Come funzionano gli sbrinamenti..

[EmilianoM]

E' inutile correggerti.. vai per la tua strada come una locomotiva...

TVBH dopo 30 minuti di compressore fermo segnava qualcosa come 0,7 gradi meno della TR.. dimmi come puo essere possibile.

E tu usi quel dato per calcolare l'energia termica prodotta... non ti passa nemmeno per la testa di impostare un offset per correggere i dati.

Cosa vuoi che ti dica... i dati sono i tuoi e puoi pubblicare quello che meglio preferisci.

Su Portalsole ho lavorato per settimane sulla questione offset delle temperature e per 6 mesi per ogni impianto ho fatto review dei dati per verificare se l'offset calcolato veniva mantenuto.

Tu invece non imposti nessun offset.. perche il dato è quello e va bene cosi!!! ma cosa significa ???

Significa che hai messo in piedi tutto questo lavoro solo per promuovere una guerra privata con Daikin, perche ha osato dire che la tua PDC va bene cosi ?

Allora perche non falsifichi ulteriormente i dati e dici che fa cop 2.... tanto è uguale...

Hai fatto un lavoro enorme che concluso cosi puo essere buttato tutto nel cesso...

peccato.

F.

ff

Fabrizio, devi giudicare il lavoro in base agli obiettivi che ha. Ora non ha l'obiettivo di dare valori assoluti micrometrici ma mostrare (per capire) come funziona il sistema.

Sai bene che il tutto parte dai defrost precox. E tale problema va risolto per quanto mi riguardo. Non faccio guerre private.

Sinceramente vorrei evitare di sentirmi lezioni dato il risultato tecnico (l'integrazione raggiunto).

Io non falsifico nulla: tutta documentato e trasparente. Suggerisco caldamente di evitare tali parole perche' dette a sproposito.

Se non vi interessano PdC e Defrsot (non sto scrivendo in un thread sul COP) cambiate thread.

Se a voi interessa solo il COP non e' affar mio.

PS e permettimi che quello che suggerisce di "tarare" (ovvero alterare) i dati di funzionamento della macchina non sono di certo io. Ha senso "tarare" un dato sulla macchina non alterare il dato monitorato su un cruscotto di elaborazione dati.

[EmilianoM]

tentare di demolire la bontà di una macchina attraverso il COP è impresa impraticabile a meno di non portarla in un centro che replichi le condizioni della norma UNI
l'unica cosa che potete fare è cercare di dimostrare defrosting in condizioni anomale in cui questo non può avvenire solo in quel caso potete contestare il problema e farlo riparare in garanzia

A me del COP sinceramente frega poco. Mi interessa solo che la mia macchina funzioni come dovrebbe. Non in modo significativamente diverso.

Il COP e' un elemento ancillare. La mia insoddisfazione, documentata in modo chiaro e trasparente a tutti, riguarda la frequenza degli sbrinamenti.

Gli sbrinamenti sono l'oggetto di questo thread. Non il COP.

[marcober]

Quindi ora quelli che ne sanno devono tornare a concentrarsi sui miei defrost ragionando su come "toccare" la regolazione della pompa di circolazione per influenzare questa roba !
.

Non so se davvero sono tutti fotocopia, mi pare che alcune volte non sia preceduto dal calo flusso.
e altre volte vedo calo flusso senza defrost, esempio 14,35.

ma il grafico segna zero..ma davvero la pompa di fatto si arresta?

Che si arresti mi pare errato, ad ogni modo.

tuttavia potrebbe essere sempre il solito discorso...la pdc sente salire il ritorno...capisce che deve rallentare..rallenta la pompa nel tentativo di tenere il Delta T impostato...ma così facendo la mandata salirebbe di colpo oltre il set...e quindi deve intervenire a rallentare ancora più velocemente...è un rallentamento veloce implkca una chiusura valvola rapida..abbassamento repentino evaporazione..defrost.

prova a levare quel parametro e a impostare flusso costante, come se avesse una pompa a giri fissi..vuoi vedere che si comporta come una Mitshubishi?

