Come funzionano gli sbrinamenti..

[LordofHome]

Già ...ho visto anche io il comportamento di quella di Emiliano dopo che hanno messo 300 gr di gas che mancavano (stendiamo velo) , continua a sbrinare a 25 m con 2 esterni e -9 di dewpoint (e quindi sbrina a secco)....vediamo domani da te....il mistero si infittisce...da dove arriva il virus dello sbrinamentus precocis non interruptus manco dopo la gasatina..mah?

Se la temperatura è a 2°...a quanto dovrebbe stare la temperatura di defrost request?

[LordofHome]

Come al solito accendi la modalità polemica. Ti ho fatto una domanda perché continuo a non capire quale delle due ipotesi 1 e 2 stai considerando.

Hai documentato fin troppo bene, stai tranquillo e leggi quello che scrivo.... se vuoi... se no, tanti saluti (E CAMBIALA).

Non ho acceso nessuna polemica!!!! Ho solo risposto ad un post argomentando quanto scritto giorni fa.

Dovresti tu dirmi cosa intendevi scrivendo:

"2) la PDC sta andando in defrost requesting a T maggiore di quella che farebbero vedere i grafici che hai postato tu."

Questa mi suona più polemica che altro visto che da come appare leggendola, metti in dubbio la bontà di quanto rilevato da me. Quindi spiegala meglio.

Per il resto tutte le parole sono ulteriori parole che rimangono inutili ai fini pratici. La mia pdc si comporta così. O risolvono i tecnici o rimane così. Nel bene o nel male. Se non risolvono questo rimane il comportamento.

Ps Se i soldi per cambiarla me li dai tu credimi, la cambio volentieri. Non è che vuoi la compact nuova da 6kw BIV? La vendo a 6000€. Ti ho pure fatto un 14% di sconto. Magari domani la sistemano e fai l'affare!

[marcober]

Se la temperatura è a 2°...a quanto dovrebbe stare la temperatura di defrost request?

Meno 13"..........

[LordofHome]

Quindi se la temperatura di rugiada era a -9° l'unità esterna avrebbe dovuto fare defrost con ghiaccio giusto?

Chiedo per cultura personale e per essere sicuro di aver capito bene il concetto. Con questo non voglio insinuare nulla.

[marcober]

Scusa ti ho dato -2...a + 2 é -11...ma tuo rag non cambia...se aria lascia evaporatore a T inferiore a - 9, significa che devi aver lasciato acqua o brina su evap.
non è detto però che con t evap -11 aria esca a-9
la cosa inverosimile però è che con t +2 hai t evap -11 con batteria pulita...domani vedo la mia dove sta, mi pare che si possa interrogare unità esterna da un.interna....comunque la kita starebbe 1-2 gradi sotto la T esterna, giusto per avere un paragone....

[LordofHome]

A me fa strano che a 2° la temperatura della batteria sia a -10. Mi pare un salto di temperatura esagerato. Specie se la macchina è in modulazione e sta assorbendo magari appena 700w.

[fcattaneo]

...vediamo domani da te....il mistero si infittisce...da dove arriva il virus dello sbrinamentus precocis non interruptus manco dopo la gasatina..mah?

Viene dal fatto che la macchina non ha nulla... semplice.

La sua macchina comunque si comportava in modo spiegabile dal documento che descrive come avviene il processo di sbrinamento... io gliel'ho sempre detto che mancavano gli elementi per esssere certi che esisteva un problema.

Ha comunque fatto bene a controllarla x sua maggior sicurezza e perche una mancanza importante di gas potrebbe far crollare la T di evaporazione.. ma se la macchina non ha cambiato il modo di lavorare significa che di fatto non aveva nulla.

Ricordiamoci che per dire che la macchiana non si comporta come da manuale occorre misurare la T di evaporazione, cosa che nessuno fa.

Oppure in alternativa occorre trovarsi con COP ridicoli.. cosa che nessuno riscontra.
Oppure che sia con la casa al freddo.. altra cosa di cui nessuno soffre.

F.

[fcattaneo]

A me fa strano che a 2° la temperatura della batteria sia a -10. Mi pare un salto di temperatura esagerato.

Ricordati che piu la T dell'evaporatore è bassa piu la macchina è capace di assorbire calore dall'esterno.

