Rotex Hybrid System

[Poppolicchio]

io negli ultimi 15 giorni (da quando ha cominciato ad avviarsi la caldaia) già consumati circa 70 mc di gas
più tutto il consumo elettrico della pdc ovviamente

zona padova

[das873]

Scusate... il sistema mi interessa parecchio...
Ho una domanda (spero non sia stata già "eviscerata" ma con la funzione cerca non sono riuscito a trovare risposta).
Nel sistema Rotex Hybrid semplice (senza accumulatore... quello con sola caldaia e PDC): La PDC prevede modulo interno aggiuntivo alla caldaia oppure avviene tutto dentro la caldaia stessa? (dal sito non si capisce...)

[sergio&teresa]

Il modulo interno di una PDC splittata non è altro che uno scambiatore gas acqua, nulla di che. Questo scambiatore nella Hybrid è integrato dentro la caldaia, e c'è una logica che stabilisce se usare solo quello, oppure quello insieme allo scambiatore della caldaia (prima lo scambiatore della PDC, poi quello della caldaia), oppure solo lo scambiatore della caldaia.

Burian, non credo riuscirò mai a sganciarmi dal gas: le T che uso sull'impianto non mi permettono di vivere tranquillo, a 0° di T esterna mando 43°, e non è sano farli solo con la PDC, la ammazzi prima del tempo. La Hybrid alla fine è il compromesso giusto.

[Poppolicchio]

Scusate... il sistema mi interessa parecchio...
Ho una domanda (spero non sia stata già "eviscerata" ma con la funzione cerca non sono riuscito a trovare risposta).
Nel sistema Rotex Hybrid semplice (senza accumulatore... quello con sola caldaia e PDC): La PDC prevede modulo interno aggiuntivo alla caldaia oppure avviene tutto dentro la caldaia stessa? (dal sito non si capisce...)

boh!! no non ci sono moduli aggiuntivi, c'è la caldaia e c'è la Pdc, niente altro.

[sergio&teresa]

No Poppolicchio, c'è lo scambiatore della PDC dentro lo stesso modulo interno della caldaia.

[das873]

Grazie Sergio! Chiarissimo!
Anche io credo che quando sostituirò con PDC dovrò scegliere ibrido... Varese e Lecco si assomigliano, e la mia casa ha una coibentazione pessima!

[sergio&teresa]

Il problema della coibentazione va visto insieme al sistema radiante. Se hai termosifoni e pessimo isolamento, la PDC (da sola) non è una buona scelta.... l'ibrido aiuta. Se hai termosifoni e isolamento decente, la PDC inizia a lavorare bene e l'ibrido ti da' la sicurezza di non rimanere al freddo. Con radiante anche con coibentazione scarsa io andrei solo con PDC, basta solo sceglierla della taglia giusta.

[das873]

Si... Ho radiatori alluminio e coibentazione in intercapedine (quindi armati esclusi) con 6 cm di lana di roccia e finestre in alluminio...

[sergio&teresa]

Beh, non sei proprio una classe Z dai...

[das873]

moooolto vicino però.. (F)

[nanapepe]

Rotex Ibrid System

Salve, sono un nuovo iscritto ed approfitto per dirvi la mia sul sistema che ho già da tre anni.
Seconda casa, mansarda abitabilissima di 150mq, sistema con pdc da 8 kw, fancoil.
Caldaia dicono eccellente per resa, consumi e silenziosità, io confermo che è veramente silenziosa, il resto non saprei.
In estate non ci vado mai, anche se ho provato ed in raffrescamento la pdc è largamente insufficiente.
Uso sempre la caldaia per il riscaldamento e sempre con acqua a 60 °, forse consumo di piu ma non mi interessa, lavoro sempre al freddo e quel poco che sto a casa voglio il caldo, la pdc infatti produce solo aria tiepida.
Il problema è il tastierino, per me difficilissimo da usare, soprattutto la programmazione, in questo senso il tecnico di zona non mi è di molto aiuto, non risponde mai al telefono.
Vorrei cambiare il termostato per comandare il sistema dal lavoro, ma non so che pesci pigliare, se non era che avevo i fan coil non avrei mai speso quei soldi, ho pensato al raffrescamento, ed invece in estate non entro mai in quella casa.
Scusate la lunghezza ma volevo dare un quadro completo.
Potete aiutarmi per favore?