[alexsky]

A me del COP sinceramente frega poco. Mi interessa solo che la mia macchina funzioni come dovrebbe. Non in modo significativamente diverso.

Il COP e' un elemento ancillare. La mia insoddisfazione, documentata in modo chiaro e trasparente a tutti, riguarda la frequenza degli sbrinamenti.

Gli sbrinamenti sono l'oggetto di questo thread. Non il COP.

appunto ma devi dimostrare che lo sbrinamento avviene in condizioni anomale

[LordofHome]

tentare di demolire la bontà di una macchina attraverso il COP è impresa impraticabile a meno di non portarla in un centro che replichi le condizioni della norma UNI
l'unica cosa che potete fare è cercare di dimostrare defrosting in condizioni anomale in cui questo non può avvenire solo in quel caso potete contestare il problema e farlo riparare in garanzia

se vi interessa qualche tempo fa avevo trovato questa tesi sul defrosting magari potete trovare qualche spunto utile

http://tesi.cab.unipd.it/45535/1/MAI...MAGISTRALE.pdf

Nel mio caso lo hanno visto, monitorato e registrato direttamente i tecnici daikin. Registrati 3 defrost "a 25min" con umidità esterna del 45% e temperature di 8° esterni....ed altre centinaia di rilevamenti fatti da me però. Possono bastare?

[EmilianoM]

ma il grafico segna zero..ma davvero la pompa di fatto si arresta?

Credo che questo possa essere un errore di rilevamento. Tieni conto che ho appena aggiustato le cose per avere nuovamente 1 campione ogni 10 secondi.

[marcober]

Intanto ho tagliato la testa al toro: (*) Floor Power = 1.163 * V1 * (tV,BH - tR2) ; only when in Heating Mode

Quando avrai voglia di tornare al COP FLOOR (integrato giornaliero)..il mio suggerimento è:

Sommare algebricamente la Foor Energy (integrando al Floor Power nel tempo) con l'Energia che Accumulo eroga al pavimento

Per la Floor Energy hai gia la formula.

Per Energia che entra/esce su radiante da accumulo durante Defrost (chiamaiamola En.CH Continous Heating) io usere la formula

1.163 *(100%-DPV)* V1 * [[tV,BH - [TR2-(100%-%BPV)*TVBH)]/BPV ]]...da integare nel Tempo. tale energia puo essere positiva o negativa , mi aspetterei sia positiva a fine giornata.

Il COP W integarto medio giornaliero sara invece
Energia Prodotta durante riscaldamento accumulo - energia che esce da accumulo durante DF + En.CH

Per la prima hai formula
Per Ultima hai formula

Per la seconda io userei

1.163 * V1 * (tV,BH - tv1) integrata nel tempo.

[EmilianoM]

tuttavia potrebbe essere sempre il solito discorso...la pdc sente salire il ritorno...capisce che deve rallentare..rallenta la pompa nel tentativo di tenere il Delta T impostato...ma così facendo la mandata salirebbe di colpo oltre il set...e quindi deve intervenire a rallentare ancora più velocemente...è un rallentamento veloce implkca una chiusura valvola rapida..abbassamento repentino evaporazione..defrost.

dd

Da sviluppare ma il punto potrebbe essere proprio qui'.

Come spiegatomi (piu' volte) dai tecnici Daikin di Genova, la Compact e' la prima integrazione tra Rotex e Daikin.

Ne e' anche testimonianza che:
1) la documentazione della Compact non contenga praticamente alcun riferimento all'unita' esterna
2) che anche "sventrando" tutti i parametri dall'unita' non vi e' nulla che riguardi l'unita' esterna

Gli unici punti di contatto sono:
a) il gas refrigerante
b) le richieste di accendere / spegnere il compressore (credo)
c) la regolazione del compressore in base alla mandata voluta (credo)

In particolare sono certamente totalmente disgiunti:
A) l'algoritmo di regolazione della pompa di circolazione (comandato dall'unita' interna)
B) l'algoritmo di sbrinamento (comandato dall'unita' esterna)

Ci potrebbero essere dei casi in cui i due algoritmi cozzano bellamente.

