pompa di calore casa nuova

[Burian]

Ciao Sepz, non capisco molto ciò che hai riportato di quanto detto dal termotecnico. Comunque ci sono passato anche io, una buona fetta di termotecnici non capisce niente ne di PDC ne di come fare un impianto efficiente.
Io ho cambiato il primo "tecnico" perchè non ne veniva a una e non voleva assolutamente farmi un impianto in sola PDC, ma voleva mettere in parallelo una idrostufa o una caldaia a condensazione, sostenendo che nella mia zona sarei rimasto al freddo, la PDC si sarebbe bloccata, avrei speso milioni di euro in EE ecc ecc...
Ho cambiato termotecnico e questo sembra destreggiarsi meglio tra le PDC, settimana scorsa mi ha fatto uno schema di massima dell'impianto ed è l'impianto che avevo in mente io.

[marcober]

commenti in Maiuscolo

- La diminuzione del passo del radiante nei bagni da 12 cm a 5 cm, a parte i problemi di posa con il diametro 17/13 mm, non aumenta in modo significativo la temperatura radiante della superficie pavimentale nel locale bagno poiché risulta costante la temperatura di mandata del fluido riscaldante.

BAH..POCO O TANTO AUMENTA..NEL BAGNO C'E BISOGNO DELLA MASSIMA POTENZA E QUESTA LA ASICURA IL PASSO 5..NON SATNNO QUEI 10 M DI TUBO IN PIU CHE CAMBIANO BUDGET..

I radiatori risultano necessari per il confort, a Sua scelta può mettere dei termoarredi dotati di resistenze elettriche con alimentazione indipendente anche se lo scrivente lo sconsiglia principalmente per l’evidente maggior costo gestionale.
I RADIATORI SONO NECESSARI SE IL PAVIMENTO NON EROGA LA POTENZA NECESSARIA AD ASSICURARE 20 GRADI, PUNTO.
SE CI SI ARRIVA, NON SERVE ALCUNA INTEGRAZIONE PER CONFORT, SE NON CI SI ARRIVA, SERVE
SE INVECE CI SI ARRIVA MA SERVE SOLO UNO SCALDASLAVIETTE OPPURE UN SISTEMA CHE INALZIA DA 20 A X LA T SOLO PER POCHI MINUTI/GIORNO..ALLORA SI INTEGRA ELETTRICAMENTE..CON UNO SCALDASALVIETTE ELETTRICO RADIANTE E/O CON STUFETTA ELETTRICA AD ARIA
IL CONSUMO ENERGETICO RESTA INFERIORE AD UN CIRCOLATORE AGGIUNTIVO.
QUALORA FOSSE NECESSARIO INTEGRARE UN MODO CONTINUATIVO, LA SCELTA DEVE CADERE SU UN ELEMENTO DI GRANDI DIMENSIONI, ALIMENTATO DALLO STESSO COLETTORE DEL RADIANTE E ALLA STESSA T, NON MEDIANTE CIRCUITO SEPARATA AD ALTA T

- In merito al controllo e regolazione dell’impianto di riscaldamento con temperatura del fluido controllato direttamente solo dalla pompa di calore, così come richiesto, ritengo la soluzione non idonea al raggiungimento di un risultato accettabile e funzionale per quanto concerne la regolazione della temperatura in ambiente e pertanto non ritengo tecnicamente corretto avvallare la soluzione proposta.
QUI PERO AL COSA SI COMPLICA..STA DENUNCIANDO LA SUA INCAPACITA AD USARE IN MODO EFFICACE UNA CLIMATICA...QUINDI PURTROPPO , DAVANTI A TALE CANDIDA AMMISSIONE, NON RESTA CHE TROVARE UNO COMPETENTE. PROBABILMENTE IMPIANTO NON SARA PROGETATTO IN MODO AEGUATO AI FABBSOGNI DEI VARI AMBIENTI..PER CUI SI PARA IL POSTERIORE DICENDO CHE NON SI OTRA REGOLARLO SOLO CON LA T DI MANDATA, MA SERVONO TERMOSTATI E TESTINE..CHE E IL MODO PER FARE IMPINATO SENZA UN PROGETTO, TANTO LA TESTINA CHIUDE QUANDO ANVIENTE ARRIVA A 20..FINE PROBLEMA IDRAULICO (MA INIZIA PROBLEMA PER PROPRIETARIO)
Anziché due zone, come concordato, l’impianto con pannelli radianti potrà essere ridotto ad un solo circuito con una sola regolazione e con l’eliminazione del circuito radiatori secondo Sua richiesta.
La soluzione indicata e schematica proposta dallo schema trasmesso non è condivisibile dallo scrivente, comunque se lo ritiene in base ad ulteriori indicazioni tecniche della ditta proposta, con l’assunzione di responsabilità progettuale, potrà così realizzarlo.


