Esperienze con PDC KITA-Split S

[ciop1]

si potrebbe dire che se prendo una pompa di calore più grande i frequenti stacca e riattacca farebbero pari in confronto a una più piccola nei due mesi invernali con continui defrost?

[marcober]

A quella potenza la PDC lavora gia al 60% del carico termico massimo.. non è mica al minimo come puo sembrare.

.

salvo poi guardare le tabelle della 6 kw..vedere che a 2/30 assorbe 450W per esprimere 2/8 kw=25%
Siccome fra 40 e 35..e fra 35 e 30..il calo di 5 di mandata fa aumentare cop di 0,6..si presume che anche fra 30 e 25 si mantenga lineare..significa che a 25 di mandata e 2/25 con potenza 2 kw faccia cop 5,2...che corrisponde a 380W..e siamo sempre a 25% di potenza sulla Nominale (che poi 8 non è la Massima assoluta..è al MAssima a 7 gradi)

ah già..la Rotex fa 8-9 di cop a mandata 25..dimenticavo ..peccato che la Kita, regina incontrastata fra le aria acqua nella classifica WPZ, per arrivare a 7,6 deve avere 12/24 (12 di esterna!!)
dettagli...

[marcober]

si potrebbe dire che se prendo una pompa di calore più grande i frequenti stacca e riattacca farebbero pari in confronto a una più piccola nei due mesi invernali con continui defrost?

col fatto che poi sei inefficiente quando devi produrre poco e nulla (clima mite) e efficiente quando devi fare il grosso del lavoro (mesi del freddo vero).
Poi ovvio..il tutto va parametrato a quanto spendi per la macchina...se questa efficienza poi vale 50 eruo anno..se poi spendi 1000 euro in piu fai pari e patta...
Per cui alla fine che conta è avere la macchina che "c'è la fa"..e che ti eroga un buon servizio...che poi ea il punto di partenza della discussione..e cioè..si puo definire un buon servizio la strategia di una pdc che si deve fermare 40 minuti ogni 4 drefrost per ricaricarsi? se i defrost arrivano ogni 30 minuti, sono 4o di stop ogni 2 ore...se hai radinate, forse non patisci..se hai termi o fancoil, vai dall'avvocato, prima divorzista e poi generalista.
Su "quanto dura defrost e quanto costa defrost" è inutile discutere..ci saranno diversità insignificanti..e anche il costo globale del defrost non è mai allarmante e in ogni caso non comprimibile.
Il servizio invece dipende da come è progettata la macchina e il sistema che gli sta intorno (o dentro)

Questa discussione ha chiarito un certo approccio..che prima era stato solo evidenziato da Emiliano nel suo blog e quindi meno visibile....e che Lord ha portato in evidenza...ognuno ora ha info piu complete di prima..per me è stato un ottimo esercizio.

[alexsky]

col fatto che poi sei inefficiente quando devi produrre poco e nulla (clima mite) e efficiente quando devi fare il grosso del lavoro (mesi del freddo vero).
Poi ovvio..il tutto va parametrato a quanto spendi per la macchina...se questa efficienza poi vale 50 eruo anno..se poi spendi 1000 euro in piu fai pari e patta...
Per cui alla fine che conta è avere la macchina che "c'è la fa"..e che ti eroga un buon servizio...che poi ea il punto di partenza della discussione..

inoltre utilizzare una macchina vicino 100% delle prestazioni per molto tempo rischia di durare meno di una che lavora ad una potenza inferiore
a parer mio una PDC , se utilizzata come unica fonte, dovrebbe essere dimensionata per avere un piccolo margine in condizioni critiche di funzionamento
come hai giustamente scritto, l'inefficienza in condizioni miti costa meno di una in condizioni critiche

[EmilianoM]

Ieri ero a Vigevano.. citta di Emiliano.. c'era una nebbia che si vedeva a 20 mt appena e c'e' stata tutto il gg.. cosi giusto per capire le zone climatiche.

Guarda che ieri (domenica 11/12) la nebbia praticamente non c'era

[EmilianoM]

Questa discussione ha chiarito un certo approccio..che prima era stato solo evidenziato da Emiliano nel suo blog e quindi meno visibile....e che Lord ha portato in evidenza...ognuno ora ha info piu complete di prima..per me è stato un ottimo esercizio.