Quindi se la temperatura di rugiada era a -9° l'unità esterna avrebbe dovuto fare defrost con ghiaccio giusto?

-9 è un po troppo secco...

Se il gas nell'evaporatore sta a -12 per entrare in defrost request credo che l'evaporatore stia piu alto di T e l'aria che vi passa ancora piu alta.

Con -9 di Dp non fai ghiaccio in quelle condizioni... e comunque -9 corrisponde ad un clima eccezionalmente secco.

Abbiamo detto che con una Daikin è normale sbrinare senza ghiaccio con climi aridi e T esterne basse.. nulla di nuovo.


Fai controllare la quantita di gas della tua macchina e una volta verificato stai sereno.

Goditi il caldo a costi bassi che ti offre quella macchina che ha rese da sogno.



F.

[sergio&teresa]

Non ho acceso nessuna polemica!!!! Ho solo risposto ad un post argomentando quanto scritto giorni fa.

Dovresti tu dirmi cosa intendevi scrivendo:

"2) la PDC sta andando in defrost requesting a T maggiore di quella che farebbero vedere i grafici che hai postato tu."

Questa mi suona più polemica che altro visto che da come appare leggendola, metti in dubbio la bontà di quanto rilevato da me. Quindi spiegala meglio.

Lord, va bene che hai il dentino avvelenato, va bene anche che hai la PDC che non va come vorresti tu però togliti di dosso la paranoia. Tu hai postato i documenti che fanno vedere i grafici in cui si vedono le curve di defrost permitting e defrost requesting, sbaglio? No? Ecco, intendevo quei grafici lì.

In quei grafici defrost requesting parte da -10 fino a T sopra 2.5°, e poi scende gradualmente (quindi a 2° è sostanzialmente -10, non credo si parli di termometri atomici....). Se davvero hai dew point a -9 di fatto sei lì lì, che non ci sia brina ci sta, anche perchè non credo che la formazione di brina sia un fenomeno istantaneo se le T di rugiada e evporatore sono vicine.

Per come l'avevi scritta prima sembrava tu fossi certo di avere T evaporatore sotto -12 e T rugiada a 8°, con zero brina. Il che non può essere, come ti ho detto, quindi voleva solo dire due cose:

1) la T rugiada non era 8°
2) la T evaporatore non era sotto -12.....

Il caso 1) non è colpa della PDC. Il caso 2) se la sonda evaporatore misura a cxlo può anche essere.

Ti chiedevo se era questo che intendevi, tutto qua.

Alla terza vediamo se mi sono spiegato...

Ps Se i soldi per cambiarla me li dai tu credimi, la cambio volentieri. Non è che vuoi la compact nuova da 6kw BIV? La vendo a 6000€. Ti ho pure fatto un 14% di sconto. Magari domani la sistemano e fai l'affare!

14% di sconto per una macchina usata? minkia che braccino.

[EmilianoM]

La sua macchina comunque si comportava in modo spiegabile dal documento che descrive come avviene il processo di sbrinamento... io gliel'ho sempre detto che mancavano gli elementi per esssere certi che esisteva un problema.

Fabrizio su questo non concordo nel modo più assoluto.

Il manuale Daikin Altherma è chiarissimo.

I fatti sono semplici:
- la mia macchina da sempre quando sbrinamento lo fa quasi sempre ogni 25 minuti
- ci sono altre macchine monitorate allo stesso modo che sbrinano quasi sempre ogni 2 ore

Ho solo due aspettative: alternative tra di loro:
1) che allineino il comportamento della mia macchina al manuale Daikin ed alle macchine fortunello
2) che correggano il manuale Daikin eliminando la defrost permitting area

Molto semplice e lineare.

Affermare che la mia macchina su questo aspetto si comporta come atteso non ha basi logiche.

Se non la rassegnazione che non mi contraddistingue.

[LordofHome]

Tutto molto chiaro Sergio! Grazie!

Unica cosa, già discussa, riguarda la temperatura dell'unità esterna. Giustamente dici che più energia termica è richiesta è più l'unità esterna abbassa la sua temperatura. E qui sta il problema principale, ossia con mandate e carico basso la pdc fa molti più defrost che con mandate e carico elevato. E su questo credo siamo molto d'accordo.

Ps la macchina ha appena 3 mesi di vita. È un seminuovo dai!

