del supporto pubblico all'economia! Funziona (in certi limiti!) quando c'è un'economia con ampi margini di crescita, NON FUNZIONA in alcun modo in economie che hanno saturato o quasi le possibilità di crescita!!! Puoi portarmi pure l'intero corpo docente di economia dell'università di dovevuoitu che la cosa NON CAMBIERA'!!
Del resto, come ho già detto, sarebbe altrimenti banale per il Ruanda ad es. balzare a indici di crescita stratosferici! Hanno una loro moneta... decidono di assumere tutta la popolazione nella PA ruandese, pagandoli pure bene.... ed ecco lì risolto il problema!! Tutti spenderanno e l'economia "s'impenna"...
Peccato che la realtà NON funziona così!
Se aumenti il debito... ti troverai un peso sempre più insostenibile di interessi sullo stesso! Diminuire le tasse e contemporaneamente il debito è possibile SOLO a condizione che diminuisci molto di più la spesa!!
La matematica, anzi l'aritmetica, che sta dietro a queste banali verità non lascia scampo. Nemmeno al più abile economista!
Non c'è il "modus economicus" per avere la botte piena e la moglie ubriaca! Se vuoi fare spesa e contenere le tasse devi fare debito!
Lascia per un attimo perdere la tua messianica fiducia nelle parole dell'ultimo guru youtubista che t'han segnalato e prova a ragionare, visto che osservi il mondo e giudichi le scelte!

Cosa proponi di fare in concreto?

Aumentare ulteriormente il debito? Per me ok! Ma occhio che gli interessi aumenteranno e potrebbe pure succedere che prima o poi i mercati esteri inizino a rifiutare i bond di un paese troppo indebitato! Con esplosione dello spread ed ulteriori interessi da pagare (se non riesco a piazzare il BTP al 2% devo provare a ingolosire l'investitore dandogli più INTERESSE!!). Esattamente quello che è successo alla Grecia nel 2010 e stava succedendo in Italia prima che Monti intevenisse con misure draconiane! Misure che hanno sicuramente aumentato la recessione e la disoccupazione, nessuno lo nega. Ma hanno anche impedito un default che sarebbe stato drammatico. Soprattutto per i redditi fissi!
Aumentare la tassazione? Auguri! Siamo già il paese con tassazione reale sulle imprese (tasse+ contributi) più elevato al mondo. Tutto si può fare, ma se poi salta su il merlo che si lamenta che l'imprenditore delocalizza... sappi che me la riderò di gusto!
Tagliare le spese? E' esattamente quello che ci chiede di fare la perfida Europa! Ed è quello che FAREMO! Che la cosa risulti indigestissima a mezza Italia lo capisco perfettamente. Che da questo destino possa salvarvi il demagogo populista di turno non lo credo proprio! O lo decide un governo italiano o lo decide la trojka o lo decideranno i mercati. Ma questa è la strada segnata! Quanto servano pure i referendum con maggioranze bulgare ad evitarlo te lo ha dimostrato Tsipras!!!
Vuoi far si che l'Italia possa decidere di non pagare i debiti "odiosi"? Ok, nessun problema! Riduci la spesa totale dello stato al livello delle sole entrate fiscali! Come non lo so... vedi tu!
A quel punto l'Italia potrebbe tranqullamente fare a meno di emettere titoli di stato e potrebbe davvero dire di aver riconquistato la sovranità monetaria!!

Se vuoi davvero pensare ai giovani le ricette ci sono. Quando Boeri propone di ricalcolare pensioni elevate non contributive ti posso garantire che la cosa NON arreca alcun danno ai giovani!
A riempirci la bocca dichiarando il nostro intento di difendere i giovani siamo capaci in tanti. Saranno LORO semmai a decidere di quali "difensori" fidarsi...

[Peace and Love]

B.E,con chi cominceresti a litigare?INPS - Banche Dati e Bilanci .Perchè non la fanno la legge per rendere legittimo o "costituzionale" l abbassamento di quelle elevate,specie se acquisitete con il precedente metodo contributivo,pur in presenza,presumo,di redditi già precedentemente elevati ?Visto che la maggior parte,numericamente,pare si debba accontentare di molto meno, https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...lR8oYfpIDurp_Q .

[pox1964]

si tratta di giustizia sociale,a fronte di elevate tasse e contributi come si fa a giustificare un sistema che premiava gli stipendi degli
ultimi 5 anni,è più giustificabile una minima a uno che non ha mai versato contributi ed è un morto di fame,che regalare una
vecchiaia da nababbo a fronte di insufficienti contributi versati,fra i privilegi non giustificabili rientrano i vitalizi ai politici
a fronte oltretutto di ben più gravi danni alla collettività arrecati da costoro

[atomax]

Il problema italiano è IL DEBITO! E i colpevoli di questo problema non sono i politici attuali, la Merkel, l'euro, i rettiliani e il vasto universo di antipatici che ti piace sognare! sono i politici degli anni 70-80 che quel debito lo hanno fatto esplodere!!