- Non è corretta l’installazione in serie all’impianto del serbatoio di accumulo inerziale, è peggiorativa e non corretta l’installazione sulla mandata che così determina la temperatura del fluido riscaldante ed ogni variazione di regolazione della temperatura del fluido potrà essere effettuata solo dopo il totale passaggio del contenuto d’acqua dal serbatoio.
INERZIALE IN SERIE SCORRETTA? AIUTO...
SUL RESTO..NON SI CAPISCE COSA VOGLIA DIRE


- Il valore nominale della potenza termica della pompa di calore è stato determinato il funzione dei valori del fabbisogno termico (vedasi relazione tecnica di contenimento dei consumi energetici, Legge n.10/91) e in particolare per la produzione dell’acqua calda per i servizi mediante il bollitore ad accumulo.

QUI HA RAGIONE, I CONTI SI FANNO COSI..FIRMA UNA LIBERATORIA E CHIEDI DI METTERE UNA 8 KW, CHE BASTA.


- accumulo mi sembra di capire che va bene se si installa sul ritorno (ha sbagliato lui il progetto iniziale?

NON, NEL PROGETTO è IN PARALLELO E NON IN SERIE...CHE NON E SBAGLIATO PER FORZA, MA SI FA SE IDRAULICAMENTE E' NECESSARIO..E LUI NON DICE SE LO SIA (PERHE NON LO SA..OVVIO)

TEMPLARI SUGGERISCE SEMPRE DI PRIM ACCHITO DI USARE ACCUMULO COE DA PROGETTO CHE HAI AVUTO..E LO FA PERCHE IL LIVELLO MEDIO DEGLI IDRAULICI E QUELLO DEL TUO..PER CUI SE SUGGERSCONO DI ANDARE IN DIRETTA, SENZA TERMOSTATI E TESTINE, POI FANNO DISASTRI.
PERO QUANDO TEMPLARI CAPISCE CHE DALL'ALTRA PARTE C'E' UNO CHE NE CAPISCE, SONO BEN CONTENTI DI FARGLIELO FARE "COME VA FATTO"..BASTA CHE CHI PROGETTA :
- ABBIA FATTO CALCOLO FABBISOGNO PER STANZA E DIMENSIONATO PER BENE CIRCUITI E PORTATE E DELTA T
- IMPIANTO ABBIA QUANTITA DI ACQUA CHE SERVE E CHE NON CI SIANO TESTINE CHE CHIUDONO
-PROGETTO SIA COERENTE CON PORTATA MINIMA DELLA PDC E DELTA T MINIMO PDC
SE IL PROGETTO INDICA QUESTI PRESUPPOSTI, NON PENSO TEMPLARI ABBIA NULLA DA ECCEPIRE AD ANDARE IN DIRETTA..IN CASO CONTRARIO, ECODAN!

[marcober]

Burian..come mai accumulo in serie pur con radinate?poca acqua?

[Burian]

Sul ritorno? Si, per un fatto di litraggio e perchè se si chiudessero la maggior parte delle zone la PDC avrebbe acqua per andare (cosi mi hanno detto).
Sul manuale Templari ci sono diverse possibilità di collegamenti tra UI UE ed accumuli. Quella da evitare dicono sia quella con accumulo sulla mandata, mentre quella da preferire sarebbe questa, anche se si dovrebbe garantire comunque sempre almeno un 25% del circuito aperto alla PDC.
Mi hanno detto sia in Templari che Panasonic che un accumulo sul ritorno scongiura la maggior parte dei problemi in cui potrei imbattermi (non so quali siano).
Ti risulta? Dici sia meglio senza accumulo?
Io ho messo in chiaro che non voglio testine e termostati se non nella sala dove avrò la stufa a legna, tutto il resto aperto bagno compreso, niente pompe di rilancio ecc.

[marcober]

Dici sia meglio senza accumulo?.