[marcober]

Viene dal fatto che la macchina non ha nulla... semplice.

La sua macchina comunque si comportava in modo spiegabile dal documento che descrive come avviene il processo di sbrinamento... io gliel'ho sempre detto che mancavano gli elementi per esssere certi che esisteva un problema.

F.

Quando dici SUA dici Emiliano giusto?

Quindi tu in pratica sostieni che, con T +2 che vede Lord , la macchina sbrina ogni 25 m senza aveer alcun ghiaccio sopra perche o Evaporatore (il metallo, misurato direttamente da una sonda appoggiata all'evaporatore) sta sotto - 11 oppure il fluido (la T evaporatore , che mi si dice sia misurata in modo INDIRETTO, cioè misurando la Pressione nell'evaporatore) sta sotto -11.
Ho riassunto bene o manca altro?

E dimmi..come spieghi che TUTTI quelli che scrivono sui forum e hanno la 6 e la 8 kw notano tale comportamento e TUTTI quelli che hanno la 4 e la 11 no?
Il doc a cui fai riferimento è SEMPRE LO STESSO, no? eppure in situazioni climatiche pressoche identiche..e in situazioni di settaggio RICREATE AD HOC per essere identiche (proprio alla ricerca della prestazione anomala), non si riesce a riprodurle? le 4 e le 11 non danno leggere il manuale e quindi si comportano da ignoranti?

Visto che per te è TUTTO CHIARO, come lo spieghi? (ah..siccome anche tu scrivi sull'altro forum..stanno cercando disperatamente una 6 o 8 che NON abbia il "non difetto" ..come mai non ne segnali tu una?)

Ricordati che piu la T dell'evaporatore è bassa piu la macchina è capace di assorbire calore dall'esterno

e piu è bassa T evap e piu cop peggiora...il salto T che determina cop è fra T di evap e t di condens.
Le macchine migliori hanno evap grande per cercare di avere T evap piu vicina possibile a T esterna...avere +2 e T evap -11 su evap pulito, è inverosimile.

Ps la macchina ha appena 3 mesi di vita. È un seminuovo dai!

Si Lord, ma con tutti i defrost che ha fatto..e come avesse lavorato 3 anni

La miglior sintesi fra chi predica la teoria e chi osserva la realtà:

Fabrizio

stai sereno. Goditi il caldo

Emiliano

la rassegnazione non mi contraddistingue

[marcober]

Unica cosa, già discussa, riguarda la temperatura dell'unità esterna. Giustamente dici che più energia termica è richiesta è più l'unità esterna abbassa la sua temperatura. E qui sta il problema principale, ossia con mandate e carico basso la pdc fa molti più defrost che con mandate e carico elevato. E su questo credo siamo molto d'accordo.

un ipotesi, ma senza alcuna velleità, che avevo già fatto...potrebbe riguardare il fatto che a basso carico e a T miti (fra 5 e -2). il compressore lavora al minimo e quindi la velocità del flusso del gas è bassa lungo il circuito. Questo potrebbe portare a depositare lubrificante lungo il circuito, visto che questo viene aspirato dalla pompa insieme al gas e mandato i circolo.
L'ipotesi potrebbe essere che ci sia un sensore che misura livello olio nel carter compressore e che imponga un defrost come modo di svuotare circuito da olio depositato sui tubi, perche in pratica lava evaporatore con liquido (dove prima stava gas) e impone 2-3 minuti di flusso elevato (compressore alto di giri)

Su alcuni manuali Daikin che si trovano in rete, di altri modelli, si parla di Oil return operation oppure oil recovery operation...in alcuni casi si dice che in raffrescamento il compressore sale di giri..i riscaldamento invece dice (per alcune macchine) che l'operazione avviene "in raffrescamento", cioè come se fosse un defrost (se stai scaldando).
MAGARI succede una cosa del genere? prova a chiederlo al tecnico oggi se è una cosa verosimile per il tuo modello.
Mi metti comuqnue un link al Service Manual del tuo modello specifico che non lo trovo?

[manfre73]

Marco, avevo fatto vedere alcuni screenshot del funzionamento della kita a Templari chiedendo come mai alcuni picchi del grafico che credevo essere defrost non venivano conteggiati dalla pdc, mi è stato risposto che potevano essere "recuperi olio" , e se duravano meno di 3 minuti sicuramente non erano defrost. il motivo del ciclo recupero olio non l'ho chiesto , ma dalla tua spiegazione potrebbe davvero essere quello.