Mica ho capito la tua conclusione

[marcober]

notare la "nebbia " di Vigevano con 10 gradi alle 15:30 del pomeriggio..Fabrizio sei un completa confusione....facciamo così..le Rotex sono imbattibili, confermo....ma torna in te!

Mica ho capito la tua conclusione

emiliano..hai ragione ..approccio non è il termine corretto..diciamo un certo "aspetto"....sottolineavo il fatto che il particolare della interruzione prolungata del servizi risc. quando fa ricarico per sbrinamento..è una cosa che hai per primo tu evidenziato nel tuo blog..che a prima lettura sembra un dettaglio..ma che se puo essere sopportabile (penso nemmeno percettibile) su un radiante di una classe A..non è detto che lo sia in condizioni diverse...classi minori..o addirittura fancoil o termi.


Spesso qualcuno (giustamente...)dice peste e corna dei termostati sui radianti..che uccidono confort perche interrompono la continua erogazione..fonte di infiniti malefici ..e poi se la sua pdc del cuore deve fermarsi 40 minuti ogni 3 ore..va tutto bene..il confort allora non si nomina piu..il fatto che si smetta di erogare tagliando esattamente come farebbe un termostato on off , non importa più...e si parla allora di cop globale annuo..del cop a 200 W di mandata e altro.

e meno male che col tuo grafico si è convinto (e con lui Sergio, che pure diceva esatto contrario sino al minuto prima) che durante sbrino non alimenta radinate..abbiamo scritto 3 paginate solo su quel punto...ma come dicevo, importante è aver fatto un po di chiarezza, ben sintetizzata nel tuo ultimo articolo del blog.
Ora chi deve fare scelte, ha certo piu consapevolezza.

[simonez]

Guarda che ieri (domenica 11/12) la nebbia praticamente non c'era

Chi non la prova non sa...

[fcattaneo]

e meno male che col tuo grafico si è convinto (e con lui Sergio, che pure diceva esatto contrario sino al minuto prima) che durante sbrino non alimenta radinate..abbiamo scritto 3 paginate solo su quel punto...ma come dicevo, importante è aver fatto un po di chiarezza, ben sintetizzata nel tuo ultimo articolo del blog.
Ora chi deve fare scelte, ha certo piu consapevolezza.

Guarda che proprio le osservazioni di Emiliano hanno videnziato che su 5 minuti il radiante è fermo per circa 1.5 min ( non ricordo bene ).. non sempre cosa vaneggi...

Emiliano ha anche sistemato il suo articolo dopo queste osservazioni.

[fcattaneo]

. a ottobre siccome la mia pdc è grossa, in quella condizioni, ho contato anche 18 -20 fermate e ripartenze in un giorno (non bene per il compressore) ma poi la rotex giusta di emiliano per via dei defrost si ferma e riparte tutte le volte quindi lo fa anche quella pdc di taglia più azzeccata ma per motivi diversi (i defrost).

Che ne pensi?

Non è un problema che la PDC si fermi tante volte al giorno.
Una PDC sovradimensionata determina una inefficienza nei bassi carichi mentre una sottodimensionata una inefficenza ai carichi piu' alti.

Approssimando ogni macchina rende al massimo nei carichi minimi ma sotto tale carico ( quando si spegne ) incomincia a ridurre l'efficienza perche non produce calore mantenendo i consumi in stand by ( che incidono molto nei carichi bassi )

Viceversa agli alti carichi una PDC tirata rende meno perche al 100% la resa diminuisce.

Su 180 gg di riscaldamento il carico termico varia enormemente ed è meglio stare su carichi bassi piuttosto che alti ( cosi dicono gli studi ).

Nei giorni dove una PDC è impiccata o non ce la fa è addirittura vantaggioso usare resistenze elettriche in backup piuttosto che avere una PDC che riesce a tenere il carico termico massimo di una abitazione.

Non è solo una questione di resa ma anche di costi.. una PDC potente costa di piu e impegna molta potenza elettrica oltre che a trovarsi a rendere meno per i 4/5 dei giorni di riscaldamento.

F.