No no..messo cosi non puo fare alcun danno..ma solo beenfici.
diciamo che su un radiante che, anche se chiuso ove puo chiudersi, ho acqua sufficiente..allora sono solo soldi più spesi senza ragione..+ una piccola dispersione aggiuntiva inutile..ma nulla di grave
ma quanti litri? e quanto costa accumulo?

[Burian]

70l costa 560€ + IVA... In proporzione costa molto di più del PIT che ho da 300l.

[marcober]

ok..detratto ti costa 300 euro..male non fà...la dimensione è giusta...bene così.

[illupus]

Sepz: cambia termotecnico, questo e' troppo incompetente (e ti basta una pdc da 4-5 kW, metti un hybridcube da 300l per acs).

[Sepz73]

grazie a Tutti x i consigli

Ciao Burian
grazie per la risposta
potresti inviarmi lo schema che ti ha fatto il tuo termotecnico, per avere un'idea di massima

[manfre73]

70l costa 560€ + IVA... In proporzione costa molto di più del PIT che ho da 300l.

Costo assurdo... x 700€ mi mettevano un pit da 300 litri....

[Burian]

Costo assurdo...

Posso comprarlo on line, sai dove posso trovarlo a meno?

[manfre73]

ho guardato così a caso su ebay .... un cordivari 50 litri 90€...

[Burian]

Non riesco a trovarlo, trovo vasi espansione, ma tutti gli accumuli costano dai 300 in su. O hai guardato a caso tu o sono rin********to io.

[Lore_]

Ciao Burian,

credo che questi siano fatti apposta per quel lavoro:
qui il 100 litri costa 300 euro IVA e trasporto inclusi
mentre il 50 litri viene 244 euro sempre IVA e trasporto inclusi

[Burian]

Ok grazie Lore, sto contrattando il Cordivari da 100l. Sembra fatto apposta.

[Sepz73]

Buongiorno a Tutti
scusate ma mi e' venuto un dubbio sul calcolo del dimensionamento della pdc
L'Indice di prestazione energetica, che fa riferimento Emiliano nel suo link, e' quello che viene indicato come EPh,nd (Indice di prestazione termica utile per la climatizzazione invernale dell'edificio), oppure e' quello
EPh (Indice delle prestazione energetica globale dell'edificio, Energia primaria).
qualcuno mi potrebbe chiarire il mio dubbio

[illupus]

Sepz73: EPh,nd sono i kWh termici che devi fornire in riscaldamento e quindi e' il valore che devi considerare per dimensionare la pdc. Nel tuo caso:
41.2*155/2542*(20 - -5)/21 = 3 kW
Cioe' ti basta una pdc da 3 kW nei giorni piu' freddi del decennio per scaldare casa e in piu' hai 3 ore da dedicare alla produzione di acqua calda sanitaria.

[Burian]

Ciao illupus, scusa ma non mi esce calcolo esatto coi miei valori.

Io faccio : 67.81x97/2790x(20- -9°)/21= 3,25 kW

Ma dai calcoli termotecnici me ne servirebbero 5,9 (6,2 col valore di sicurezza, non so come si chiama).

[illupus]

Burian: _quali_ calcoli termotecnici? Quello che ho illustrato io e' un calcolo termotecnico del fabbisogno di potenza della pdc. Facci vedere da dove viene fuori 5.9 oppure 6.2 nel tuo caso (non si considera valido un "moltiplico per due per stare sul sicuro tanto poi paga sempre il cliente" che fanno certi termotecnici).

[Burian]

Scusa non capisco.
Il calcolo che faccio io è giusto?

Non so da dove lo ha tirato fuori 5,9, ho la l10 ma l'ha fatta il termotecnico che ora è a quel paese, quello "nuovo" ha rifatto i calcoli e ha detto che sono giusti.

Mi spieghi i valori che prendi in considerazione per fare il calcolo.

Grazie Ciao

[marcober]

Sepz73: EPh,nd sono i kWh termici che devi fornire in riscaldamento e quindi e' il valore che devi considerare per dimensionare la pdc..

Se non erro la differenza fra EPH, nd ed EPH è il rendimento impianto (generazione e distribuzione)..se prendo in considerazione solo EPH,nd...chi fornirà l'energia che viene dissipata dalla distribuzione?
Se devo dare a involucro 10..e efficienza è 0,8..io devo generare 12,5 se voglio che in casa arrivi 10..sbaglio?