[fcattaneo]

...
A me fa strano che a 2° la temperatura della batteria sia a -10. Mi pare un salto di temperatura esagerato. Specie se la macchina è in modulazione e sta assorbendo magari appena 700w.

....e piu è bassa T evap e piu cop peggiora...il salto T che determina cop è fra T di evap e t di condens.
Le macchine migliori hanno evap grande per cercare di avere T evap piu vicina possibile a T esterna...avere +2 e T evap -11 su evap pulito, è inverosimile.

CAVOLO!!! ho capito perche non ci capiamo!!!!

ma ragazzi.. guardate che la T che misura Daikin per sapere se la macchina è nella zona "defrosting request" non è mica all'uscita dell'evaporatore... La T all'uscita dell'evaporatore dipende fortemente dal carico, dalla grandezza ed efficienza dello scambiatore e dalla temperatura esterna.

La T all'uscita dell'evaporatore siamo TUTTI daccordo che determina il COP della macchina e che varia con la T esterna e con il carico.

E questa T che misura Daikin non è nemmeno la T di espansione, perche la T di espansione non varia minimamente con la formazione di ghiaccio nello scambiatore, perche si trova all'inizio dello stesso, cioè prima che avvenga qualsiasi scambio.

La T di evaporazione o espansione, al contrario di quella in uscita, none' influenzata dal carico, ma dipende dalla fisica del gas usato ( R32, R410 R407 ecc. ecc. ) e in qualche misura puo essere influenzata anche dalla T di mandata della PDC, perche questa determina la T del gas in ingresso all'espansore.

Sappiate che variando il carico termico varia la massa di gas che viene fatto espandere ma NON la sua temperatura.
La T di espansione è bassissima e piu è bassa piu il gas è capace di assorbire calore; il cop della macchina è invece influenzato MOLTO dalla T del gas gia espanso in uscita allo scambiatore, che viceversa deve essere il piu alto possibile ( la massima resa si ha quando questa T riesce a diventare uguale alla T esterna ( massimo teorico possibile).


Ma allora.. dove caxxo misura Daikin la T per sapere se la macchina è nella zona "defrosting request" ?

La misura in una zona vicina alla T di espansione cosi da essere influenzata dalla minima presenza di ghiaccio che si forma per prima nella zona di espansione dei gas. ( all'inizio della batteria ).

Se la misurasse in uscita.. ovviamente si accorgerebbe della presenza di ghiaccio quando la batteria è gia ghiacciata .. e questo abbiamo capito che Daikin non lo vuole fare.


Per chiarezza riassumo quanto detto con una tabella che descrive cosa avviene alle T dello scambiatore esterno variando carico e T di mandata e ipotizzando fissa la T esterna ( es. + 2 gradi ).

T. esterna	Carico termico	T Mandata acqua	T espansione gas	T defrosting Req.	T uscita scambiatore gas
+2	30%	+28	-18	-12	+1.9
+2	100%	+28	-18	-12	+0.1
+2	30%	+30	-16	-10.8	+1.9
+2	100%	+30	-16	-10.8	+0.1

Questi valori sono indicativi e non sono misurati, ma danno una idea della fisica dello scambiatore esterno e possono aiutare a capire la questione; in particolare evincono che :

1- La T di espansione dei gas varia poco con il carico e molto con la fisica del gas usato,
2- la T di espansione dei gas puo essere influenzata dalla T del refrigerante prima dell'espansione e quindi dalla T di mandata,

3- la T di uscita dallo scambiatore dipende dal carico termico e determina il COP della macchina,
4- la T in uscita dallo scambiatore non è influenzata in modo misurabile dalla T di mandata,

5- la T di defrosting req. si pone come caratteristiche simile alla T di espansione essendo misurata nelle sue vicinanze, ma non ha nessuna caratteristica della T in uscita .



Spero che questa analisi faccia chiarezza in quei punti dove, su questioni elementari, non ci trovavamo daccordo.

La T della batteria di scambio ha un profilo MOLTA ACCENTUATO.. se parliamo quindi di quelle T e consideriamo parti diverse è ovvio che non ci troviamo.



Altra cosa teorica e molto importante.