Purtroppo sul manuale Compact non c'e'.

Vi riporto (dalla versione in inglese, di solito + completa e precisa) gli unici elementi rilevanti sul tema regolazione pompa di circolazione:
Delta-T CH

Set outdoor temperature spread. The ROTEX HPSU compact heating circulation pump controls the flow rate in order to achieve the set spread between the inflow target temperature and the return flow temperature (tV,BH - tR1)


Il valore di default e' 7. I tecnici di Genova non mi han dato spiegazioni, se non di metterlo a 7 per il pavimento radiante. Valori alti sono per i termosifoni.
Valore minimo 2 massimo 20. Mai arrivato ad una conclusione sulla sua regolazione.

Min Perform Pump

Lower limit for modulation of the pump output

Valore di default 50%. A memoria regolabile tra 40% e 60%.


Max Perform Pump

Upper limit for modulation of the pump output

Valore di default 100%. A memoria regolabile tra 60% e 100%.

[EmilianoM]

prova a levare quel parametro e a impostare flusso costante, come se avesse una pompa a giri fissi..vuoi vedere che si comporta come una Mitshubishi?

Ma la Mitsubishi ha una pompa di circolazione interna ? E' a flusso costante ? Come si fa ad aggiustare in base all'impianto ?

[sergio&teresa]

Posto che non ho seguito tutta la vostra diatriba, per me ok aver separato le variabili nel calcolo della potenza termica, andando a calcolarla solo per Heating Mode.

Visto che a marcober interessa così tanto quanta energia mandi in giardino, la cosa è estremamente facile visto il bel sinottico che hai fatto alla vista Status (ha i numeri un po' grandi.... se li fai più piccoli si associano meglio alle diverse zone). Il flusso misurato V1 è tutto quello che finisce sullo scambiatore e hai anche la tR1 misurata, nonchè la tV1 e/o la tV2, che sono subito a valle dello scambiatore. Quindi solo quando sei in Defrost Mode basta moltiplicare il flusso V1 per quel DT tra tV1/tV2 (scegli tu quella che ti pare) e tR1, e fai l'integrale, senza bisogno di miscelazioni Posmix o DHW o altro.

Anche se la cosa non ti piace o non ti interessa, non ci si impiega niente ad equalizzare i dati delle N sonde di mandata e ritorno mentre il compressore è spento e si è lontani da transitori. Scegli tu la sonda che guida, tanto contano solo i DT, non la T assoluta. Diamine, avete discusso 20 post tra pisellini e piselloni su quale formula usare e poi dici che non te ne frega niente...

Adesso giuro che mi concentro solo sui defrost, ma non fare il testone.

[EmilianoM]

Creata dashboard al volo sul fenomeno regolazione pompa di circolazione:

Emoncms - dashboard view Delta-T-CH

[sergio&teresa]

ce però servono se si vuol scontare la negativa

Se invece non si vuol scontare (perchè non va scontata) non servono. Accontentati dei 50-150 Wh che andranno fuori da ogni defrost, che sono esattamente quelli che capitano a te e a chiunque altro. Poi se vuoi fai tu la differenza, non è difficile, ti assicuro che le equazioni di Schroedinger sono più complicate.

[EmilianoM]

Adesso giuro che mi concentro solo sui defrost, ma non fare il testone.

Tolgo via il COP che faccio prima ! Non distraetemi.

[sergio&teresa]

Dai dati ho appena capito cosa scatena i defrost precox !!!! (Ovviamente non il perché termodinamico).

E' quando interviene la modulazione della pompa di circolazione per far "rallentare" il salto termico (il famigerato Spread CH) !!!!!!!!!!!!

