Come funzionano gli sbrinamenti..

[fcattaneo]

Dovrebbero controllare le loro rispettive versione del software allora..

Lord ha la macchina piu nuova e magari ha il sw diverso.

[marcober]

Lord ha la macchina piu nuova e magari ha il sw diverso.

possibile.

ho visto che i defrost sono ora piu distanziati.

con pompa piu forte ,T set mandata uguale (stessa climatica di prima, penso) ..a parita di carico termico, la T ritorno dovrebbe crescere..e infatti mi pare che 0,5 gradi sia cresciuta..prima era circa 26,5 ..ora balla fra 27 e 27,5

Ma a parità di carico e di T mandata ..compressore e laminatrice saranno sempre settati in modo analogo a prima..quindi il flusso in pesodi refrigerante sarà uguale..solo che l'energia che serve per evaporare sarà ricavata piu (percentualmente) a spese del liquido stesso che espande (ma che entra pu caldo)..che non ricavata dallo scambio con TA su evap.

Questo comporta un minor sfruttamento dell'evaporatore..che scende meno di T e quindi chiede meno sbrinamenti..ma dovrebbe essere tutto a scapito del cop..perche se evapori a scapito del liquido stesso, prendi meno dall'ambiente..e il ciclo cala di efficienza.

Però se non sbaglio lui denunciava un aumento del COP (su questo non ho controllato)

[fcattaneo]

Credo che l'intervallo tra uno sbrinamento e il sucessivo sia aumentato soprattutto perche è aumentata la T esterna... inoltre avrei detto che ha aumentato leggermente anche la climatica ( 0.6 o 0.7 ).. pero' potrei sbagliarmi.

F.

[marcober]

Fabrizio...avrai visto anche tu questo post girare.. questo era uno di quelli che vedeva sbrini ogni 35 m come Lord e Emiliano..e ora vede questo...
Ancora convinti che le risposte "è tutto ok..sta tutto andando come da Manuale..fa cosi perche mancano le finestre dei bagni"..erano le piu corrette?

oggi ho avuto per la 4a volta in un mese i tecnici a casa per il problema del defrost

in questo caso era un tecnico nuovo da Roma in appoggio agli altri due soliti (CAT di zona) e stava sempre al telefono con Genova..

Oggi con +13° di temperatura esterna ha fatto 2 sbrinamenti in 1ora e mezza in presenza dei tecnici che alla fine hanno dovuto constatare il problema

Da Genova hanno confermato che stanno indagando col supporto del Belgio..

La mia Rotex HPSU Compact 508 8H/C BIV del 2016 è in VENDITA per chi fosse interessato mandatemi un messaggio privato

[fedonis]

Quindi, se ho capito bene, Lord ( se è un suo post) ha deciso di cambiare macchina?

[marcober]

No..non è lui....ma se ne vuoi una..pare che ci sia "offerta" in abbondanza di usati...astenersi perditempo e climi rigidi.

[fedonis]

Ahahaha, no no grazie del pensiero Marco. Rimango con il mio impianto. Ho pure fatto integrazione con il solare e la gestione fv da hpm. In sintesi, só che sono ottime macchine, ma mi accontento della mia...

[fcattaneo]

Fabrizio...avrai visto anche tu questo post girare..

No.. l'ho visto ora....

Credo che in questo caso si possa parlare chiaramene di problema..
Ma in questo caso il CAT sta indagando.. non mi sembra che abbia detto che tutto è OK...

F.

[sergio&teresa]

Come funzionano gli sbrinamenti..

E così ti sei dimenticato della tua stima di 390 Wh per defrost che moltiplicati per 25 bla bla bla. Io non lo dimentico.

Stasera riverifico quei 250 Wh di media per gli sbrinamenti di stanotte, mi sembra davvero strano perché l'ultimo che ho visto era addirittura di soli 140 Wh.... comunque ricontrollo.

Il mio COP come lo misuro? Qualunque cosa ti dica tu la rigiri come una frittata, quindi tanto vale che ti dica che me lo invento. Ogni giorno tiro i dadi, ma tanti, e ho un algoritmo complesso che tira fuori un numero verosimile. Ci ho lavorato due anni. Ok così?

Sei davvero forte.... in altra discussione fai il mazzo ad Emiliano dicendo che i suoi dati non hanno credibilità .... perché ti ha pesantemente criticato, e qui invece li usi come la Bibbia....

Oppure forse siete tu e tuo fratello che scrivete a giorni alterni.

PS: il dato di defrost Mitsubishi serve perché ti sei inserito in una discussione in cui chi ritiene in buona fede di avere un problema lo espone, e tu invece entri solo per fare cagnara .... e così sta passando il concetto che sbrino Rotex manda più energia in giardino.... e SEMPRE INUTILMENTE.

Illupus gli altarini Mitsu li scopre, tu invece critichi e basta. Per quello continuerò a chiederti dati, che tu non darai mai.

[marcober]

Sei davvero forte.... in altra discussione fai il mazzo ad Emiliano dicendo che i suoi dati non hanno credibilità .... perché ti ha pesantemente criticato, e qui invece li usi come la Bibbia....

i.