[marcober]

Guarda che proprio le osservazioni di Emiliano hanno videnziato che su 5 minuti il radiante è fermo per circa 1.5 min ( non ricordo bene ).. non sempre cosa vaneggi...

.

Si ma ..se guardi bene..la valvola sta al 100% lato accumulo sino a quando il compressore lavora ..POI resistebza si spegne (segno che defrost è finito) e ANCORA siamo 100% lato accumulo..POI compressore si ferma (assorbimento quasi a zero) e ANCORA siamo 100% accumulo..POI la pdc si prende 1 minuto di riflessione con circolatore acceso e siamo sempre al 100% lato accumulo...e solo DOPO la valvola inizia a tornare(lentamente) verso radiante, quando IN PARALLELO compressore riparte..e secondo me riparte in PRODUZIONE CALDO al minuto 3,15.
Per cui sbrina SEMPRE lato accumulo..a compressore FERMO non pupi sposatre energia da radiante a giardino, ci siamo? mica ci va da sola..

[manfre73]

Quindi tornando a numeri e kwh i miei 264 kwh di novembre sono troppi? Emiliano tu cosa hai consumato? Oppure altri che hanno monitoraggio....

[LordofHome]

A quella potenza la PDC lavora gia al 60% del carico termico massimo.. non è mica al minimo come puo sembre

Giusto x capire.. ma dove abita Lord ?.. e tu ?

Abito al confine nord della provincia di Padova. Il clima è un po migliore di quello di Emiliano ma siamo lì alla fine come tipologia.

Dalle schede che hai condivisio sui carichi delle Rotex si legge che la 6ke a 7° esterno e il compressore al 30% con mandate di 30° produce 2,66kwh termici con un COP di 6,06...ossia un consumo elettrico effettivo di circa 440w. E siamo al 30% di carico.

Io ho riportato dati per cui la mia PDC a 5-7° esterni arriva a modulare fino ad assorbire anche meno di 400w (valore minimo registrato 330w)...con mandate a 25°. Mi sfugge come in questo contesto la PDC sia al 60% del carico quando che con mandate di 30° ero al 30%.

A questo aggiungo il fatto che sempre da tabelle leggo che con mandate a 30° e compressore al 70% produco ben 6,07kw con COP di 5,05...che sarebbe un assorbimento elettrico di 1200w...tre volte il consumo che rilevo io quando la PDC è in modulazione.

Non entrò più in merito alla mia situazione in cantiere, né sui defrost ecc...a riguardo avrò con ogni probabilità motivo di tornare a parlare il prossimo inverno quando ci abiterò dentro.

Però voglio chiarezza e voglio capire le vostre affermazioni.

Così come non avete risposto con tesi solide sul fatto che sbrinare usando calore dell'accumulo sia positivo è migliore che usare quella del radiante nonostante i numerosi e prolungati stop sul riscaldamento che questo sistema comporta. Ovviamente mi riferisco a coloro che sostengono che sia meglio fare defrost su accumulo.

E, ricordo, sto ancora aspettando indicazioni su come poter dire alla compact di fare sbrinamento usando l'energia del radiante anziché quella dell'accumulo. Visto che qualcuno ha detto che la macchina lo può fare (e ci mancherebbe, le valvole ovviamente le ha), vorrei provare fisicamente per capire PER ME cosa può essere la cosa migliore.

[EmilianoM]

E, ricordo, sto ancora aspettando indicazioni su come poter dire alla compact di fare sbrinamento usando l'energia del radiante anziché quella dell'accumulo.

Potresti aspettare per sempre.

[LordofHome]

Non ho sostenuto il si potesse percorrere questa strada. La macchina funziona comunque, non ne condivido la logica e la trovo inefficiente come soluzione per le ragioni già riportate.

Mi è stato detto che la macchina può fare sbrinamenti usando calore del radiante, a me piacerebbe provare questa soluzione per vedere se il sistema guadagna in efficenza e in continuità di funzionamento. Per cui chiedo da un lato spiegazioni solide sul perché sia meglio sbrinare sull'accumulo e dall'altra chiedo come fare a imporre alla Rotex di sbrinare su radiante per provare anche questa strada.

