Come funzionano gli sbrinamenti..

[LordofHome]

Mi sembra che la Ecodan (6 o 8 che sia) abbiano gli stessi attacchi. Attacchi diversi da quelli previsti a casa.

Per via di spazio preferivo soluzioni all in one. In ogni caso prendere una Ecodan e mettere un'accumulo a parte comportava un costo maggiore rispetto a prendere la Hpsu compact

[ciop1]

Sui preventivi attualmente io spendo 50 euro in meno con la ecodan quella da 6kw .
Accumolo da 200 scartato voglio quello rotex da 500.

[sergio&teresa]

A parte il fatto che nessuno ha detto che era un risultato deludente anzi. Ho detto che era perfettamente in linea con i valori tabellari dichiarati anche se si parla di COP istantaneo.

Ah si? Questo non lo hai scritto tu quindi?

Ho rilevato i dat istantanei stasera, con temperature di 0,3°...salta fuori che la pdc fa 3,66 di COP con nevicata appena iniziata e non va bene e/o si grida al miracolo quando abbiamo rilevato valori in linea con la tabella se non leggermente più bassi (visto che zero è più altro di -2 a rigor di logica il COP sarebbe dovuto essere un po' migliore ma in questo la pdc non aiuta visto che i valori che lei mostra a video non sono sempre così chiari e precisi.

Per la cronaca il commento era fuori luogo visto che la PDC a quanto pare NON faceva COP 3.6 ma 4.7.

come mai consideri con così tanta determinazione che sia giusto uno e sbagliato l'altro? Già che non sai il significato di un valore e/o l'altro non puoi sbilanciarti con così tanta certezza da una parte o dall'altra.

Ma di che parli? Tu in quel calcolo hai considerato il valore di T MANDATA che era 31.1.... poi mi dici TU che invece vanno considerati o Tgdc o Tgdcnom, e non lo sai quel dei due sia quello da prendere, ma nei valori che avevi messo quei due differivano tra loro di 0.1° (ZERO VIRGOLA UNO), uno era 32 e l'altro 32.1. Tu hai fatto un primo conto con mandata 31.1 che ha portato a 3.6 e un secondo conto con mandata 32.1 che ha portato a 4.7. Quindi errato 3.6 e giusto 4.7.

Questo sempre se il TUO sistema di misura di assorbimento è giusto, come affermi.

se 3.9 dice LOrd che è in tabella costruttore e Sergio calcola 4.7....a chi Credere?

Commento del menga e ironico contro le regole dettate dal moderatore (attendo provvedimenti).... 4.7 lo ha calcolato Lord, non io. Quindi decidi tu se credere a Lord o credere a Lord.

energia termica prodotta = (32,1-26,9) x 1168 x 1,163 = 7kwh termici

COP = 7 / 1,568 = 4,7

A me hanno il coraggio di dire "basta".... incredibile.....

[sergio&teresa]

Ho piuttosto evidenziato che c'è qualcosa che non va (e lo hanno riscontrato anche tanti altri utenti). I comportamenti strani sono stati più volte riportati e documentati. Se la pdc funzionasse come altre Hpsu che non hanno riscontrato problemi simili ai miei i consumi sarebbero inferiori, il riscaldamento più continuativo e il COP giornaliero superiore.

"problemi" finora ne rimane da capire uno.... ovvero perchè ti sbrina più spesso a mandate basse rispetto alle mandate alte.

COP giornaliero non lo misuri quindi non puoi dire né che sia basso né che sia alto.

Se mio nonno aveva le ruote era un tram, dice un proverbio.... a me pare che tu i problemi li stia cercando più che riscontrando davvero....: non hai freddo in casa, non consumi tanto, ogni volta che abbiamo potuto calcolare un valore di COP istantaneo abbiamo trovato valori eccezionali e sopra le tabelle (ripeto....: io un controllino al sistema di misura dell'assorbimento lo farei....). Non hai alcuna controprova che meno sbrinamenti ti avrebbero fatto consumare meno, e se non lo hai ancora capito.... beh, mi dispiace per te....