L'energia termica che una PDC riesce ad assorbire dall'esterno dipende dalla differenza di temperatura tra il gas in espansione che entra nello scambiatore esterno e il gas espanso in uscita dallo scambiatore esterno moltiplicato x la massa di gas.

Quindi per assorbire una data energia possiamo o aumentare la massa o aumentare questo delta T.

Per aumentare la massa è sufficiente usare un compressore piu grosso ma dobbiamo usare piu energia utile in rapporto all'energia termica assorbita.

Se decidiamo invece di usare un alto DT dobbiamo semplicemente usare un gas che riesca ad evaporare a T piu basse possibili.. e quindi riusciamo a sottarrre piu calore dall'esterno mantenendo bassa l'energia utile spesa.

Per questa ragione passando dai gas R22 a R407 a R410 e ora a R32 abbiamo aumentato i COP... e le macchine comunque anche a basso carico espandono a T bassissime per recuperare piu calore e usando meno massa di gas e spendendo meno lavoro .






Saluti,
F.

[fcattaneo]

- ci sono altre macchine monitorate allo stesso modo che sbrinano quasi sempre ogni 2 ore

Ma Emiliano come fai a sapere che quelle macchne non usano mandate diverse dalla tua ?
Abbiamo visto con i test di Lord che la T di defrosting req. è influenzata dalla T di mandata.. e lo ha anche confermato il tecnico Daikin.

[marcober]

ma ragazzi.. guardate che la T che misura Daikin per sapere se la macchina è nella zona "defrosting request" non è mica all'uscita dell'evaporatore...
F.

Nel doc che ha postato Lord si dice Te or Tb quando parla delle T che usa per posizionarsi in zona Permitting o Requesting.
Detta in quel modo sembra che quando UNA DELLE DUE è dentro, gli basta.

Se poi mi dici a quale NUMERO SONDA corrispondono Te e Tb ti ringrazio..sapendo che in base a quello che pubblica Emiliano, sulle unita 4-6-e 8 kw NON vi è presente:
-Sonda t aspirazione R3T
-Sonda T ingresso scambiatore lamelle R4T
-Sonda linea ritorno liquido (prima dell'espansione) R6T

Quindi (un po al risparmio direi, ma uno ha quel che paga..) hanno messo:
- R5 T sonda centro scambiatore lamelle
- R2 T sonda t scarico (lato alta P..non ci serve)

Sempre da schema Emiliano non si vedono misuratori di Bassa Pr...ma non posso pensare che non ci sia.
MI PARE che proprio Emiliano abbia scritto che ala fine la Te viene calcolata dalla misura bassa Pressione..che di solito si fa fra evaporatore e compressore (appena prima del compressore)..e che non puo essere che al t satura a quella pressione

Quindi, a parte che nessuno ha detto che la macchina usa la T di aspirazione gas per sbrinare (non fosse altro perche la macchina non la misura), non pu che usare Te (T satura dedotta) e Tb (misura centro evaporatore). Se capuisco bene la tua idea è che Tb è sempre alta e prossima alla T esterna, mentre Te è bassisima..volutamente..e questo serve per aumentare cop (peccato che a tenerla cosi bassa poi sbrina ogni 25 m)

La cosa STRANA è che ad esempio al Kita

COn esterna -7 (tolleranza 0,15)....ha una bassa P che corrisponde a -8 (T satura) e succhia gas a -8.7 (misura con tolleranza +/- 1,5 gradi)
A 2 --ha una bassa praticamente sempre a 2...e aspira a 2,5 (tolleranza 1,5)
a 7..bassa a 7 e aspira a 7,1 (tolleranza 1,5)

Se a -7 fai espandere gas a-8..evaporatore stara a -8 nella parte dove evaporazione è piu violenta e a -7 dove evap è terminata e aria riesce a tenere lamelle a T esterna...no?

Insomma...non riesco a capire cosa sia questa T espansione gas a -18 /-16 se fuori hai +2

La mia deprecabile Zubaghiacciolo alle 13 con 5 di esterna ..36 di mandata e 29 ritorno..pompa su 3..quindi decisamente allegra (66 Hz..fan 890 rpm)..aveva su 2 sonde (una chiamata Th3 LIQUID Thermstor posizionata sul tubo appena dopo distributore..e una TH6 chiamata 2 phase Pipe..posizionata nella zona alta dell'evaporatore, ma non visibile posteriormente)..ebbene entrambe erano a 0°C.
Ovviamente con 40 di UR non vi era ombra di ghiaccio e dalle 12.30 alle 14 non ha fatto alcuna pausa.