[LordofHome]

Quindi tornando a numeri e kwh i miei 264 kwh di novembre sono troppi? Emiliano tu cosa hai consumato? Oppure altri che hanno monitoraggio....

Credo abbiate consumato praticamente la stessa energia. Te però ha una casa più grande, riscaldata ad una temperatura superiore e con accumulo di Acs tenuto ad una temperatura più elevata....

La classe energietica poi è relativa nel senso che Emiliano ha un ETH da 66kwh/m2a è un EPH di 26. Ma francamente "che fa testo" è l'ETH visto che l'altro non è un dato "consistente" visto che dipende da risorse rinnovabili, quantità di fotovoltaico ecc...elementi che falsano i dati in campo.

idem a casa mia il fabbisogno lo considero a 48kwh/m2a e non a 20 come sarebbe secondo la legge 10 (considerando apporti interni, apporti dati dalla irradiazione del sole ecc). Fabbisogno che certamente sarà rivisto, probabilmente anche in peggio, quando al termine dei lavori verrà rifatta la legge 10 con i nuovi parametri di quest'anno e le classe "A1...A2...A3...A4".

[EmilianoM]

Mi è stato detto che la macchina può fare sbrinamenti usando calore del radiante, a me piacerebbe provare questa soluzione per vedere se il sistema guadagna in efficenza e in continuità di funzionamento. Per cui chiedo da un lato spiegazioni solide sul perché sia meglio sbrinare sull'accumulo e dall'altra chiedo come fare a imporre alla Rotex di sbrinare su radiante per provare anche questa strada.

Ti piace proprio ascoltare le sirene.

Questa logica non e' configurabile sulla Rotex HPSU Compact.

[marcober]

Manfre, io con 250 mq senza isolamento...novembre ..750 kWh di consumo (non prelievo). T media mensile 9,4 gradi.
per cui mi pare hai un buon involucro.

[LordofHome]

Credo di aver consumato meno io di te Marco! Purtroppo non avevo il sistema di monitoraggio attivo e, soprattutto, fino a metà mese non avevo nessun serramento e fino al 10 ero in corsa con lo shock termico e mandavo acqua al radiante a 55°. L'11 mi hanno installato gli infissi (28mq installati), tranne quello che tutt'ora mi mancano (i famosi 7,5mq).

Non ho consumi di Acs (tranne quelli che la PDC faceva per raggiungimento della t di ripristino e qualche ciclo di sbrinamento avuto i primi giorni di novembre che ha fatto qualche giorno freddo).

I dati che riporto è frutto di 5/6rilievi al giorno dei consumi letti dal contatore...
Fino al 10 il consumo medio giornaliero era di 50kwh...poi il consumo si è ridotto a 9-10...per cui 500+200....700kwh. Dentro casa c'era ben più di 20°. Se lo shock fosse stato fatto con gli infissi probabilmente sarebbe stato notevolmente più caldo invece è stato fatto senza infissi e per lo più senza nemmeno i tamponamenti.

[marcober]

Ok...la mia casa consuma il doppio della tua senza finestre...che bello...

[LordofHome]

E va! La verità è che la tua casa è molto più grande della mia (più o meno 70mq in più)...e in famiglia vi lavate molto

[manfre73]

Marco che classe avrebbe tuo involucro? non voglio dire cavolate.... ma non è "obbligatoria" la classe B oramai su case nuove? Ho cappotto da 10 cm di eps e serramenti che altro utente (illupus) ha pure definito appena suficienti in case nuove. Io ho gia ripetuto che di certificazione capisco na mazza. Avevo letto ephi 37 kwh, ma secondo altro utente forum ci arrivavo grazie alla caldaia a condensazione e solare termico, cose che alla fine non ho nemmeno, il dato di solo riscaldamento dice 45 kwh mqa sempre con caldaia....non so come leggere questi dati nel modo corretto.
ora non credo di aver comprato una classe B e aver ricevuto una classe A , sono mica come quel ministro che non ricordo che gli avevano comprato casa a Roma a sua insaputa....
lord io no riesco con i pad a vedere i grafici di emiliano sui dati mensili, dici che sono uguali, possibile? Pdc grande vuol dire inefficienza nelle mezze stagioni, su questo addirittura marco e cattaneo sono daccordo... e la dice lunga... allora la mia kita non e poi cosi grande? Ma se a novembre consumo come emiliano allora e grande anche la sua rotex?
abbiamo detto e ripetuto che Emiliano ha casa classe A , forse non è cosi? Vedo Eth 66. Emiliano che dici?
Cattaneo che dici tu? I miei calcoli sulle due situazioni sono giusti ? sbagliati ,se si perche?