Oh..ma guarda..e io che invece pensavo che tu gli avessi detto che e snde non ran mai calibrate come le volevi tu..e Fabrizio che gli dice che con la sua portata il COP non vale nulla.
Mi sono detto..cavolo..ma se loro due gli dicono che non va bene nulla..allora devono essere davvero dati buoni!!
E allora mi limito a guardarli..anzi..posto SOLO quello che Emiliano ne trae come dato..cosi non sbagli nemmeno a fare il il "ragionamento".
non van bene? posta i tuoi? misuri il consumo per defrost' NO..e allora che cavolo vuoi..si usa quello di Emiliano e muti!

Se vuoi sapere come sbrina una Mithsu..comprati una Mithsu ...illupus ti ha detto che ha visto UNO sbrinamento falso..e che in un log ha visto 10 cose che POTREBBERO essere sbrinamenti in un giorno che FORSE potevano essere senza ghiaccio...cioè vede OGGI un tracciato di genaio...in un momento in cui NON vedeva la macchina..e questo per te è la Bibbia? oppure è un argomento per sviare dal fatto che quando Lord postava che non funzionava bene..gli dicevi che era tutto ok..ora lui sbrina a 8 e un altro a +13..e vende la macchina (almeno lui il TUO consiglio di venderla lo ha preso sul serio!!)

Se a Illupus gli dici di vendere la sua Mitshu..ti piglia per matto..i possessori di Compact invece mettono annunci in bacheca..

[fcattaneo]

..e Fabrizio che gli dice che con la sua portata il COP non vale nulla.

Non posso aver detto una sciocchezza simile...

[marcober]

Non posso aver detto una sciocchezza simile...

ma si..gli hai detto che con la portata bassa che aveva..0,2 °C di errore significava non misurare nulla di utile...

[fcattaneo]

ma si..gli hai detto che con la portata bassa che aveva..0,2 °C di errore significava non misurare nulla di utile...

Non hai capito...
Ho detto che con il basso DT che ha il suo impianto è quasi impossibile stimare con precisione il COP.. la portata non centra nulla .. anzi.
Piu è bassa la portata e piu il COP diventa misurabile facilmente perche di conseguenza si alza il DT... esattamente l'opposto.

Emiliano lavora anche con DT inferiori di 2 gradi.. con quei valori è difficilissimo stimare con precisione il COP e anche un errore di 0.1-0.2 gradi sul DT determinano errori del 10-20% del COP.

Ma perche le sto riscrivendo queste cose??? ma le ho appena scritte...!!!

ad ogni modo Emiliano ha ricorretto l'offset e il COP è piu peciso di prima almeno sulla media.. nel valori puntuali da una risultanza molto nervosa e variabile, frutto del basso DT.

.. in definitiva.. la portata non centra una mazza..

F.

[sergio&teresa]

Oh..ma guarda..e io che invece pensavo che tu gli avessi detto che e snde non ran mai calibrate come le volevi tu..e Fabrizio che gli dice che con la sua portata il COP non vale nulla.
Mi sono detto..cavolo..ma se loro due gli dicono che non va bene nulla..allora devono essere davvero dati buoni!!
E allora mi limito a guardarli..anzi..posto SOLO quello che Emiliano ne trae come dato..cosi non sbagli nemmeno a fare il il "ragionamento".
non van bene? posta i tuoi? misuri il consumo per defrost' NO..e allora che cavolo vuoi..si usa quello di Emiliano e muti!

Sei un troll, ormai è assodato.Racconti palle su palle su palle.... A Emiliano ho dato suggerimenti su cosa fare e lui non li ha ascoltati, fine della storia. Ora leggo i suoi dati e tiro furoi dei numeri diversi dai tuoi e anche dai suoi, ma i numeri sono numeri, se uno li vuole leggere con animo distorto li legge così. E parlo di te, non di lui.

Muti lo dici a tua sorella e segnalo il post come attacco personale.

quando Lord postava che non funzionava bene..gli dicevi che era tutto ok..ora lui sbrina a 8 e un altro a +13..e vende la macchina (almeno lui il TUO consiglio di venderla lo ha preso sul serio!!)

E sai che caxxo me ne frega.... meglio così.... comprerà un'altra macchina e sarà felice e contento. E io pure, gliel'ho consigliato io.... ed ero serio quando lo facevo. Tu invece a rinoronie che consiglio hai dato: sostanzialmente un "caxxi tuoi se la tua macchina non va"? Oppure "no ma guarda va benissimo se fa COP 2.3 di che ti lamenti".

Se vuoi sapere come sbrina una Mithsu..comprati una Mithsu ...illupus ti ha detto che ha visto UNO sbrinamento falso..

Sei un poveretto.... non sai nemmeno leggere, mi spiace.

Questione sbrinamenti: negli stessi giorni di freddo intenso ha fatto 6-8 sbrinamenti al giorno (medie T esterne di -2), con 16 ore di funzionamento giornaliero: in quasi tutti questi casi sono abbastanza sicuro che non ci fosse brina.

Trollllllllllllll..........

[marcober]

Ora leggo i suoi dati e tiro furoi dei numeri diversi dai tuoi e anche dai suoi, ma i numeri sono numeri, se uno li vuole leggere con animo distorto li legge così. E parlo di te, non di lui.

.

Ti ripeto..NON li ho letti cosi IO....ma LUI..ti copio incollo perchè con te bisogna fare come i bambini..santommasino!