Fai vedere al tecnico i valori d COP.... pensi che ti dirà che la macchina non funziona? Speriamo.... così finamente la cambi.

[marcober]

Non hai alcuna controprova che meno sbrinamenti ti avrebbero fatto consumare meno, e se non lo hai ancora capito.... beh, mi dispiace per te....

.

se quegli sbrinamenti erano senza ghiaccio, non serve alcuna misura e alcuna controprova per dire che in loro assenza il cop sarebbe stato migliore.

Se una macchina deve pulire un filtro quando si intasa, usando energia per farlo, puoi fare un bilancio trade off fra frequenza della pulizia e rendimento globale....e decidere quanto spesso pulire...ma se pulisci un filtro pulito, non serve alcuna misura per capire che hai fatto operazione inutile...e quindi la resa è calata. Poi se vuoi sapere quanto è calata, misuri...ma per dire che è calata non serve controprova.
Forse chi non ha capito non è lui.....

[fcattaneo]

Dunque ...se 3.9 dice LOrd che è in tabella costruttore e Sergio calcola 4.7....a chi Credere? Siamo davanti ad un caso FCA ..ma al contrario! Fantastico

A parte che sia 3.9 che 4.7 sono calcoli di Lord... e comunque quelli delle tabelle sono integrati e quindi compresi di sbrinamento.

E' normale ritrovarsi con valori istantanei piu alti delle tabelle...

[LordofHome]

Impostato mandata a 32° (dai 28 precedenti)...


Dati istantanei rilevati da bordo macchina dopo circa 10min dall'aumento della mandata:


Tgdc: 30,6
Tgdcnom: 32
Testerna: 0,6°
Tritorno: 24,5°
Flusso: 1146lh
Temp.Circ.Riscaldamento: 29,6


Rilevato da misuratore di potenza assorbita istantanea: 1958w

Qualcuni sostiene che per il calcolo della potenza erogata e del COP occorra usare come "mandata" il valore registrato alla voce "Temp.Curv.Riscaldamento"....ma non mi sbilancio con certezza. A voi i conti sul COP ecc...

Defrost passati da "ogni 25min" a "ogni 40min". Unita esterna adeguatamente ghiacciata (valori di COP praticamente invariati anche qualche minuto primo del defrost). Questo funzionamento lo ritengo corretto.

Ecco come si presentava l'unità esterna prima di sbrinare:

[fcattaneo]

Dati istantanei rilevati da bordo macchina dopo circa 10min dall'aumento della mandata:


Tgdc: 30,6
Tgdcnom: 32
Testerna: 0,6°
Tritorno: 24,5°
Flusso: 1146lh
Temp.Circ.Riscaldamento: 29,6


Rilevato da misuratore di potenza assorbita istantanea: 1958w

Cop 4.14 .... considerando mandata 30.6 e ritorno 24.5..

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[sergio&teresa]

Dubito che si debba prendere Tgdcnom, che sembra più un setup da raggiungere. Altrimenti stavi facendo un COP stellare.

Con 30.6° (Tgdc) si ottiene potenza termica di 8.1 kW, che a 2 kW circa di assorbimento fanno COP di circa 4.
Con 29.6° (Temp Circ Riscaldamento) si ottiene potenza termica di 6.8 kW, con COP di circa 3.4.

se quegli sbrinamenti erano senza ghiaccio, non serve alcuna misura e alcuna controprova per dire che in loro assenza il cop sarebbe stato migliore.

Vai avanti a ripetere come un mantra questa menata degli sbrinamenti senza ghiaccio, ma sei rimasto un po' indietro nella discussione, perdi colpi.... L'umidità è cresciuta nel frattempo.... ha appena postato foto abbastanza inequivocabile....

[LordofHome]

Dubito che si debba prendere Tgdcnom, che sembra più un setup da raggiungere. Altrimenti stavi facendo un COP stellare.