[illupus]

marco: ragionamento corretto, ma qui stiamo parlando di pdc e impianto radiante, quindi efficienza globale ampiamente sopra 0.9. Efficienza di 0.8 ce l'avevo io con la caldaia non a condensazione e i termosifoni sulle pareti esterne. E ne avevo tenuto conto in ogni caso in abbondanza assegnando 3 ore al carico acs.
Inoltre, le pdc che si consigliano (panasonic e mitsubishi) hanno le resistenze ausiliarie di serie per ulteriore 2-3 kW, quindi, se proprio uno deve usare 10 kWh di acqua calda nei due giorni ogni 10 anni in cui si raggiunge la T di progetto, per 2 ore usera' le resistenze. Oppure basta il phon per asciugarsi i capelli dopo essersi fatti 6 docce in un giorno. Poi, dal punto di vista climatico, giorni cosi' freddi sono giorni di bel tempo e quindi di ampio apporto solare, cosa che va ancora a ridurre il carico richiesto alla pdc.
In pratica, facendo il calcolo sopra, c'e' un abbondante buffer nel dimensionamento gia' incluso.
Se ci viene data una spiegazione plausibile per cui la l10 dia risultati doppi, siam qui che non aspettiamo altro, ma vogliamo vedere numeri e conti intermedi, non "il termotecnico dice cosi'".

[marchetto91]

quale sarebbe la formula corretta dunque?

[Sepz73]

Illupus
grazie per la risposta, quindi Tu mi dici che mi servirebbe una pdc da 3KW mentre con il calcolo di Emiliano mi verrebbe una pdc di 6,6 KW, con le stesse ore di funzionamento (21).
in qualsiasi caso sempre molto meno a quello che mi ha preventivato termotecnico 16 KW.

mi vedo gia' a chiedere al termotecnico i dettagli di come ha dimensionato pdc nel prossimo incontro .....saranno tanti ?????????????????

[ciop1]

Preparati non ne verrai a capo....esperienza personale

[marcober]

in qualsiasi caso sempre molto meno a quello che mi ha preventivato termotecnico 16 KW.

ovviamnete solo un c*****ne meterebbe una 16 su una casa da 40-50 kwh/m2 da 150 m2..fai conto che io ho una 12 su 250 m2 e la casa è senza isolamento alle pareti..e nei giorni peggiori di gennaio 2017, il mese piu freddo dal 2013, ho spremuto circa 9 kw di potenza nelle giornate peggiori in circa 21 ore di riscaldamento..quindi i conti di Illupus sono sostanzialmente corretti.

Unica osservazione che ti serve per parlare col termotecnico..la potenza 3 kw alla t di progetto deve essere la P MASSIMA dela pdc a -5 (diciamo a -7 visto che troverai facilmente il dato a -7 nei cataloghi pdc)....non corrisponde alla P Nominale con la quale si battezzano le pdc..che è invece calcolata con T esterna +7 e ad una regime di funzionamento che a volte non è quello Massimo
Per cui una pdc che eroga 3 kw a -5 probabilmente è una pdc che eroga 4 kw a 7 gradi (regime Nominale) e magari anche 5 o piu al regime massimo (sempre 7 gradi)
Comunque direi che dovrai prendere in considerazione il modello piu piccolo che trovi di ogni casa..ad esempio Mistubishi SUHZ SW45.
Con macchina cois piccole avrai cop spettacolari!
A mio parere avrai difficolta a far scendere il termotecnico da 16 a 4...sia perchè ha dimostarto di non capirci nulla..sia perche la prassi di dimensionare segue poi un apporccio largamente cautelativo (per installatore) per cui docrai penso firmargli un foglio in cui lo esoneri dalla responsabilita del dimensionamento...è un passo difficile da fare, ma spesso è indispensabile se si vuole avere la macchina giusta..io ad esmepio per aggirare la situaizone, ho comprato macchina direttamente..cosi nessun idraulico era responsabile del dimensionamento..e comunque (per timore) sono stato ancora troppo largo..i 9 kw di potenza usata a gennaio escono da una macchina che a -7 puo erogarne 15..per cui ampio margine...buono a sapersi fra 15 anni quando sarà da cambiare..