Emiliano, secondo me è una caxata. Quando la macchina va in defrost mode alza il flusso al massimo, anche la mia fa così. Poi dopo la fine del defrost rimane a flusso massimo per un po' prima di tornare sul setup indicato.

Fa sempre così perchè ogni volta che va in defrost alza il flusso...

Hai solo beccato il momento in cui decide di alzare il flusso, cioè quando inizia il defrost. Probabilmente il dato di inizio del Defrost Mode arriva sul Can-Bus un po' in ritardo.

[EmilianoM]

Emiliano, secondo me è una caxata. Quando la macchina va in defrost mode alza il flusso al massimo, anche la mia fa così. Poi dopo la fine del defrost rimane a flusso massimo per un po' prima di tornare sul setup indicato.

Fa sempre così perchè ogni volta che va in defrost alza il flusso...

Guarda con attenzione il grafico postato. Prima del defrost non dopo. Quando partono sono davvero tutti uguali, il prima no.

Ovviamente la mia e' un'osservazione sul grafico, non ho una spiegazione.

[fabioe]

Io proverei a settare i parametri di modulazione massima e minima della pompa di circolazione più vicini tra di loro.
Esempio Max 80 % min 60 %.
In questo modo il salto di portata viene mitigato.

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[EmilianoM]

Per ora ho rimesso com'era prima della visita Daikin, abbassando il minimo al minimo possibile. Detta anche cura cattaneo.

Il massimo "purtroppo" aiuta nelle fasi con compressore spento a farlo riaccendere + lentamente

[fabioe]

Quindi hai modulazione minima al minimo e massima al massimo ?

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[EmilianoM]

Post Daikinisti Genova si'.

Siccome mi sono rotto le scatole, ora ho messo il minimo al 40%.

Cmq bisogna riflettere bene su questo grafico appena si popola:

Secondo me un pezzo della risposta e' qui' dentro:

Emoncms - dashboard view Delta-T-CH

[fabioe]

Ok, come ti dicevo io farei la prova di avvicinare Max e Min pompa.
Anche perché mi sembrano tanti 1500 l/h come portata.
La mia 7 kw esprime Potenza nominale con 1200 l/h e delta t di 5°

Purtroppo non posso comparare il funzionamento del mio circolatori con il tuo perché il mio non modula.

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[EmilianoM]

Per quanto ho capito, la modulazione della pompa di circolazione serve ad adeguarsi a variazioni idrauliche nell'impianto.

Ma il mio e' fisso.

Quindi puo' solo fare casino

Ma Daikin ovviamente consiglia di non toccare !

Cmq gia' con cattaneo avevamo fatto modifiche.

Ma ora ci sono 300 grammi di gas in +.

[fabioe]

Appunto essendo fisso impianto senza chiusure di circuiti che variano prevalenza, la pompa non dovrebbe modulare in modo ampio ...
Può darsi anche che il firmware della PDC preveda modulazione circolatore per adeguare potenza in uscita, bisognerebbe conoscere a fondo tutte le logiche che stanno alla base ... ma allora giustamente dirai tu, a quel punto si conoscerebbe anche la motivazione del "defrost precox" ....
Come già detto, se non è prevista opzione a portata costante, proverei a restringere al minimo la modulazione ....

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[fcattaneo]

tentare di demolire la bontà di una macchina attraverso il COP è impresa impraticabile a meno di non portarla in un centro che replichi le condizioni della norma UNI

SI, ma misurare bene il COP e l'energia negativa dovuta agli sbrinamenti aiuterebbe molto a capire...

Se la macchina sbrina ogni 25 minuti ma questi sbrinamenti costano 100 wh di energia termica, possiamo stare tranquilli circa il fatto che nel bilancio termico hanno un costo irrisorio.

Cosi come se misuro un cop integrato dai defrost di 4.15 quando in quelle condizioni Rotex dichiara 4.3, posso dire di starci.. se invece misuro 3.5 no.