Con 30.6° (Tgdc) si ottiene potenza termica di 8.1 kW, che a 2 kW circa di assorbimento fanno COP di circa 4.
Con 29.6° (Temp Circ Riscaldamento) si ottiene potenza termica di 6.8 kW, con COP di circa 3.4.

Vai avanti a ripetere come un mantra questa menata degli sbrinamenti senza ghiaccio, ma sei rimasto un po' indietro nella discussione, perdi colpi.... L'umidità è cresciuta nel frattempo.... ha appena postato foto abbastanza inequivocabile....

Come dicevo, "qualcuno sostiene" che occorre prendere come valore Temp.Circ.Riscaldam". Tornano Potenze e COP simile si valori tabellare.

Idem per l'altro giorno dove avevo registrato i valori e riportato due casistiche di conteggio, una che ritenevo esatta a COP 3,6 e l'altra "pomata" con COP 4,7.

poi non so perché ve ne siete usciti che quello giusto era 4,7 criticando il rilevamento della potenza.

[sergio&teresa]

Lord, i conti del 4.7 li hai fatti tu, noi io o "noi" (non capisco sempre l'uso del plurale).

E i dati di quei conti stanno al post 410, dove quel parametro dal nome Temp.Circ.Riscaldam non c'è..... c'è un "T mandata", quindi chiarisciti prima con te stesso.... poi magari chiarisci anche a me (a "noi").

[LordofHome]

Riporto i dati appena rilevati mentre fuori fiocca la neve...

Dalla home page:

Mandata: 31,1°
Temperatura esterna: 0,0°
T Acs: 41,7°

Dal menù "generale":

Pump: 50%
Tbhw: 41°
TA: 0°
TV: 32°
TVBH: 31°
TR: 26°
V: 1159l/h
TVBH2: 31°
TR2: 27°
Tbhw2:42°
TA2: 0°
Tlip2: 31°

Dai singoli menù:
Tgdc: 32,1°
Tdgnom: 32°
Testerna: 0,3°
Tritorno: 26,9°
Flusso volumetrico: 1168l/h

energia elettrica prelevata da pdc istantanea= 1578w

Dopo aver messo mandata minima a 32°, climatica 0,5 e tambiente 20°, la pdc nelle ultime 30 ore ha fatto 18defrost e 3 reintegri di ACS. Quasi tutti i defrost (eccetto 2) sono stati fatti con cadenza a 2h. Le due eccezioni con cadenza "a 25mn". Consumo medio 1630wh. Totale 37,4°. Temperatura esterna media -2,5°.

Stasera, quando sono andato a rilevare tutti i dati appena riportati, per la prima volta dopo almeno 10gg, sono tornato a vedere la brina sulla pdc. Fuori fiocca la neve, la pdc si sta brinando ma continua a funzionare. Mi aspetto defrost ogni 60, 120min con questo tempo (dopo 55min funzionava ancora, l'unità esterna era brinata ma aveva ancora un lievissimo margine per funzionare ancora un po....ma se dovesse fare un defrost ora sarebbe decisamente più lecito e comprensibile rispetto alle altre volte dove di brina non c'e n'era nemmeno l'ombra).

Per farvi capire....stato unità esterna qualche minuto prima di fare u defrost oggi verso le 13:30:

[ATTACH=CONFIG]58537[/ATTACH]

Unita esterna poco fa...

[ATTACH=CONFIG]58538[/ATTACH]



Piano...sono passati ormai 10gg da quando dico che di brina sulla mia macchina non ne vedo (prima si la vedevo di tanto in tanto...e dopo tanto sono tornato a vederla stasera....almeno ora può fare defrost "per un motivo" e non per niente).
A dicembre ho visto e condiviso con voi l'unità esterna con brina....però ho sempre detto che tutti i defrost rilevati (anche 28-29 al giorno con mandate di 25° e relativi 7 reintegri di acs) mi sembravano eccessivi e molti dei quali (non tutti perchè non sono li h24) erano fatti senza presenza di chissa che quantità di brina...a spesso appena accennata (vedi primo filmati che ho caricato su youtube).