Il problema dell'Italia è che l'80% circa di debito è posseduto da privati.
Sapresti dirmi come mai il Giappone non è in crisi come l'Italia, pur trovandosi con un debito superiore al 210% del PIL?

[BrightingEyes]

Sapresti dirmi come mai il Giappone non è in crisi come l'Italia, pur trovandosi con un debito superiore al 210% del PIL?

Certo che te lo so dire.
Nemmeno l'Italia sarebbe "in crisi" con un debito del 210% se i mercati continuassero a credere che pure con un debito di quel livello il paese resta uno dei più tecnologicamente ed economicamente avanzati.
Il problema del debito NON stà nelle cifre assolute! Ma nella cifra a cui i mercati cominciano a pensare "mmm non è che questi ora non riescono più a pagare gli interessi e rischiamo di perdere i nostri investimenti??"
Un Giappone con un debito elevato ha interessi sui titoli di stato a 10 anni ora allo 0,4%. L'Italia al 2% o poco meno.
Da dove pensi che derivi questa differenza? Da oscure manovre del "palazzo" o dal fatto che la banca nipponica è ancora sposata al ministero del sol levante?
NO!
Deriva dal fatto che i mercati internazionali e nazionale ACQUISTANO bond giapponesi anche se rendono pochissimo. Perchè sanno che quell'investimento è più sicuro che investire la stessa cifra in bond greci anche se questi ti rendono il 10%! Cioè 30 volte tanto!!
Per l'Italia nel 2010 un debito al 125% era, secondo i mercati, un rischio elevatissimo e l'impennata dello spread (che NON è deciso a Berlino come tutti credono, ma è effetto della sfiducia degli investitori! Anche interni e privati!!) è lì a dimostrarlo.
Oggi, paradossalmente, visto l'incremento generalizzato e in certi casi anche maggiore di TUTTI i debiti europei (se continua così la Francia presto ci raggiunge!) un debito al 137% è avvertito come molto meno rischioso, anche grazie alla poderosa opera di riforme dei governi Monti e successivi e che a molti sono rimaste un pò... come dire?... nel gargarozzo?
Ma quelle riforme, seppur invise e sicuramente fonte di recessione e disoccupazione hanno reso l'Italia MENO RISCHIOSA come investimento!
Guarda che possiamo raccontarci tutte le frottole youtubiste che tanto piacciono a Zagami & c. ma alla fine la vera, unica, prova della solidità di uno stato stà nella possibilità che quello stato ha di accedere al finanziamento dei titoli di stato!
Gli investitori non li incanti con le favole pseudo-keynesiane de noartri.
Se un paese dimostra di avere possibilità di creare ricchezza, fare crescita, tenere sotto controllo le spinte demago-populiste i mercati lo premiano e investono.
Altrimenti girano molto al largo!
Investitori interni e privati COMPRESI eh!

B.E,con chi cominceresti a litigare?INPS - Banche Dati e Bilanci .Perchè non la fanno la legge per rendere legittimo o "costituzionale" l abbassamento di quelle elevate

Comincerei da quelle elevate, ovvio. Mica si propone di tagliare la pensioncina alla vecchietta con 1000€ di reversibilità!!! Non scherziamo!
Ma se si vuole DAVVERO mettere finalmente mano a certe vergogne sulle pensiobi d'oro è OVVIO che occorre fare norme generali, che hanno una giustificazione costituzionale! Altrimenti ci ritroveremo la cupola costituzionale pronta a bloccare qualsiasi misura!
L'idea che ci si possa limitare a sforbiciare la pensione di Amato (che prende 90.000€ al mese se non ricordo male, o se non è lui qualcuno del genere c'è...) senza toccare rendite più generali è ingenua! Sarebbe un'ovvia discriminazione subito cassata! Ci si doveva pensare prima che venisse decisa quella pensione, semmai!
Invece si può estendere una qualche forma di ricalcolo su base contributiva che vada a toccare solo la parte di pensione eccedente un minimo (elevato, si parlava di circa 1600€ netti se non erro) e che non è giustificata dagli anni di contribuzione versati o che comunque è cambiata per via della modifica della speranza di vita!
A me pare ovvio che certe baby sia delittuoso mantenerle ai livelli decisi dalla follia degli anni 70. E non stiamo parlando di un centinaio di milioni come sarebbe per le sole super-pensioni (che sono poche seppur assurde), ma di cifre che si contano in miliardi.