E cominciamo a raccogliere dati micro-metrici sul costo dei defrost precox ...



Un ciclo di defrost "base" costa tra gli 0,2 e gli 0,24 kWh termici.

ecco, contento? io non ho fatto alcuna MIA lettura distorta..ho preso i dati e la lettura "originale" di chi i dati se li scava fuori e se li legge col microscopio.
mi spiace, ma sei di nuovo in errore dicendo che IO estrapolo letture distorte...se non vuoi esseer sistematicamente smentito, dovresti tenere a freno le mani sulla tastiera.


Poi..se ORA ..come dici tu..il valore è calato...quando si facevano i conti a 390 Wh per sbrino fuori c'erano -6 gradi..ora ci sono +3 gradi..ti dice nulla?

La macchina di Lord che sbrina a +8 oppure l'altra che sbrina a +13 SPERO PER LORO che disperda in giardino, con QUELLE temperature, solo 90Wh.

Ma la questione non è che se sono 90 o 150 va tutto bene e se sono 300 va male.
La questione è che se ne 25 in un giorno va male comunque..e se pesano 300 va malissimo.

La soluzione non ce l'ha al momento manco la Daikin...che ha riconosciuto per iscritto il problema...qui invece qualcuno è ancora convinto che sia "perfetta così..magari anche stressando che consuma solo 100wh al ciclo (che vuoi che sia no?) ....che sono sbrini preventivi che alzano il cop" (peccato che chi ha le Daikin fra dicembre e gennaio hanno avuto un crollo del cop e chi ha altre macchine ha avuto cali fisiologici dovuti solo alla Temperatura, perche a gennaio si è fatto meno brina che a dicembre, quindi si è sbrinato meno..e con sbrinare intendo sciogliere brina non fare cicli di defrost a secco..per capirci!)..forse trollare è questo?

[sergio&teresa]

Da ottimo troll mistifichi la realtà dei fatti.

390 Wh è un dato che tu hai dedotto a partire da grafici che non potevano servire a fare nessuna valutazione quantitativa. E' un dato inventato quindi, che nulla ha a che fare con la realtà delle cose. Semplicemente è un dato che non esiste se non nella tua testa e nella tua tastiera. Una menzogna che ripeti... che diventa vera per il solo fatto che la ripeti. Hai dei cattivi maestri in questo, ripassa la storia per sapere quali.

Negli stessi giorni in cui tiravi fuori questo numero inventato, io dicevo che al massimo ci si tirava fuori 150 Wh da uno sbrino. Stima spannometrica fatta sulla base della mia esperienza sulla mia macchina. Poi ho preso uno degli sbrini che tu stimavi (inventando) consumare 390 Wh, l'ho messo nel grafico quantitativo giusto, ed ho MISURATO circa 175 Wh ("circa" perchè il calcolo integrale su una curva derivata da punti non si può fare che così, non può essere esatto e non serve nemmeno che lo sia). Post 1041. Ripeto: NEGLI STESSI GIORNI IN CUI TU INVENTAVI 390 Wh. E hai avuto pure il coraggio di rinfacciarmi un errore da 25 Wh.... la vergogna si vergogna di te.

Emiliano stima oltre 200 Wh. Io dico che la stima non tiene conto del fatto che sta misurando e sommando dei DT negativi anche LONTANO DAGLI SBRINAMENTI (post 1046). TU naturalmente ignori e ci metti il carico, arrivando ad inventarti (TU! NON EMILIANO!) un altro numero: "media di 5 defrost stanotte 250 Wh" (post 1049). Media inesistente, gli sbrini di quella notte, SE VALUTATI SOLO IN DEFROST MODE, stanno tutti entro 220 Wh.

Una collezione di stronxate e menzogne, raccontate in modo verosimile, in perfetto stile troll.

Daikin non ha una soluzione agli sbrinamenti numerosi? Nessuno comprerà mai più una Compact? E CHE CAXXO ME NE FREGA! A differenza di te, non ho bandiere da difendere o da attaccare, se posso do' una mano RACCONTANDO LA MIA ESPERIENZA, e non me ne frega assolutamente nulla di difendere il marchio A o di attaccare il marchio B. Questo è ciò che ho sempre fatto. Tu andando a polemizzare, addirittura arrivando a mettere in dubbio le misure che pubblico tutti i giorni, OH MERXA DELLE MERXE, ti metti al livello bassissimo di altri (bannati giustamente) che lo hanno fatto in passato sul mio impianto solare.... gente che rosicava tutti i santi giorni. A quel livello ti sei messo, troll dei miei stivali. E tutto perchè cercavo di interloquire anziché correrti dietro nei tuoi sproloqui anti-tutto e pro-solo-te-stesso.

Questo è l'ultimo post che scrivo sul forum, sono arcistufo di polemiche e di doverti rispondere solo perchè ricostrusci realtà completamente distorte.

Vai pure avanti da solo, che sai fare solo questo.

STOP PER SEMPRE, MARCOMER.A

[fcattaneo]

....che sono sbrini preventivi che alzano il cop" (peccato che chi ha le Daikin fra dicembre e gennaio hanno avuto un crollo del cop e chi ha altre macchine ha avuto cali fisiologici dovuti solo alla Temperatura, perche a gennaio si è fatto meno brina che a dicembre, quindi si è sbrinato meno..e con sbrinare intendo sciogliere brina non fare cicli di defrost a secco..per capirci!)..forse trollare è questo?