Io ho sempre invitato voi esperti, con i dati da me forniti, fare una stima sul COP giornaliero effettivo. Ipotesi. E ho ben specificato quanto fossero approssimativi (forse sbagliati) i calcoli da me fatti.

Tutti i cicli di defrost (intesi come la parte che scioglie il più del ghiaccio) sulla rotex compact avviene a ventilatore fermo. Anche se il ciclo durasse 6min. Nel mio caso il ciclo vero e proprio dura più o meno 3min. Lo stop al riscaldamento dura circa 4, massimo 5min.

Confermo una cosa...con ritorno da radiante superiore a 25° durante il defrost l'accumulo "drena" calore verso il radiante e il defrost avviene pescando energia dal radiante. In ogni caso l'accumulo perde calore...però in questo caso si ha continuità al riscaldamento (fatto sta che si da continuità per 4x5=20min al riscaldamento e poi lo si fa star fermo per 35-40min per reintegrare ad alta temperatura l'acqua nell'accumulo).

Se il ritorno è inferiore a 25° (come nei casi di mandata a 29° o meno) il defrost viene fatto solo ed esclusivamente su accumulo.



Non credo tu abbia monitorate tutte le PDC del mercato e a tutti gli effetti non ne hai monitorato mai nessuna COMPACT. Per cui non sbilanciarti in teoria che non può provare.

Apri gli occhi e controlla il tuo sistema di misura del consumo dell'assorbimento elettrico....

Stando a quello che leggi sulla Compact, sotto la neve stavi producendo 8.1 kW termici. Stando al tuo precisissimo sistema di misura, usavi 1.578 kW elettrici. Il tutto quindi con un COP da schifo.... solo di 5.1 (CINQUE PUNTO UNO).

E parliamo di sbrinamenti inutili, di evaporatori secchi o di granite alla menta?

Aspetta e spera dice....

Separare il segnale dal rumore.... capito manfre?

Mandata 31,1...ritorno 26,9...portata 1168lh (oscillava con 1159)....consumo 1578w

energia termica prodotta = (31,1-26,9) x 1159 x 1,163 = 5,66kwh termici

COP = 5,66 / 1,568 = 3,59 a 0,3° esterni. (Calcolo eseguito correttamente ed in linea con i valori tabellari)

Se vuoi prendere tutti i valori "migliori" per "pompare il risultato" il tutto cambia così:

energia termica prodotta = (32,1-26,9) x 1168 x 1,163 = 7kwh termici

COP = 7 / 1,568 = 4,7

Unita esterna in questo stato:

[ATTACH=CONFIG]58545[/ATTACH]

E si, il mio rilevatore di potenza è esatto e decisamente più preciso del tuo. Invece di polemizzare ecc...sii costruttivo che non stiamo facendo la gara a chi c'è l'ha più lungo!

Allora...venendo ai fatti...io ho riportato dei dati. Elencandoli. Ho riportato voci quale Mandata (che tra l'altro sembra essere uguale a Tempo.Circi.Riscalda...che dovrebbe essere uguale a Tvbh)...Ritorno...Portata/Flusso...Consumi Elettrici.

Non ho fatto calcoli e vi ho invitato a farli voi.

Te ne sei uscito con un conteggio che riportava produzioe di 8kwh termici ed un COP da 5,1.

Ho risposto facendo notare che occorre prendere i dati giusti e non quelli che fanno comodo riportando come varia il conteggio e il COP se si prendono i valori sbagliati. Da qui, per rispondere a te ho riportato i conti evidenziando il caso che ritenevo corretto (dove ho riportato i campi di mandata, ritorno, flusso e assorbimento elettrico) calcolando un COP di 3,59 e una produzione termica di 5,66kwh.