La T di arrivo al compressore Th32 (suction) era 3 gradi, questo perche la Zuba preriscalda leggermente il gas col ritorno (ha 2 valvole laminatrici + quella gas injection..e crea una zona di media pressione che usa per riscaldare leggermente gas in ingresso compressore per scongiurare che possa arrivare liquido in pasto al compressore e rovinarlo..finezze)

Se decidiamo invece di usare un alto DT dobbiamo semplicemente usare un gas che riesca ad evaporare a T piu basse possibili.

ma per farlo evaporare aT piu basse dobbiamo creare una pressione piu bassa...quindi a parita di apertura valvola..far girare compressore piu forte..quindi aumentando consumo elòettrico.
Che aumenti portata o velocita..sempre energia in piu devi dare.penso che la macchian muova in continuo entrambi per cercare di tenere i giri inverter nela zona di cop massimo (almeno spero sia questa la logica).
Pero se deve rallentare, io non farei anche calare troppo flusso per aumentare delta T..se questo poi significa finire in zona defrosting.
ammesso che non sia un gustao..visto che le 4 e le 11 NOn ci vanno.

[fcattaneo]

N
La cosa STRANA è che ad esempio al Kita

COn esterna -7 (tolleranza 0,15)....ha una bassa P che corrisponde a -8 (T satura) e succhia gas a -8.7
A 2 --ha una bassa praticamente sempre a 2...e aspira a 2,5 (tolleranza 1,5)
a 7..bassa a 7 e aspira a 7,1 (tolleranza 1,5)

Se a -7 fai espandere gas a-8..evaporatore stara a -8 nella parte dove evaporazione è piu violenta e a -7 dove evap è terminata e aria riesce a tenere lamelle a T esterna...no?

Insomma...non riesco a capire cosa sia questa T espansione gas a -18 /-16 se fuori hai +2

Appunto... Kita come ogni altra ha l'uscita dei gas che va al compressore vicina alla T esterna.. nel caso di Kita molto vicina per via della sua altissima efficienza di scambio.

La questione della T dei gas in espansione non è importante nei numeri quanto nelle conseguenze..

La T in uscita dallo scambiatore che va al compressore, NON E' in nessun modo influenzata dalla T di mandata, ma eventualmente lo puo essere dal carico, quella di espansione viceversa puo essere influenzata dalla T di mandata.

Quindi quando Lord dice che aumnetando la T di mandata aumenta il carico e di conseguenza diminuisce la T nello scambiaotore dice una cosa VERA ma non al livello di dove viene misurata la T di defrost req.

Per questo ci sta che i defrost aumentino perche la T nella zona di misura diminuisce passando da 30 a 29 gradi di mandata.. mentre quella in uscita dallo scambiatore scende come deve, aumentando T di mandata e quindi carico.

Ricordiamoci che il tecnico Daikin ha confermato che la T di misura del defrost req. puo aumentare aumentando la T di mandata... la spiegazione è solo nella posizione di quella sonda.

F.

[marcober]

Fabrizio..falla semplice pero.

il manuale nel grafico parla di Te e Tb.
Per cortesia

1) definiscili
2) dimmi sullo schema che ha pubblicato emiliano sul suo blog personale a quale NUMERO di SONDA corrispondono
3) confermami che va in defrosting qualora UNA delle due T precedenti sia in zona REQUESTING e il compressore giri da piu di 25 m (potrebbe aver girato 24 m in zona Permitting prima di cadere in Requesting, giusto?)

perche continui a parlare di T gas in USCITA da evaporatore..cosa che nessuno ha mai messo in mezzo..visto che la rotex non ha una sonda li...ma solo uan sonda IN MEZZO all'evaporatore e poi (penso) una misura di PRESSIONE BASSA, che sara posizionata a bocca di compressore, ma vale per TUTTA la sezione di impianto fra valvola e compressore ..o no?

di tutto il resto..che Rotex deve espandere a -18 con fuori 2 e Kita espande a -8 con fori -7 ..parleremo dopo..dopo che avremo capito secondo te COSA LEGGE (e con che sonda) l'algoritmo del defrosting Compact.