Le hibryd hanno lo stesso algoritmo di sbrinamento ma non hanno rilevato la diminuzione di resa di cui parli, peraltro certificata solo sulla PDC di Emiliano.

Pertanto ''l'energia che va in giardino'' non puo essere la causa di quella inefficienza, perche se no si sarebbe dovuta registrare anche sulle altre 2 macchine Daikin monitorate.

E' per questo che Sergio si arrabbia quando vuole difendere la questione della VERA energia spesa nello sbrinamento... dire 390 piuttosto che 160 è una diffrenza sostanziale.

Io sono convinto che la macchina di Emiliano sia stata regolata male x Gennaio, questo anche allo scopo di capire quale sia la regolazione ottimale che vista l'inefficienza in sbrinamento della Compact, dovuta al continuos heating ecc. ecc. ecc., male si sposa con una regolazione di tipo h24 almeno in impianti BT.

Secondo me ( e io NON sbaglio....... ) se la macchina non ha problemi, tipo sbrinare a +13 o +8 , e con la giusta regolazione la macchian v da Dio..


Del resto, e anche illipus conferma, la Mitsu migliore che si sia vista qua ha un algoritmo simile a quello di Daikin e non certo come quello della Zubadan.. dato che illipus vede sbrinamenti a secco sulla sua macchina mentre chi ha la Zubadan la vede piuttosto sbrinare solo quando è diventata una granita.

Che non sia cosi sbagliato allora questo algoritmo??

Su come poi la Compact interpreta questo algoritmo con le sue valvole e con quella ostinazione di usare l'accumulo x fare continuos heating si puo parlare ( una volta verificato perche siamo nel campo delle ipotesi ) ma non si puo dire che gli sbrini buttano energia in giardino e che quellòo sia il problema della ineficienza.... la tua Zuba non butta energia in giardino ma ha un rendimento.., dai siamo onesti, che fa schifo.

F.

[marcober]

Da ottimo troll mistifichi la realtà dei fatti.

390 Wh è un dato che tu hai dedotto a partire da grafici che non potevano servire a fare nessuna valutazione quantitativa.

390 è un fato dedotto dai grafici , dici bene.
Ed è dedotto su grafiic di un periodo in cui le T esterne scendevano a -6
Li i defrost precox pesano parecchio.
Mi aspetterei che i defrost precox che si vedono con 13 °C esterni(!!) ..pesino meno.
Se ti pare una deduzione azzardata..non so che farci.

sta misurando e sommando dei DT negativi anche LONTANO DAGLI SBRINAMENTI

Dovuti a cosa?
Al fatto che la macchina deve andare a fare carichi di accumulo?
E come mai deve fare cosi tanti carichi di accumulo?

Intanto nottetempo... 12 defrost a raffica fra le 22.40 e le 6.40.. 298760 Wh tot...247,6 Wh cad!!
e stanotte aveva Minima 1°C..con -8 di Gennaio quanto potevano valere? butto un numero 390 Wh cad ?

Daikin non ha una soluzione agli sbrinamenti numerosi?

No, sbagli..la Compact di Emiliano ha un problema.
Se sbrinasse ogni 2 ore come le 4 e le 11 kwquando non vi è ghiaccio (e con frequenze maggiori quando vi è ghiaccio) , non avrebbe il problema..ma se sbrina ogni 25 , diventa un problema,perche sbrinando su accumulo (anche se 22 lt minuto..anche se +26°C ritorno..anche se Fcattaneo diceva che doveva sbrinare su radiante), poi deve ricaricarlo..facendo cop che EMILIANO misura essere anche 1,3 in certi giorni..e dopo carico sta 20 minuti a pensarci su ..e quando riparte si trova ritorno freddo e deve spingere piu forte e fare COP piu basso di quello che potrebbe fare ad andatura piu tranquilla...etc etc

Il fatto che sbrini su accumulo ANCHE quando dovrebbe farlo su radiante ci dice che non ha 1 problema..ne ha DUE!! perche quella di Lord pare lo faccia senza problemi (che poi spingere a 22 lt abbassa delta T e cop è sgrauso..e alzare mandata per avere 26 di R è da fessi..è un altro paio di maniche)

Tu racconti la tua esperienza di mezzo metanista e mezzo frigorista? ottimo...ma qui ci sono OTTO possessori di Compact che hanno TUTTI steso problema..che i vari CAT di mezza Italia stanno esaminando..che hanno promesso risolveranno.
Se la Mercedes fa un richiamo per la Classe B..non significa che i possessori di Classe C abbiano comprato una macchina che non funziona.
Ma non si puo nemmeno dire a quelli che hanno la B che fa rumore che siccome tu hai la C e va tutto bene..allora il loro è un non-problema...che se la devono tenere cosi..che si..fara un rumorino, ma suvvia, che volete che sia..vi costa solo 250 Wh in piu ogni 25 minuti..evitate di girare col freddo in elettrico e fare come me che uso metano e avete risolto.

A differenza di te, non ho bandiere da difendere

Guarda..ci sono decine di post dove dico che avrei comprato una Rotex (non compact..fiù..)..dove dico che comprerei una Kita..avrei oggi un Hybridcube se ci passava dalla porta..come vedi sono "multimarca"..io...altri..meno...