[Poppolicchio]

Salve, sono un nuovo iscritto ed approfitto per dirvi la mia sul sistema che ho già da tre anni.
Seconda casa, mansarda abitabilissima di 150mq, sistema con pdc da 8 kw, fancoil.
Caldaia dicono eccellente per resa, consumi e silenziosità, io confermo che è veramente silenziosa, il resto non saprei.
In estate non ci vado mai, anche se ho provato ed in raffrescamento la pdc è largamente insufficiente.
Uso sempre la caldaia per il riscaldamento e sempre con acqua a 60 °, forse consumo di piu ma non mi interessa, lavoro sempre al freddo e quel poco che sto a casa voglio il caldo, la pdc infatti produce solo aria tiepida.
Il problema è il tastierino, per me difficilissimo da usare, soprattutto la programmazione, in questo senso il tecnico di zona non mi è di molto aiuto, non risponde mai al telefono.
Vorrei cambiare il termostato per comandare il sistema dal lavoro, ma non so che pesci pigliare, se non era che avevo i fan coil non avrei mai speso quei soldi, ho pensato al raffrescamento, ed invece in estate non entro mai in quella casa.
Scusate la lunghezza ma volevo dare un quadro completo.
Potete aiutarmi per favore?

uhm.. per comandare il riscaldamento da remoto devi avere un termostato che ti permetta di farlo, indipendentemente dal display della PDC, in quanto se non erro, il display della Pdc delle caldaia rotex non permette assolutamente il controllo da remoto, nel senso non esiste proprio questa funzionalità.

Quindi, in poche parole, devi acquistare un termostato a parte che sia utilizzabile da remoto come vuoi te.
In seguito devi impostare nel display della PDC (se non è già impostato così) che la caldaia si accenda e spenga comandata dal termostato.

mi spiego meglio su questa seconda parte:
La caldaia ha più programmazioni, può essere indipendente dal termostato (che al massimo apre e chiude la valvola di zona),
oppure può proprio accendersi e spegnersi comandata dal termostato.
a te ovviamente serve questa seconda impostazione, può essere che la tua sia già impostata così oppure no.

ovviamente puoi verificarlo direttamente provando sul campo senza andare nelle impostazioni, basta che vedi se accendendo/spegnendo il termostato la caldaia si spegne oppure continua a funzionare xD

in questo caso ti basta acquistare un termostato a parte come ho detto prima, comandabile da remoto.

[nanapepe]

Grazie mille, probabilmente andrà da solo perché il tecnico mi ha detto che dopo, il tastierino Rotex non farà più l'accensione.
Comunque ne terrò evidentemente conto quando riuscirò a capire quale termostato comprare.
Perché dovrebbe essere:
1) compatibile con la caldaia Rotex;
2) ovviamente Wi-Fi, ma anche wireless con una centralina che da' i comandi da posizionare nel locale caldaia;
3) che abbia due relè/comandi per riscaldare e raffreddare;
4) possibilmente a batterie e da tavolo, se anche bellino meglio.
Il fatto è che sono tre giorni che sto navigando ma non riesco a trovare un approdo.
Qualche consiglio?

[Poppolicchio]

Grazie mille, probabilmente andrà da solo perché il tecnico mi ha detto che dopo, il tastierino Rotex non farà più l'accensione.
Comunque ne terrò evidentemente conto quando riuscirò a capire quale termostato comprare.
Perché dovrebbe essere:
1) compatibile con la caldaia Rotex;
2) ovviamente Wi-Fi, ma anche wireless con una centralina che da' i comandi da posizionare nel locale caldaia;
3) che abbia due relè/comandi per riscaldare e raffreddare;
4) possibilmente a batterie e da tavolo, se anche bellino meglio.
Il fatto è che sono tre giorni che sto navigando ma non riesco a trovare un approdo.
Qualche consiglio?

qualunque termostato esistente in commercio è compatibile con la caldaia rotex, semplicemente questa compatibilità della quale parli non esiste xD

[millobenzo]

Buongiorno qualche anima pia può postare una foto della morsettiera, nel punto dove va collegata la sonda esterna opzionale per la rilevazione della temperatura?