[experimentator]

Forse BE ti sfugge che il Giappone ha una sua moneta e può stampare moneta e svalutare come vuole.
L'euro cosi come è stato pensato è come avere l'acqua in casa ed il contatore fuori . Chiunque può chiudere il rubinetto .
Lo spread lo decidono i mercati si , in base alla fiducia (?) .
Sono tutte società colluse con gli investitori forse ,solo tu non lo hai capito e decidono chi premiare e chi punire . Non essere cosi ingenuo .
Non hai speso nemmeno una parola per la finanza creativa , mahhh.

[atomax]

Nemmeno l'Italia sarebbe "in crisi" con un debito del 210% se i mercati continuassero a credere che pure con un debito di quel livello il paese resta uno dei più tecnologicamente ed economicamente avanzati.

Quindi il problema dell'Italia non è solo l'elevato debito pubblico...

Il problema del debito NON stà nelle cifre assolute! Ma nella cifra a cui i mercati cominciano a pensare "mmm non è che questi ora non riescono più a pagare gli interessi e rischiamo di perdere i nostri investimenti??"

Secondo questa logica (naturalmente corretta) nel 2011 i mercati pensavano che l'Italia, a causa di un debito pubblico pari al 120% aveva alte probabilità di divenire presto insolvente. Durante il periodo di operato del governo Monti il debito è salito per più di 6 punti percentuali, superando il 126%. In questo nuovo scenario i mercati non avrebbero dovuto avere più paura rispetto al 2011? Come hai detto anche tu, ovviamente no!
Il motivo (secondo il mio punto di vista)?
Perché a governare c'era (e c'è) chi continua a seguire ostinatamente la strada che ai "mercati finanziari" piace di più. In poche parole c'è chi, per un motivo o per un altro, deve eseguire degli ordini anche se non precisamente impartiti.
Lasciamo perdere per un momento le teorie economiche provando ad usare un po' di logica.
Ma secondo voi una monarchia finanziaria potrà mai lavorare per il bene sociale? Chi dovesse rispondere si, o è un folle o un monarca!
Alcuni filosofi sostenevano che la natura umana è immutabile e per questo ogni evento è destinato a ripetersi nelle sue linee essenziali.
Seguendo questa filosofia, penso che siamo alle porte di un moderno medioevo.

Saluti

[mgc]

Il fatto che il debito pubblico sia detenuto in larga parte da privati e sopratutto da italiani è un bene ed un male allo stesso tempo. Nel caso di default, il problema industriale verso l'estero è basso e uno potrebbe fregarsene dei privati e fare come Amato. D'altro canto crollerebbe la fiducia con conseguenze facilmente immaginabili.
Lavorare sulle pensioni alte, le baby-pensioni, le rendite non sostenibili, l'evasione, l'efficienza e una possibile patrimoniale su ricchezze non immobiliari e produttive ma usate solo per guadagni finanziari, sarebbe visto bene sia in Italia che all'estero. Il problema riguarda i benefici acquisiti con leggi antecedenti. Posso solo immaginare la quantità delle cause.La situazione potrebbe migliorare con leggi ad hoc, per evitare ricorsi costituzionali. la legge sul conflitto di interessi è un ottimo grimaldello per fare questo. Esiste ma non è attuata come dovrebbe. A volte le norme attuative ed interpretative sono un potente mezzo per correggere storture.

Valga ad esempio la modifica unilaterale di contratti fatta dal GSE usando motivazioni molto discusse dai docenti del diritto ed interpretate in maniera opposta in Germania.

[experimentator]

Intervista a Salvatore Tamburro - Il Signoraggio e La Banca d'Italia

https://www.youtube.com/watch?v=NTNCIWzB3o
Barnard: la truffa dello spread (29/01/2014)

https://www.youtube.com/watch?v=6417zRVv4k4

https://www.youtube.com/watch?v=bwWpnJxnaOc

[atomax]

Il fatto che il debito pubblico sia detenuto in larga parte da privati e sopratutto da italiani è un bene ed un male allo stesso tempo.

Può darsi, ma era comunque molto meglio quando una banca nazionale totalmente pubblica poteva decidere di acquistare titoli non collocati presso gli investitori privati. Un detto dice che "squadra che vince non si cambia". Un sistema finanziario ed economico che ha permesso a questo paese di diventare la 5a potenza mondiale per pil in valore assoluto negli anni 80 e dal dopoguerra e per successivi 40-50 anni uno dei paesi a tasso di crescita più alto del mondo. Tutte le favolette dello stato spendaccione, della cicala e della formica, ecc...fanno venir da ridere. Provo davvero tenerezza per chi ci crede davvero. Oggi stiamo a discutere delle pensioni e degli stipendi d'oro come se fossero il vero problema. Ma ci rendiamo conto che mentre ad uno stato viene vietato di spendere a deficit, nel campo dei salvataggi alle banche sono state spese cifre nemmeno immaginabili?

Saluti