La tua volgarità e il tuoi attacchi personali sono la tua firma...ma io come vedi ti rispondo lo stesso, e in modo normale ed educato...e ti chiedo di cancellare insulti e volgarita che hai appena scritto.
E poi basta minacciare l'Aventino..che poi non resisti e torni sempre...basta che impari a relazionarti e vedrai che ti diverti come sempre.

[marcober]

Le hibryd hanno lo stesso algoritmo di sbrinamento ma non hanno rilevato la diminuzione di resa di cui parli, peraltro certificata solo sulla PDC di Emiliano.
F.

mi pare che Sergio sia passato da 3,4 a 2,9..vado a memoria...con un delta T che tutti misuriamo di circa 2 gradi fra i due mesi..e con UR molto piu bassa a Gennaio...un tale crollo (in linea con quello di emiliano) ..non mi sembra normale...Illupsu no l ha avuto..Manfre nemmeno..Fabioe nemmeno..io misuro solo i consumi elettrici, ma il rapporto consumi elettrici/GG è peggiorato solo del 5%.
Oh.magari non ho visto altre Daikin monitorate..mettimi link che li vedo volentieri...ma a naso direi che "chi piu chi meno" ..tutte soffrono di un approccio allo sbrino che non sembra "vincente"

Il punto è che anche le Compact 4kw e le 11 dovrebbero (dici tu) avere stesso algoritmo..MA non sbrinano ogni 25 m come quella si Emiliano appena la T si avvicina a 1 grado.
Quindi non buttano in giardino energia con lo stesso ritmo..poi non devono ricaricare..e tutta la tiretera che sappiamo

dire 390 piuttosto che 160 è una diffrenza sostanziale

concordo..stanotte 247,5 cad con 1 grad..con -6 quanto potrebbe essere ..abbastanza "sostanziale" anche per te?

se la macchina non ha problemi, tipo sbrinare a +13 o +8 , e con la giusta regolazione la macchian v da Dio..

non dubito...ma lui dice che HA un problema..Daikin dice che FORSe ha un problema..Tu dici che NON ha un problema..Sergio Insulta e basta...quindi?
Per me ha un problema...qualche cosa che la spinge ad abbassare la T evap in modo inopportuno..e quindi defrosta a raffica quando non serve..e defrostare qando non serve non significa fare "prevenzione"..ma buttare energia i giardino

Del resto, e anche illipus conferma, la Mitsu migliore che si sia vista qua ha un algoritmo simile a quello di Daikin e non certo come quello della Zubadan

A parte che l'algirotmo Misthu è conservato nelle profondo del cuore di qualche Samurai e quindi "simile" come lo deduci?
Poi lui dice che FORSE ha visto un log che sembrano sbrinamenti e che secondo lui QUEL giorno la (decine di giorni prima) non potevano esseer con ghiaccio...un po vago non credi?
E comunque 10 al giorno sono magari 1 ogni 2 ore e sarebbe magari ok...25 al giorno è invece troppo.

Sul rendimento di una macchina che da 1 m2 di evaporatore tira fuori 165 kwh al giorno..che lavora si disgiuntore..e che fa acs...e in zona umida e non dove crescono anche gli ulivi...parliamone quando ne avrai vista una che fa qualche cosa di (vagamente) simile..please...tuu per ora misuri robette, giocattolini direi..condizionatori mascherati da pdc che col freddo si siedono e chiedono pietà..la mia è una rompighiaccio, certo..non puoi anche pretendere che sia parsimonioso..ma quandi c'è da fare il lavoro sporco, lo fa in sciltezza...mica alza bandiera bianca e passa a gas come quelle su in certo sito che non smetti di linkare..

[fcattaneo]

concordo..stanotte 247,5 cad con 1 grad..con -6 quanto potrebbe essere ..abbastanza "sostanziale" anche per te?

E cosa centra?

Stanotte non eravamo a -6 in assenza di umidita... è estremamente probabile che questa notte la macchina abbia sbrinato in presenza di brina.

Con la brina la quantita di energia è ovviamente maggiore e dipendente dalla quantita di ghiaccio presente sulla batteria.

Per essere chiari.. quando parlo di "energia irrisoria" persa nello sbrinamento, io parlo di quelli ''precocis'.. i famosi sbrini a 25 min inutili in assenza di brina.

La tua Zubagranita quado sbrina , se ci riesce , perde qualche KWH per sbrinare.. ma in quelle condizioni è ovvio.. idem farebbe una Daikin e qualsiasi altra.

Non si puo sciogliere il ghiaccio senza perdere energia. .. cosi come non si pu far bollire l'acqua a 50 gradi

F.

[marcober]

Con la brina la quantita di energia è ovviamente maggiore e dipendente dalla quantita di ghiaccio presente sulla batteria.

F.

Ah..mentre la T reale a cui si trova la batteria (brina o non brina) NON influisce sulla quantita di energia che serve per portare tale batteria a circa 8 gradi, T alla quale finisce sbrinamento?
Risponditi e capirai "cosa c'entra"

La tua Zubagranita quado sbrina , se ci riesce , perde qualche KWH per sbrinare

che ne sai...manco ne hai mai vista una da vicino...se ti interessa cosa fanno altre pdc..comprale e misurale.. ma non inventarti dati che nn hai..usa SOLO quelli che hai tu o che reperisci, ma VERI..non baggianate inventate.