In definitiva la misura dell'energia termica è fondamentale per capire come sta andando la macchina.


La mia domanda è questa... posto che la macchina in condizioni di basso carico , bassa temperatura esterna e soprattutto bassa T di mandata soffre di questo stato di "sbrinamento precocis", quanto questo mi costa realmente in termini di efficienza ?

Secondo mè lo sbrinamento di Daikin su base stagionale è vantaggioso rispetto a sistemi che intervengono a brina sicuramente gia depositata.... l'ho gia detto e lo dico tuttora e soprattutto lo vedo nei 3 impianti monitorati on line dove la Ecodan che sbrina molto meno in numero, ha un'efficienza piu bassa delle 2 ibride di Rotex che sbrinano sistematicamente di piu'.

Certo la Compact ha anche la questione della funzione "Continuos eating " che alla luce di impianti in BT e di sbrinamenti ogni 25 minuti, perde qualsiasi logica e aggiunge una lieve inefficienza. ( Per quello che puo servire ho scritto al mio contatto in Rotex dove spiego che questa funzione è inutile e inefficiente, soprattutto alla luce della logica di sbrinamento di Daikin; ....... vedremo quanto puo valere.)



F.

[alexsky]

capisco tutto ma a 8°C e 45% di ur non deve sbrinare

[manfre73]

Che sia irrisorio e' tutto da capire.... se fa cosi soprattutto con mandate basse e anche fino a +8 . E evidente che questo comportamento verra ripetuto x molte giornate anche in mesi dove sbrinamenti dovrebbero essere zero, non decine o addirittura centinaia.

[marcober]

Anche se la cosa non ti piace o non ti interessa, non ci si impiega niente ad equalizzare i dati delle N sonde di mandata e ritorno mentre il compressore è spento e si è lontani da transitori. .

i trasitori sono abbastanza lenti visto la potenza limitata della macchina..e quindi si vede che con T basse il delta fra TV1 e TVBH è basso a T basse .... e alto a T di acs...come si calibra?

[EmilianoM]

Non tornate a parlare in generale ma nel particolare.
Ci sono Compact (quasi tutte) che sbrinano anche ogni 2 ore e parecchie molto spesso ogni 2 ore. Anche quella di Lord.

Il mio esemplare non ha mai sbrinato ogni due ore.

That's the point !

[marcober]

Ma la Mitsubishi ha una pompa di circolazione interna ? E' a flusso costante ? Come si fa ad aggiustare in base all'impianto ?

pompa interna...non modulabile...settabile su 5 portate manualmente a macchina ferma.
Lo setti manualmente cercando di avere una velocita che ti da circa 5 di delta nele condizoni media di lavoro...se il carico aumenta, aumenta poi il delta (a fare acs sale anche a 10-12) ..se carico cala, cala delta (sotto 2-3 si spegne)
Le misthu sono spartane..scherzi a parte..penso che la pompa modulante per una pdc sia na gran cosa e da questo dipenda la buona resa delle rotex e Kita a regimi bassi..con la misthu a regimi bassi rischi delta bassi e cop basso (io nele mezze stagioni lavoro apompa 2 e i inverno pieno a pompa 3..per andarci un po dietro)

[EmilianoM]

Sull'equalizzazione la faccio poi. Ci vogliono tre ore a pompa circolazione accesa e mandata nominale tale da non far mai accendere il compressore.
In quello stato tutte le sonde interne di temperatura dovrebbero misurare lo stesso valore.
Gli scarti rispetto alla media (o meglio la mediana) ci dicono le calibrazioni da fare.

Se per il mio problema dovessi condividere dei dati con Daikin e questi fossero diversi dal bordo macchina ... traete voi le conclusioni

[EmilianoM]

Se notate un problema del mio impianto (non della Compact) è che lavora con delta T molto bassi.

Ho di nuovo messo mano ai rubinetti per tirare al limite minimo possibile per la Compact della portata.