[fcattaneo]

Fabrizio..falla semplice pero.

il manuale nel grafico parla di Te e Tb.
Per cortesia

1) definiscili
2) dimmi sullo schema che ha pubblicato emiliano sul suo blog personale a quale NUMERO di SONDA corrispondono

Ma che ne so io... magari dammi il link del grafico di Emiliano cosi lo studio.

Il senso del mio intervento è spiegare che le temperature all'interno dello scambiatore NON si comportano TUTTE allo stesso modo.. dipende dalla zona che si prende in esame.

Quindi dire che se aumento il carico la T nello scambiatore deve scendere , come sostiene Lord, e VERO SOLO se si considera la zona finale della batteria, cioe' dove il gas esce dallo scambiatore e va al compressore.

Cosi come dire che se la T nello scambiatore è bassa il COP è basso è VERO ma SOLO se questa diminuzione si manifesta anche qua limitatamente alla zona di uscita dello scambiatore.

Lord dice che se la macchina aumenta il carico NON ha senso che sbrini meno perche la T dello scambiatore dovrebbe scendere ... questo è VERO ma solo nella parte finale delo scambiatore.. nella parte vicina all'espansione la T non è influenzata dal carico ma lo è in qualche modo dalla T di mandata dell'acqua....


Quindi ci sta benissimo che la macchina entri in defrost req. piu fcilmente con T di mandata basse... anche se puo sembrare un assurdo; ma questo è dovuto al particolare tipo di rilevazione della necessita di sbrinare di Daikin e dalla posizione della sonda di misura della condizione 'defrost req. '



Non si tratta di un guasto... questo intendo dire.

F.

[EmilianoM]

Ma Emiliano come fai a sapere che quelle macchne non usano mandate diverse dalla tua ?
Abbiamo visto con i test di Lord che la T di defrosting req. è influenzata dalla T di mandata.. e lo ha anche confermato il tecnico Daikin.

Non lo so ed infatti non l'ho detto.

La frequenza statistica degli intervalli tra gli sbrinamenti continua ad essere lontanissima dall'algoritmo descritto sul manuale. Anche dopo il refill di gas.

Su altri utenti è invece eccezionalmente in linea col manuale.

Non dico altro.

Nulla di termodinamica. Solo pura logica.

[EmilianoM]

Sul manuale non mi pare che ci sia scritto che è meglio non usare mandate basse pena riduzione dell'efficienza (sui defrost).

Purtroppo la logica non mi giustifica lo stato delle cose.

[EmilianoM]

E siccome amo essere preciso ecco le statistiche sui defrost nelle 24 ore post sostituzione gas:

[marcober]

Ma che ne so io

Ah scusa..ti avevo scambiato per uno che ha detto che aveva TUTTO CHIARO...chiedo venia.

Quindi dire che se aumento il carico la T nello scambiatore deve scendere , come sostiene Lord, e VERO SOLO se si considera la zona finale della batteria, cioe' dove il gas esce dallo scambiatore e va al compressore.

F.

quindi se capisco..mettiamo che ho t esterna 5..ed evaporatore che ha gas entrata 0 e uscita 5..aumento il carico..uscita concordi che puo scendere a 4 MA PREVEDI che avendo aumentato carico , aumento T gas ritorno aumenta e gas entri evaporatore a 1

La T media evaporatore non è cambiata..e quindi col delta T rispetto a T esterna riuscirai a fare sempre il lavoro di prima..se gli aumenti i gr di fluido, se prima eri in equilibrio, non lo puoi essere anche DOPO...avrai del fluido non evaporato che attraversa evaporatore.

sarebbe come se ora scaldi una stanza a 20 gradi con un terno con portata 5 lt minuto , 40 di amndata e 20 di ritorno (media 30)
Se aumenti la potenza della caldaia e il flusso (la cosa che fa il compressore se aumenta il carico)..non puoi erogare piu energia se tieni la MEDIA termo a 30..puoi aumentare o calare flusso come vuoi..ma se la caldaia produce piu di prima..la t media si alza...cosi come il ritorno sotto 20 non puoi averlo.