Non si puo sciogliere il ghiaccio senza perdere energia

.
certo..cosi come non puoi portare un pezzo di metallo che sta a -11, e che è esposto magari a T ambiente -6, sino a +8..invertendo un ciclo di una pdc..con una energia "irrisoria"..perche Emiliano l'ha misurata e dice fra 200 e 220 Wh..piaccia o non piaccia.ora la misura c'è..fine illazioni please.

La mia pdc e quele che sbrinano col ghiaccio, useranno l'energia che serve per sciogliere ghiaccio..che vivaddio non dipende da te ma da madre natura..per cui energia che serve a sciogliere DAVVERo ghiaccio è IDENTICA fra tutte le pdc.
Quello che cambia è che alcune si "inventano" cicli ogni 25 m per non sciogliere alcn ghiaccio..e altre no..e quindi diventa importante NOn misuarre impatto energetico degli sbrinamenti UTILI (visto che sono indispensabili) ma di quelli INUTILI.
Posto che quelli INUTILI pesano piu o meno per la stessa energia per ogni macchina (o anche li hai fisime tue?)..allora il confronto si puo fare ANCHE SOLO sul numero degli sbrini inutili che fa ogni macchina (senza tante misure sofisticate)..basta contarli..quanti al giorno?.....per alcuni bastano le dita delle mani..per altri non bastano manco se aggiungi quelle dei piedi.

[illupus]

Ieri la mia ecodan ha fatto un sbrinamento senza brina proprio mentre stavo guardando (stava facendo carico ACS), c'erano 7 gradi esterni, poca umidita'.

Avendo recuperato i log dalla macchina qualche giorno fa, ho fatto un po' di analisi sui dati.
A gennaio ci sono stati 128 sbrinamenti totali, poco piu' di 4 al giorno in media. Considerando semplicemente le T di mandata e ritorno con il flusso, il costo in termini di Wh termici di ogni sbrinamento varia da 50 a 180 (questi sono i valori calcolati, in base alla qualita' dei dati si devono interndere come un range tra 50-65 e 180-230, rispettivamente).
In base ai dati meteo e ai miei ricordi di quei giorni, gli sbrinamenti da 50 Wh sono quelli avvenuti senza brina (giornate secche e non c'era acqua sotto alla U.E.). Quelli di maggiore energia sono quasi sicuramente sbrinamenti con brina. La media e' sui 90 Wh, quindi molti degli sbrinamenti li ha fatti senza brina.
Il totale di energia persa per sbrinamenti nel mese dovrebbe quindi essere 11-15 kWh, poco piu' dell'1% dell'energia prodotta dalla pdc nel mese.

[fcattaneo]

Ieri la mia ecodan ha fatto un sbrinamento senza brina proprio mentre stavo guardando (stava facendo carico ACS), c'erano 7 gradi esterni, poca umidita'.
..
A gennaio ci sono stati 128 sbrinamenti totali, poco piu' di 4 al giorno in media.
....
La media e' sui 90 Wh, quindi molti degli sbrinamenti li ha fatti senza brina.

Secondo me pare ormai chiaro che la Ecodan non usi il sistema della Zubadan per sbrinare e dato che l'efficienza che offre è sicuramente superiore alla Zubadan, significa che il sistema di sbrinamento preventivo ( chiamiamolo cosi impropriamente... ) sia statisticamente migliore del metodo "granita"..cioè intervengo solo se la macchina è diventata un ghiacciolo.

Considerando semplicemente le T di mandata e ritorno con il flusso, il costo in termini di Wh termici di ogni sbrinamento varia da 50 a 180 (questi sono i valori calcolati, in base alla qualita' dei dati si devono interndere come un range tra 50-65 e 180-230, rispettivamente).

In base ai dati meteo e ai miei ricordi di quei giorni, gli sbrinamenti da 50 Wh sono quelli avvenuti senza brina (giornate secche e non c'era acqua sotto alla U.E.). Quelli di maggiore energia sono quasi sicuramente sbrinamenti con brina.

Non giudico i valori numerici in termini assoluti pero' è evidente che l'assenza di brina produce sbrinamenti inutili ma poco costosi in termini energetici.

Il numero invece di soli 180 sbrinamenti è probabilmente dovuto anche al fatto che la tua PDC , mi sembra, sia spenta per diverse ore al giorno e quindi lavori con carico termico e in condizioni di T migliori.

F.

[marcober]

Bel lavoro, grazie..e ottimi dati... che a prima vista mi sembrano sostanziare paragonabili a quelli che pubblicava illo tempore il pioniere Jekterm..metto link

Energia elettrica sett.13-15.pdf

Lui misurava il consumo elettrico degli sbrini..ma un parallelo è sempre interessante.
Negli anni successivi ha poi pubblicato sino al 2014 i dati complessivi e non piu la tabella..ma il numero degli sbrini anno è semrpe stato sotto 200..indicava anche minuti ed energia elettrica totale sbrini..li trovi in quella stessa discussione, verso maezo-aprile di ogni anno..ma sostanzialmente non cambiano rispetto ala tabella del primo anno

Se vuoi, prova a rapportare numero sbrini settimana/energia settimana prodotta/ T media settimana (lui purtroppo non la indicava in tabella ma penso sia recuperabile)

Comunque avresti energia termica per defrost pari a 2160 wh nel mese di Gennaio..se faccio un paragone con la Compact di Emiliano, lui misura 2800 Wh solo nel giorno 8/2... bisogna che tale dispendio di energia sia davvero ben ripagata da un cop stellare... ma lo stesso giorno chiude con cop 3,12...che non mi pare da primato...sulla causa, indaga Daikin...