[LordofHome]

La pdc di Emiliano a novembre ha consumato 262kwh...casa da 140mq...compreso Acs. Temperatura interna credo compresa tra i 20 e i 21°.

Marco non vive in una casa nuova per cui ha un'abitazione con standard costruttivi superati. Persino la sua PDC ormai conta già numerosi inverni alle spalle ed è stata installata in sostituzione ad una caldaia.
Se non sbaglio ha isolato un po solo il tetto.

[alexsky]

Ok...la mia casa consuma il doppio della tua senza finestre...che bello...

purtroppo l'isolamento fa la differenza però il discorso è sempre il solito....cosa costa ad isolare bene ?
cappotto, copertura, infissi e VMC contro sovradimensionamento FV e PDC

[marcober]

Manfre, su case nuove sara obbligatorio...ma la mia arriva dritta dagli anni del Liberty! E per stesso motivo il cappotto non si mette...metteresti cappotto alla Venere del Botticelli?
classe? Fate vobis....muro mattone...per lo più pieno ..fra 35 e 50 cm... 28 (!)infissi legno senza gran tenuta con vetri nuovi bassoemissivi...taverna a 16 gradi...mansarda non riscaldata ma falda legno con 12 di isolante.
mi salvo con 15 kW di Fv e una zuba che chiede pietà...che si beve ogni anno 6500-7000 kWh...prima erano 2600-2800 mc di gas.

[manfre73]

Posto i consumi di ottobre novembre e dicembre. Sempre acs compresa. E i consumi di oggi, t. min. 1,2 max 3,9 , umidita 100%.

[LordofHome]

Marco che classe avrebbe tuo involucro? non voglio dire cavolate.... ma non è "obbligatoria" la classe B oramai su case nuove? Ho cappotto da 10 cm di eps e serramenti che altro utente (illupus) ha pure definito appena suficienti in case nuove. Io ho gia ripetuto che di certificazione capisco na mazza. Avevo letto ephi 37 kwh, ma secondo altro utente forum ci arrivavo grazie alla caldaia a condensazione e solare termico, cose che alla fine non ho nemmeno, il dato di solo riscaldamento dice 45 kwh mqa sempre con caldaia....non so come leggere questi dati nel modo corretto.
ora non credo di aver comprato una classe B e aver ricevuto una classe A , sono mica come quel ministro che non ricordo che gli avevano comprato casa a Roma a sua insaputa....
lord io no riesco con i pad a vedere i grafici di emiliano sui dati mensili, dici che sono uguali, possibile? Pdc grande vuol dire inefficienza nelle mezze stagioni, su questo addirittura marco e cattaneo sono daccordo... e la dice lunga... allora la mia kita non e poi cosi grande? Ma se a novembre consumo come emiliano allora e grande anche la sua rotex?
abbiamo detto e ripetuto che Emiliano ha casa classe A , forse non è cosi? Vedo Eth 66. Emiliano che dici?
Cattaneo che dici tu? I miei calcoli sulle due situazioni sono giusti ? sbagliati ,se si perche?

io ho cappotto da 14, 20cm di isolamente sul tetto, vmc e triplo vetro che tra vetri e camere fa 52mm di spessore. 187mq ma pochi metri cubi (450)....Nonostante questo non mi aspetto consumi molto più bassi dei tuoi.

Estremizzo...ipotizzò che tra apporti interni e solari io arrivi ad avere un fabbisogno reale di 20kwh/mqa...significa che con una temperatura media giornaliera di 9° io debba immettere in casa circa 16,5kwh termici. Considerando un COP di 4,5 avrei necessità di assorbire circa 3,7kwh....a cui occorre aggiungere il fabbisogno per ACS....ipotizziamo 3kwh elettrici al giorno per fare ACS...

Totale 6,7kwh/giornalieri...ben 201kwh mensile prelevati.