[sergio&teresa]

Io ce l'avrei la sonda, il problema è che non sono mai riuscito ad aprire lo sportello che copre la morsettiera, vedo che devo forzare e non mi fido. Tu sai come aprirlo sena forzare?

[millobenzo]

Basta togliere la vite che si trova in basso a destra e la protezione della morsettiera scende giù. Devo dire che è stato facile

[sergio&teresa]

Eccola, c’è anche l’indicazione lasciata dall’elettricista come promemoria, dovrebbero essere i due fili bianco e marrone sul 5 e 6 del modulo X5M

[fcattaneo]

Ecco Sergio.. è proprio su una di quelle morsettiere che si puo mettere il contatto che forza lo spegnimento della PDC e il conseguente funzionamento della sola caldaia...

[sergio&teresa]

Si lo so Fabrizio, in realtà non mi serve spegnere la pdc per tenere accesa la caldaia ma magari mi servirebbe spegnere del tutto in determinate situazioni.

Ma il rilevamento dei dati di T interna è troppo instabile (credo principalmente per via del modem router che fa casino sulla rete e non ho ancora capito perché), quindi penso di farlo sfruttando il collegamento al termostato che era attaccato alle testine del pavimento, ora rimosse.


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[millobenzo]

Grazie Sergio mi confermi che ho collegato la sonda in modo corretto.

[Jafaisevoi]

Grazie dei consigli Sergio

Caro Sergio, innanzitutto grazie a te ho capito che sia l'installatore che soprattutto il tecnico rotex che ha fatto il collaudo, ignorano i principi base della termoidraulica e cosa ancor più grave non sanno spiegare all'utente finale come trarre beneficio dal sistema ibrido.
Mi sono letto e riletto più volte tutta la discussione per capire e adattare i vostri consigli alla mia situazione che consiste in una porzione di bifamiliare scoperta su 3 lati, costruita negli anni 50 composta da seminterrato piano terra e primo piano per qualcosa attorno ai 200mq classe F.
Avendo i termi l'omino rotex disse: Qua tocca mette almeno 45 nella climatica sinnó nun ja fanno a scallasse i radiatori (acciaio)
Subito dopo mi impostò i valori dell energia elettrica tra i 0,22 e 0,30 (era Febbraio 2015) lasciando il gas a 0,9.
Per finire mi imposta gentilmente la programmazione settimanale con gli orari dove se ne esce con un'altra perla: Allora qua se li tieni accesi tutto il giorno vai a spenne un botto, La casa è grande!
Te li metto che se spengono alle 9 tanto devi andà a lavorà no? E poi li facciamo ripartire alle 16 fino alle 23.