Sempre per info in generale sulle PDC e loro cop a T "da sbrino"..copia la tabella COP/T esterna che lo stesso Jek aveva ricavato dai dati loggati del primo inverno 2011/12 sulla sua Zubagranita

[fcattaneo]

Comunque avresti energia termica per defrost pari a 2160 wh nel mese di Gennaio..se faccio un paragone con la Compact di Emiliano, lui misura 2800 Wh solo nel giorno 8/2... bisogna che tale dispendio di energia sia davvero ben ripagata da un cop stellare... ma lo stesso giorno chiude con cop 3,12...che non mi pare da primato...sulla causa, indaga Daikin...

Emiliano misura gli sbrinamenti con un metodo, Illupus con una stima e Sergio integrando un area.

Risultati :

Illupus : 50 wh
Emiliano 200 wh
Sergio 150 wh

Ora.. dato che la fisica è identica mi domano come puo una macchia sbrinare a secco con 50 wh e una con 200 wh.

Il tuo contributo alle discussioni è solo mirato a fare polemiche.

Personalmente sono sicuro che il sistema corretto sia SOLO quelo di Sergio dove misura l'area dove le T si invertono tra ingresso e uscita...

Il dato 50 di Illupus ( oltretutto stimato e non osservato ) mi sembra troppo basso.. il dato di Emiliano è intricato e di difficile interpretazione.. il dato di Sergio è l'unico studio serio, fatto dai membri di questo forum, per calcolare l'energia termica persa in uno sbrinamento a secco.

F.

[marcober]

econdo me pare ormai chiaro che la Ecodan non usi il sistema della Zubadan per sbrinare

il sistema è sempre quello ..inversione ci ciclo.
Identico.
E anche come sensori..far Ecodan e Zuba..sono gli stessi...nessuna delle due misura la basa Pressione..ma solo T Liquido e T Evaporatore..non vi sono segnali perche i 2 algoritmi siano diversi.

Da cosa trai le tue "chiare" conclusioni?

Tieni presente che 124 sbrini/mesesono uno ogni 6 ore di media..non è facile ne vederli..ne beccarne uno "a secco"...cioè, non è che esci 25 minuti a fumare 2 sigarette e ne vedi uno..quindi non escludo che magari 1 al giorno a secco la faccia anche la Zuba..io non ne ho mai visti però.. il problema , come ripete sempre Fabrizio, è la quantità..

Il numero invece di soli 180 sbrinamenti è probabilmente dovuto anche al fatto che la tua PDC , mi sembra, sia spenta per diverse ore al giorno e quindi lavori con carico termico e in condizioni di T migliori.

F.

nella foga mistificatrice hai pensato di arrotondare 124 a 180 sbrini MESE...ma attenerti hai dati reali vedo che ti è impossibile!

E poi 124 sbrini la Compact di Fabrizio e Lord li hanno fatti in 5 giorni...e non in 31...e la tua giustificazione è perche "lavora poche ore al giorno?"
A parte che pure Emiliano l'ha sempre spenta di notte...per poi passare a h24 per cercare di migliorare i consumi (evitare spunti troppo intesi di ripartenza), quindi se spegne lui consuma DI PIU..ok..magari vede 4-5 brini senza ghiaccio in meno..ma se poi consuma di più..allora è una pezza peggio del buco..la soluzione è che facesse solo sbrini preventivi ogni 2 ore..come le Compact d 4 o 11 kw...allora si che avrebbe un approccio "come le Ecodan"

Poi ti sfido a trovare nei report di Emiliano UNO sbrino da 60 wh..ma anche da 90 wh...avvisami quando lo trovi ..questo per rispondere alla menata infinita che sono energeticamente irrilevanti..si MAGARI lo sono 124 al mese per 2 kwh in totale..ma se il giorno 8/2 spendi 2,8 kwh SOLO per sbrinare (di cui probabilmente 4 o 5 a secco),allora non è come la racconti tu..

Sul fatto che i cop Zuba siano piu basse delle Ecodan a T MEDIO ALTRE ..non ci piove..basta leggere le tabelle Misthu..la cosa si inverte sotto certe T però...quindi il mix finale cambia in relazione a quanta energia devi fare sopra e sotto la T di pareggio.
E comunque la tabella COP della Zuba di Jek..parla da sola..l 8/2 la T media a casa di Emiliano era 5 gradi..lui ha fatto 3,1 di cop... Jek avrebbe fatto 4,8
Se vai a vedere la t medie dele settimane di Febb 2012..con le minime e Padova a -15..lui ha fatto 2,85..Emilianio fa 3,1 la settimana scorsa cin 5 di media...vedi tu eh..se per te è un buon funzionamento..non problem..basta sapere cosa ti devi aspettare e poi si puo essere pure soddisfatti cosi...Emiliano mi pare incacchiatello (e non penso che lo fai svoltare solo cambiando impostazioni sulla pdc, come hai piu volte detto a giustificazione di come va la sua macchina)

[marcober]

Personalmente sono sicuro che il sistema corretto sia SOLO quelo di Sergio dove misura l'area dove le T si invertono tra ingresso e uscita...