Su evap è lo stesso..l'energia che ci ricavi è funzione solo della T media a cui lavora, T esterna e dimesnione...poi col flusso potrai cambiare t ingresso e uscita ma NON la T media..sapendo che SOPRA la T esterna non puoi uscire.

per cui quel ceh dici..non funziona.

Comuqnue..anche oggi tecnico daiki fuori..a dir che cosi come la loggano col PC loro NON va bene..ma NON sanno come risolvere...se il tecnico eri tu..due pacche sulle spalle e gli dicevi "goditi il caldo"...
Domani visita sulla TERZA Compact che vaneggia..ora , visto che la gasatura non risolve..si parla di sonde farlocche.
Alcune sonde interne sono gia state oggetto di un mezzo richiamo (mezzo perche Daikin le cambia in garanzia se lo chiedi ma non ha avvisato i possessori che sono mal funzionanti..bello eh)

[fcattaneo]

La frequenza statistica degli intervalli tra gli sbrinamenti continua ad essere lontanissima dall'algoritmo descritto sul manuale. Anche dopo il refill di gas.

Su altri utenti è invece eccezionalmente in linea col manuale.

Io non ti capisco...

Cosa c'e' di diverso tra il comportamento della tua PDC e l'algoritmo Daikin ?
Non riesco a capire cosa NON sto capendo di quello che dici.

Intendi dire che la Tua PDC va in defrost req. anche se la T di evaporazione è superiore a quel set di -12 gradi?

Se la tua PDC sbrina dopo 25 minuti con la T di evaporazione superiore a -11, -12 gradi significa che NON rispetta l'algoritmo.... ma non ho capito, sta facendo cosi ?

Se sta facendo cosi c'e' un problema ma io NON ho mai capito da quello che scrivi che stai osservando questo.

Ciao,
F.

[fcattaneo]

quindi se capisco..mettiamo che ho t esterna 5..ed evaporatore che ha gas entrata 0 e uscita 5..aumento il carico..uscita concordi che puo scendere a 4 MA PREVEDI che avendo aumentato carico , aumento T gas ritorno aumenta e gas entri evaporatore a 1

Non ho capito una mazza....

Riprova.. usa valori di espansione di gas piu realistici.. tipo -15 -20... T esterna di +5 è ok.

F.

[EmilianoM]

Non interpretare le mie osservazioni in termini termodinamici.

L'algoritmo Daikin prevede sbribamenti con intervalli tra 25 min e 2 ore.

Come mai il mio esemplare (non il prodotto in generale !) non ha MAI sbrinato in vita sua ogni 2 ore ?

Ed altri esemplari sbrinano QUASI SEMPRE ogni 2 ore ?

Dalla verifica di ieri il mio impianto non aveva nulla di anomalo se non 270 g di refrigerante mancanti su 1.600 g. Mancanti all'origine (fabbrica !).

L'unica variazione è stata la comparsa di un po' di sbrinamenti ogni 35 minuti.

Daikin sta analizzando i dati che ha registrato (pre e post intervento) e non mi ha assolutamente detto che il caso fosse chiuso con la sostituzione del gas.

Non mi addentro in teoremi nemmeno per un secondo in quanto non sono in grado.

Direi che nessuno può avere certezze se non me le ha date nemmeno Daikin Italia (non il CAT).

A parte la modalità di accesso sono sereno e contento del lavoro che sta facendo Daikin su un comportamento che sia all'ordine del giorno e soprattutto sicuramente non segnalato in massa dai 10.000 possessori di Compact in Italia.

Gentilmente mi hanno fatto notare di essere un po' rompi********.
So di esserlo ma preferisco definirmi rigoroso e che soprattutto accetta solo spiegazioni facilmente comprensibili.

[EmilianoM]

Io mi gioco i miei 50 cents su uno più sensori di temperatura con un comportamento non a specifica (tollerenza o probabilmente non linearità).

[EmilianoM]

Su 10.000 pezzi installati ci possono pure stare dei difetti di fabbricazione. In definitiva la mia era uno dei primi esemplari prodotti.

[marcober]

Non ho capito una mazza....

Riprova.. usa valori di espansione di gas piu realistici.. tipo -15 -20... T esterna di +5 è ok.

F.

realistici? T evap 20 gradi sotto la t ambiente? Se così funziona la rotex....si capisce che sbrina a secco...ma i tecnici stesso rotex dicono che NON può essere..ti smentiscono.
se non hai capito , rileggi...