Nelle ultime 2 stagioni passate ho verificato e controllato il funzionamento e anche a detta dell' installatore "ero tranquillo" perché mi spiegò il principio di funzionamento del sistema rotex in un banale e semplicistico: La pdc non è una HT quindi scalda l'acqua fino a MAX 40 e il resto lo mette il gas!
Effettivamente fino all'altro ieri che usavo in modalità ECONOMICO la curva piattissima che portava la T di mandata a 45 con T esterna di 15 per salire a 60 sui 2 gradi, caldaia e pdc hanno sempre lavorato assieme.
Il punto è, a mio avviso, che con queste impostazioni balorde non ho mai avuto un confort reale (casa era appena tiepida) perché la mattina quando si accendeva il sistema la pdc sforzava un casino per recuperare quei 3 gradi persi dentro casa e non facendocela da sola (complice anche la curva starata) dopo suo preriscaldamento andava sempre e comunque anche la caldaia.
Da 2 giorni ho impostato la climatica con -10 sui 60 e 30 sui 15 constatando con estremo stupore che casa è rimasta calda con una T dimandata di appena 36 gradi con temp.esterna di 9 gradi, tenendo dentro casa i famosi 20 gradi.
Oggi invece ho notato che siccome fuori avevo una temperatura di 6 e la temperatura in casa era scesa di mezzo grado la T di mandata è arrivata a 39 gradi chiedendo aiuto all'odiato GAS.
Nelle info sensore ho visto che il refrigerante pdc stava sui 32 e l'acqua in uscita ai termi era 39...Deduco pertanto che il gas mi stava colmando il gap di 7 gradi, giusto?
Andando poi a smanettare ulteriormente ho notato (sempre se la statistica dei kWh e kWt sia abbastanza corretta) che dovrei avere un COP addirittura poco sopra superiore a 4 (abito a Ciampino, prov. RM).
Mi domando allora, come ha gia spiegato Sergio qualche post prima, se il criterio ECONOMICO si basa sempre sul COP generato dai prezzi della EE e GAS (ora impostati rispettivamente a 0,17 e 0,12) con un COP così generoso...la pdc non dovrebbe avere sempre una priorità sul Gas?
Escludendo il fattore limite che se fuori ho 0 gradi e mi servono 50 alla T di mandata...la pdc non può superare il suo limite fisico, ovviamente!
Ultimo domandone e poi giuro che smetto di scrivere: Facendo i conti della serva con una semplice media aritmetica delle utenze capisco che un kWh mi costa 0,17 € mentre un mc di gas me ne costa circa un euro...Che resa ha un mc di gas in termini di COP sul kW termico?
Se il comando remoto mi dice che mediamente con un kWh produco 4 kW termici spendendo 17 centesimi, quando il sistema invece rilevache il COP precipita sotto il 2,5 e mettiamo caso decida di andare solo a gas escludendo la pdc...con un mc di gas che costa come 5 kWh quanti kW termici si riesce a produrre?

Grazie in anticipo per l'attenzione

[sergio&teresa]

Purtroppo sulla (im)preparazione di molti installatori, tecnici o presunti tali non mi sorprendo più. Io sono per una sana e adulta consapevolezza: la macchina è mia e devo imparare ad usarla io, senza far danni ma come mi fa comodo.

Se vuoi vedere quanto lavora la pdc e quanto lavora la caldaia nel pannello Info-Sensore devi vedere la T ingresso pdc, la T uscita pdc e la T uscita caldaia. Se le prime due sono diverse la pdc sta lavorando; se le ultime due sono diverse la caldaia sta lavorando.

Sul calcolo del COP con i dati della HPU, attenzione che a pdc e caldaia spente (ma circolazione attiva) io ho una differenza di 0.6-0.7 gradi tra ingresso e uscita pdc e caldaia, cosa che fisicamente non ha senso.... quindi c’è - nella mia - una sovrastima dell’energia termica prodotta. Verifica se è così anche sulla tua.

Si, il criterio economico si basa su un COP minimo dedotto dai prezzi impostati di gas ed elettricità. Se va sotto quel minimo parte il gas (anche solo in integrazione). Quindi nel tuo caso, con valori impostati di 0.22 per l’energia elettrica e di 0.9 per il gas, considerando che 1 mc di gas produce circa 10 kWh di energia termica, il COP minimo al di sotto del quale fa la commutazione è 0.22/0.9 * 10 = 2.4.

In realtà oggi sia il prezzo della corrente che quello del gas sono più bassi, circa 0.175 la corrente e 0.7 quello del gas (tolti i fissi), e la commutazione si avrebbe a 2.5, cambia poco.


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[Jafaisevoi]

La schermata info sensore ce l'ho con i seguenti valori:
Acqua usc. 37,6
Temp. Acqua in entrata 33,6
Temp. Refrigerante 33,6

L'acqua uscita e in entrata suppongo siano rispettivamente il ritorno dell'impianto e la mandata dell'impianto.

Il refrigerante corrisponde alla T ingresso o T uscita della pdc?

Con quei calcoli di prima che porterebbero la commutazione a 2.4 in modalità ECONOMICO anziché ai 2.5 tarati nella modalità ECOLOGICO...ci sono altri motivi per preferire una modalità all'altra?
Perché tu hai preferito settare così?