[illupus]

marchetto: la formula giusta e' quella che ho dato sopra:
Eph,nd x superficie_in_mq / gradi_giorno x (20 - T_di_progetto) / ore_funzionamento_pdc
Le ore di funzionamento possono benissimo essere 24 (per il discorso sopra, due giorni ogni 10 anni si possono usare le resistenze in ogni caso, ma non succedera' comunque), oppure 22 se si prevde di fare uso abbondante di acs, 21 con consumo acs esagerato. In alternativa alle resistenze, fate la pizza, una torta, i biscotti. Non c'e' nessun pericolo di rimanere al freddo a causa del dimensionamento della pdc con questa formula (si presume che Eph,nd sia calcolato giusto e questo e' piu' probabile visto che i termotecnici non sanno calcolarlo loro e lo fanno calcolare ai programmi appositi).
Sepz: non ho idea di quale sia il "calcolo di Emiliano". La formula sopra si basa sui principi della fisica, si puo' fare un calcolo piu' preciso, ma servono molte informazioni che di solito non sono disponibili. Siccome da' un risultato comunque con ampio margine di sicurezza, non c'e' motivo.

Per fare un esempio pratico, io ho un fabbisogno di potenza a -5 simile (sui 3 kW: casa meno isolata ma in zona con 160 gg in meno): a gennaio ci sono stati alcuni giorni di seguito con T medie esterne -2 e ho tenuto la pdc accesa per meno di 16 ore al giorno, di queste meno di due ore andava al massimo (all'accensione e subito dopo il carico acs). Con una pdc da 4 kW (la piu' piccola mitsubishi in vendita allora). Ha prodotto 40-45 kW in quei giorni, equivalente a 10-11 ore di funzionamento continuo al massimo. Se fa -10 per diversi giorni devo aumentare le ore di funzionamento a 20-22 ore e ancora non userei le resistenze. Il margine e' amplissimo.
In pratica, nella stragrande maggioranza dei casi con case nuove, basta una pdc da 3 kW. Io consiglio una da 4 se il radiante e' a bassa inerzia, cosi' finisce il carico acs prima (io ho radiante a secco a soffitto/parete e faccio fare il carico acs in 45 minuti).

Va bene controllare i dati precisi della pdc che si vuole comprare alla T di progetto, ma in pratica, visto l'ampio margine di sicurezza e che la potenza nominale alla fine non cala cosi' tanto, non vale la pena tranne il caso si parli di installazioni in montagna con -10 o peggio di T di progetto.

[fcattaneo]

in qualsiasi caso sempre molto meno a quello che mi ha preventivato termotecnico 16 KW.

mi vedo gia' a chiedere al termotecnico i dettagli di come ha dimensionato pdc nel prossimo incontro ...

Chiedere dettagli?

Ma menalo subito... magari cosi impara qualcosa.

F.

[Sepz73]

grazie a Tutti per le spiegazioni.
rispondo a Marcober, anche io ho previsto di comprare la pdc (suggerimento dell'architetto), quindi da quel lato non ci dovrebbero essere problemi col termotecnico e idraulico, al piu' firmero'.
rispondo a Illupus, la formula di Emiliano l'ho trovata sul forum in vari post.

Un'ultima cosa che vorrei chiarire:
leggendo i vari post ho visto che per una pdc il miglore compromesso per radiante (riscaldamento/raffreddamento)+ACS sia collegare la pdc in diretta sul radiante, il ritorno dei collettori andare diretto alla pdc oppure aggiungere un'accumulatore ??? qualcuno mi puo' spiegare perche' sarebbe necessario un accumulo sul ritorno che poi va alla pdc? Ci sono problemi se non lo si installa?

grazie

[fcattaneo]

qualcuno mi puo' spiegare perche' sarebbe necessario un accumulo sul ritorno che poi va alla pdc? Ci sono problemi se non lo si installa?

grazie

Mettere un accumulo permette di aumentare la quantita di acqua nel circuito e quindi l'energia disponibile e utilizzabile dalla PDC nella fase dello sbrinamento .
Per alcuni tipi di impianto ( termosifoni o fancoil ) è obbligatorio, mentre per il pavimento radiante è facoltativo.

La cosa da fare x avere un buon impianto è quella di mettere la PDC in diretta... senza disgiuntori e pompe di rilancio.
Avendo naturalmente cura che alcuni anelli siano sempre aperti ( per esempio i bagni ai quali non va messa nessuna valvola di chiusura automatica o manuale che sia).
Alcuni termotecnici sostengono che la legge prevede di inserire testine di chiusura sui circuiti.... in questo caso far installare modelli che siano normalmente aperti e che quindi non consumino energia per aprire i circuiti anche perche in un buon impianto i circuiti devono rimanere il piu possibile aperti.

F.