F.

che sorpresa..quelo corretto è SOLO il tuo sistema di misura..sai che non sono sorpreso?

il dato di Emiliano è intricato e di difficile interpretazione

E si..fare la differenza fra T ritorno e Ti mandata e moltiplicare e per flusso è intricato e complicato...a proposito..tu l'energia termica come la misuri? che metodo semplice e lineare hai trovato ?

Ah..Sergio aveva detto che integrare area non era affatto facile..e che l'aveva fatto stimandolo...sbaglio...

inomma..una riga..una smentita..

[illupus]

Secondo me pare ormai chiaro che la Ecodan non usi il sistema della Zubadan per sbrinare e dato che l'efficienza che offre è sicuramente superiore alla Zubadan, significa che il sistema di sbrinamento preventivo ( chiamiamolo cosi impropriamente... ) sia statisticamente migliore del metodo "granita"..cioè intervengo solo se la macchina è diventata un ghiacciolo.

Ne sapremmo di piu' se marco si decidesse ad aprire la sua ecodan e mandarmi i log di gennaio prima che vengano cancellati... Fino ad allora non credo possiamo dire come si comporti veramente la zubadan.
Per parte mia non vedo come sia utile uno sbrinamento a secco, e' solo energia sprecata, nel caso della mia pdc molto poca comunque.

Il numero invece di soli 180 sbrinamenti è probabilmente dovuto anche al fatto che la tua PDC , mi sembra, sia spenta per diverse ore al giorno e quindi lavori con carico termico e in condizioni di T migliori.

Dal log, la T media durante il funzionamento del compressore varia da 1 a 2 gradi sopra la T media giornaliera, non molto, ma devi considerare che e' comunque accesa durante le ore piu' fredde della giornata, tra le 6 e le 9. A gennaio la pdc era accesa 16 ore al giorno, diciamo che sarebbe arrivata a meno di 200 sbrinamenti nel mese, considerandoi anche che, lavorando piu' ore, la T di mandata sarebbe stata piu' bassa.

[marcober]

Ne sapremmo di piu' se marco si decidesse ad aprire la sua ecodan e mandarmi i log di gennaio prima che vengano cancellati... Fino ad allora non credo possiamo dire come si comporti veramente la zubadan.

Non ho un device che la l"porta"..stassera forse mio fratello me ne da uno

Domanda..la pdc lavora se gli levo la SD secondo te? se si..posso portarla in ufficio un giorno..ma non posso lasciare al freddo la moglie per 1 giorno...

Fino ad allora non credo possiamo dire come si comporti veramente la zubadan.

mica vero..hai 1 inverno intero di Jek ..coi dati settimanali...se vuoi ti metto link dove recuperare dati meteo pianura padana di qurgli anni, giornalieri, ma file che raggruppano mese intero..facili da "lavorare"..T mn, max, media UR, mm pioggia...li puoi incrociare coi dati 2011/12 di Jek

[illupus]

Emiliano misura gli sbrinamenti con un metodo, Illupus con una stima e Sergio integrando un area.

Risultati :

Illupus : 50 wh
Emiliano 200 wh
Sergio 150 wh

Ora.. dato che la fisica è identica mi domano come puo una macchia sbrinare a secco con 50 wh e una con 200 wh.

Se si parla di fisica sono sempre pronto
Io ho detto stima, perche' con i dati che ho non posso essere piu' preciso, per cui ho dato solo un range di 50-65, ma il dato viene dalle misure di T mandata/ritorno e flusso.
Per dare una idea di cosa significhini 50Wh: sono l'energia necessaria per alzare di 12 gradi la temperatura di 10 kg di alluminio, 10 kg di rame e 2.1 kg di refrigerante (tutti assieme).
Adesso che abbiamo qualche punto di riferimento dalla fisica (puoi giocare se vuoi con il peso relativo tra alluminio e rame, o magari aggiungere acciaio inox, non ha caratteristiche molto diverse dal rame), vediamo che differenze potrebbero esserci con pdc piu' grandi (ricorda, la mia e' da 4kW), come una zubdan da 8 con 5.5kg di refrigerante e presumibilmente il doppio dello scambiatore e otteniamo 105 Wh.
Consideriamo il valore pessimistico che ho dato nel range, 65Wh: senza cambiare la quantita' di materiale per semplicita', corrisponde a 15.5 gradi di DT. Con lo stesso DT, la zubadan di sopra dovrebbe scambiare 140 Wh.

Ed ecco che, tutto a un tratto, partendo da considerazioni fisiche, la mia stima ricavata dalle misure e' ragionevolmente in linea con i dati sperimentali di Sergio (una precisione di +/- 10%). Su quelli di emiliano non mi pronuncio, difficile valutare da qui i suoi dati, non conosco la macchina e i sistemi di misura.

Quindi, in base alla fisica, e' perfettamente compatibile che la mia macchina spenda per uno sbrino a secco 50-65 Wh e una da 8kW sia sui 140-150 Wh.