Su un manuale che sono riuscito a scaricare mi viene troppo da ridere quando leggo: Con il modo ecologico si minimizza l'uso di energia primaria (potevano scomodarsi a dire se EE o GAS); con il modo economico si paga il funzionamento.
Che letta così,anche sforzandomi,non riesco proprio a capire cosa intendano

[sergio&teresa]

Io ho preferito usare modalità Ecologica perché ... altrimenti userei troppa energia primaria

A parte gli scherzi, la spiegazione è un po’ ermetica ma in pratica vuol dire che se fai andare la pdc in elettrico a COP più bassi di 2.5 stai inquinando di più il mondo che se facessi andare il gas. Per dare 1 kWh elettrico a casa tua servono circa 2-2.5 kWh di energia “primaria” che viene data da fonti non rinnovabili, ecco cosa vuol dire quella frase ermetica.

Della T del refrigerante fregatene.... è quella che torna dall’altro lato dello scambiatore dopo lo scambio. C’è un’altra T che dovresti leggere, ora sono in vacanza e non ho la schermata davanti al naso.... se metti una foto della schermata....


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[Jafaisevoi]

Dunque Sergio,
grazie per il tuo supporto nonostante sia in vacanza: lo apprezzo molto!


Queste info per essere visualizzate devo sempre prima sbattermi ad auto autorizzarmi come installatore e nelle impostazioni utente comunque è sempre attivo il profilo dettagliato.
Comunque io sono pignolo e testardo e grazie alla tua ultima tabellina mi sono creato questa formuletta per cambiare, spero per l'ultima volta, i prezzi dell EE e del gas.
Ho impostato il prezzo dell EE a 0,17 che diviso il valore del gas di 0,8 * 10 = 2,12 di soglia COP dove puoò decidere se spegnere pdc e passare solo a gas o abbassare la pdc (perchè da me fa sempre così e me ne accorgo dai minori giri della ventola e dai ridotti consumi elettrici in istantanea)
Tutto questo calcolo è dovuto sempre ai miei conti della serva prendendo il totale della bolletta fratto i kW/h o i Smc e di conseguenza se il sistema rotex è così intelligente da valutare sempre e constantemente cosa fare, dovrebbe sempre tenermi al limite e chiamare il gas SOLO al di sotto del COP 2,12 perche poi per me è sconveniente.

Ora ti elenco due prove sul campo sperando di non risultare rompiscatole


Esempio pratico verificato su unità remota, davanti alla pdc a prendere freddo e con la linea elettrica dedicata che tiene separata la pdc e la caldaia da tutta la AC in entrata verso casa che passa prima per l'inverter del fotovoltaico collegato a degli accumulatori.
Con questi dati oggettivi riscontro questo:


Con T esterna 9,5° (segnante dal display dell'unità remota) ottengo con la curva climatica suggerita una T di mandata pari a 36° e sul display vedo solo fogliolina, la pdc gira velocemente consumando anche 1,2 kW/h in istantanea e sulla caldaia ho la controprova che il bruciatore è spento perchè entrambi i display sono spenti e anche toccando la carcassa della caldaia e la canna fumaria non è calda come quando si richiede ACS istantanea per esempio.
Tutto questo è avvenuto quando la T ambiente era solo 0,1° al di sotto di quella richiesta


Con T esterna di 5,5° la T di mandata sale oscillando tra i 39° e 40° e sul display fa la sua comparsa l'odiata fiamma del GAS, la PDC gira piano piano consumando una cavolata come max 200/300 watt e sul display di sx della caldaia appare la T di mandata 39/40.
Poi se uno ha proprio tempo da perdere come me che mi incastro sulle cose....si nota anche che sul display di dx della caldaia compare il numero 9 che conferma l'utilizzo del gas ma capita anche di leggere 1 che significa bruciatore spento ma sull'unita remota resta sempre la fiammella (forse perchè il sistema entra in modalita che accende e spegne a piacimento e non aggiorna le icone sul comando remoto, forse ripeto)


Dopo gli esempi pratici di come funge il sistema, arriviamo ai quesiti:


Scusa se insisto ma voglio essere sicuro di capire bene: Quando dici che usi l' ECOLOGICO per limitare al massimo il consumo di GAS forse mi perdo qualcosa ma visto che siamo legati all'utenza del gas e non possiamo toglierla; se il fantomatico cervellone della mod. ECONOMICO potrebbe farti risparmiare anche poco ma comunque risparmiare, come mai ti precludi questa possibilità scegliendo sempre e comunque ECOLOGICO che sotto il COP di 2,5 qualcosa fa.
Forse dai tuoi calcoli e conteggi il delta "del risparmio" è comunque 2,5 e preferisci tenere così o ci sono altre motivazioni che ignoro ?
Con l' EE andando a scaglioni uno potrebbe andare a pagare di più il singolo kW/h quando si supera la soglia, forse è così anche col gas e lo ignoro?
E' più indolore "sforare" gli scaglioni di kWh che quelli dei Smc?