Non on so se ho sovrastimato Acs o sottodimensionato qualcos'altro. Fatto è che sembra che una casa con appena 20kwh/m2a di fabbisogno non è che consumi poi così tanto meno.

[fcattaneo]

Io ho riportato dati per cui la mia PDC a 5-7° esterni arriva a modulare fino ad assorbire anche meno di 400w (valore minimo registrato 330w)...con mandate a 25°. Mi sfugge come in questo contesto la PDC sia al 60% del carico quando che con mandate di 30° ero al 30%.

Così come non avete risposto con tesi solide sul fatto che sbrinare usando calore dell'accumulo sia positivo è migliore che usare quella del radiante nonostante i numerosi e prolungati stop sul riscaldamento che questo sistema comporta. Ovviamente mi riferisco a coloro che sostengono che sia meglio fare defrost su accumulo.

E, ricordo, sto ancora aspettando indicazioni su come poter dire alla compact di fare sbrinamento usando l'energia del radiante anziché quella dell'accumulo. Visto che qualcuno ha detto che la macchina lo può fare (e ci mancherebbe, le valvole ovviamente le ha), vorrei provare fisicamente per capire PER ME cosa può essere la cosa migliore.

Allora, il dato del 60 % del carico l'ho dedotto perche tu avevi visto una produzione di circa 3.6 Kw termici con un consumo di 0.4 Kw con la T esterna a +5 e la mandata a 25 gradi... 3.6 rispetto a 6 e' il 60% circa del carico...

Ad ogni modo era un dato puntuale, e come ho detto è difficile capire il comportamento della macchina con un valore puntuale... di certo se ha sbrinato vorra' dire che doveva farlo.



Guarda che qua nessuno sa con precisione perche la Compact sbrini in quel modo cosi complesso, modulando ben 2 miscelatrici termostatiche... l'assunto che ho fatto e che mi sembra logico, è quello che se la macchina fa cosi, potendo tranquillamente fare in altro modo con lo stesso hardware, è perche probabilmente è meglio fare cosi.



Del resto vorrei capire se uno come te, con l'esperienza che hai tu di PDC avesse ragione a dire che quel modo di sbrinare è inefficiente, mi spieghi come sia possibile che una squadra di ingegneri partorisca una logica cosi intricata per essere inefficiente?

Diciamolo.. non sei un genio della termotecnica e ci mancherebbe , magari sei medico o dirigente bancario o chissa cosa, ma sicuramente sei uno che non sa calcolare quanto incide avere 7.5 mq. di teloni al posto di serramenti casa clima oro.....
.. pero saresti sufficientemente preparato per suggerire a Rotex come deve sbrinare la loro macchina.. frutto di una certificazione A+++ x produzione di ACS e riscaldamento.

mumble mumble.... capisci che questa cosa è improbabile ?



Detto questo ho chiesto al tecnico che conosco di mandarmi delle info su come funziona lo sbrinamento e come e se è possibile modificarlo con parametri magari disponibili solo lato installatore.

Non appena sapro' qualcosa lo pubblichero sicuramente... sono molto curioso anche io.

Magari c'e' un modo effettivamente per ottimizzare un comportamento che magari è mediamente vincente ma non il TOP in tutte le situazioni.

F.

[manfre73]

io ho cappotto da 14, 20cm di isolamente sul tetto, vmc e triplo vetro che tra vetri e camere fa 52mm di spessore. 187mq ma pochi metri cubi (450)....Nonostante questo non mi aspetto consumi molto più bassi dei tuoi.
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Lord a meno che non salti fuori che kita sia magica , consumerai meno di me , io ho 180 mq netti e 655 m3 e non ho vmc.... E dopo mi si dice che faccio terrorismo....

[EmilianoM]

abbiamo detto e ripetuto che Emiliano ha casa classe A , forse non è cosi? Vedo Eth 66. Emiliano che dici?

Ti dico che:
1) lo storico dei miei consumi elettrici e delle temperature esterne è online: puoi agevolmente calcolare i consumi elettrici effettivi e la temperatura media e verificare l'EPH effettivo
2) ti spedisco pure l'ACE

Commento: è proprio insito nella cultura italiana vivere di illazioni e mai di fatti misurati).