Questa è più facile invece, giuro:
Nella tua configurazione qual'è il rapporto minimo tra T di mandata e T esterna nel quale ce la fa solo la pdc senza chiedere aiuto alla caldaia?


Sono un rompiscatole lo so e ti ringrazio in anticipo.
Saluti,
Silvio

[sergio&teresa]

Nessuna rottura, tranquillo.

Il criterio ECOLOGICO non è quello che fa consumare meno gas. È quello che fa consumare gas quando consumare elettricità farebbe più male all’ambiente che consumare gas.... Ricordati che quando attacchi la spina c’è una centrale che sta bruciando qualcosa per darti quell’elettricità.... quindi se la resa non è sopra 2-2.5 usando elettricità fai più male all’ambiente che bruciando gas.

La risposta alla seconda domanda non c’è .... il COP dipende da tanti fattori, tra cui l’umidità e soprattutto il DT da superare (ovvero la potenza da dare in casa), può succedere che ce la faccia solo la pdc a 40 gradi e oltre oppure che parta la caldaia a 38.


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[Jafaisevoi]

Grazie per le risposte esaustive Sergio, mi hai tolto un po' di paranoie!
Ti auguro un felice anno nuovo

[Poppolicchio]

Subito dopo mi impostò i valori dell energia elettrica tra i 0,22 e 0,30 (era Febbraio 2015) lasciando il gas a 0,9.
(ora impostati rispettivamente a 0,17 e 0,12)

io sul display come unità di misura ho Kw/h entrambi espressi in Cent (secondo il manuale)
quindi, avendo io tariffe dove la parte variabile è piuttosto bassa (ho alcuni costi fissi mensili, tariffa edison)
ho impostato "12" sull'elettricità, poiché io pago appunto 12 cent il singolo Kw/h
ed ho impostato "5,3" sul gas poiché io pago 53 cent di parte variabile il singolo metro cubo di gas. e convertendo in kw/h dal calcolo bisogna spostare la virgola e viene 5,3 appunto.

ti consiglio di controllare quindi l'unità di misura utilizzata sul tuo display.
sembra una stupidaggine, ma invece è fondamentale e se hai sbagliato allora ti vanno in balla tutti i conteggi che hai fatto.

ed il dubbio mi è venuto spontaneo quando leggo che
"Ho impostato il prezzo dell EE a 0,17 che diviso il valore del gas di 0,8 "

posto che puoi inserire i prezzi al cent/kwh o in euro/khw non fa tanta differenza..
ma ripeto che nel MIO display il gas viene richiesto in cent/KWH e quindi
se nella EE hai messo 0,17 allora nel gas dovresti mettere "0,08".
poichè 0,8 euro/smc , sono per l'appunto 0,08 euro/kwh. e nel mio caso vengono richiesti i kwH e penso anche nel tuo.

ti consiglio comunque in ogni caso di inserire i prezzi espressi in Cent come da manuale e quindi di mettere "17" sulla EE , e "8" sul gas. (che sarebbe 80 cent al metro cubo, ma viene 8 cent al kwh) poiché è molto più semplice ed intuitivo fare il calcolo --> 17/8.

Nel manuale i prezzi di default base consigliati per chi non ha idea di cosa mettere , sono "20" per la EE e "8" per il gas. (che guardacaso calcolando 20/8 fa proprio un cop di 2,5)
quindi calcolati in CENT/Kwh. comunque, a riprova che quando si inserisce il gas bisogna spostare di un slot la virgola verso sinistra.

[Poppolicchio]

ah..volendo per semplificare penso si possa mettere direttamente gas a "1", e sulla EE mettere direttamente il COP sopra il quale si vuole che la pdc lavori.
quindi inserendo 2,5 o 2,3 o 2,1 o quel che si vuole.