Allo stesso tempo, per farvi capire, ho calcolato il COP che esce prendendo dati "che fanno comodo" e ho fatto vendere come, se non si presta attenzione, ne esce un COP di 4,7 (comunque notevolmente inferiore ai 5,1 da te calcolati).

Ora mi chiedo...perchè alla voce ben precisa di "MANDATA" a 31,1..."TRITORNO" a 26,9...."FLUSSO VOLUMETRICO" 1168l/h...."ENERGIA ELETTRICA" 1578w...sei andato a rilevarti tutti gli altri dati per estrarre dal cilindro un COP da 5,1?
Perchè anche successivamente, nonostante fossi stato chiaro nel calcolare il COP istantaneo (3,59), facendo una controprova per dimostrare cosa accade se si prendono dati sbagliati ne esce un COP fuorviante (4,7) avete ripreso più volte questo risultato storpiando di gran lunga quanto da me scritto e detto e facendo passare il sottoscritto come quello che che ha calcolato e detto certe cose?

Perchè continui, continuate a storpiare la realtà dei fatti?

Parlo al plurale perchè non sei il solo che prende frasi ed elementi da me detti senza contestualizzarli e semplicemente strumentalizzandoli storpiando la realtà degli avvenimenti.

Perchè c'è un continuo accanimento verso un prodotto e l'altro e viceversa una stretta difesa di un marchio o dell'altro.

Qui, quello che l'unico forse mi ha davvero capito è Manfre.

A me dei marchio non interessa assolutamente niente. Non nascondo pro e contro. Non nascondo i dati che rillevo (se il COP istantaneo è buono meglio per me)....non sto facendo una campagna denigratoria e nemmeno una crociata contro Daikin. Sono un'utente, medio, che ha quella macchina (l'ho pagata, pure cara, non me l'hanno regalata) e riporta l'esperienza che ne sto facendo e i dati che rilevo. Riporto quelli che ritengo dei funzionamenti anomali (anomalie che sono state, almeno al momento, riconosciute anche dai tecnici in attesa di un sopralluogo).

Dall'altra parte mi sento accusato di non essere preciso...di avere strumenti sbagliati...di non capire niente...si fa dell'ironia sulla mia persona...ecc

Ma chi siete voi per giudicare? Chi siete voi per criticare e scendere ad offese? Chi siete voi per difendere in modo cosi cieco un brand? Chi siete voi per strumentalizzare quanto scrivo riportando spesso e volentieri il falso e/o riportando fatti e parole non contestualizzate?

Si parla di SCOP...si dice che daikin è superiore a mitsubishi...c'è chi ha persino detto che daikin è la migliore pdc dopo templari....ma sapete cosa mi interessa a me di questa cosa? Volete fare un confronto...venite a monitorare il cop e scop a casa mia...qui, al momento nessuno calcola l'SCOP della compact. Tantomeno di una che si comporta come la mia, che sbrina di più con carico termico basso piuttosto che con carico termico elevato.

Invece che avere un atteggiamento collaborativo si ha un atteggiamento di diffidenza, di ironia e un assiduo attaccamento al marchio.

Mi dispiace vedere questo.

[manfre73]

Ritengo inutile ormai andare avanti lord. Non ce abbastanza serenita e onesta'. Peccato. Comunque lord resto convinto che la tua pdc faccia dei capricci per via di un software tarato per un funzionamento meno stressante per via di unidita e in una casa come ka tua il vantaggio di avere una kita era limitatissimo. E lo dici anche tu. Da come vedo funzionare la aquarea di fabioe penso che sia meglio sia di daikin che di mitsu.
Io.ho smesso di ascoltare pe sirene...

[marcober]

Vai avanti a ripetere come un mantra questa menata degli sbrinamenti senza ghiaccio, ma sei rimasto un po' indietro nella discussione, perdi colpi.... L'umidità è cresciuta nel frattempo.... ha appena postato foto abbastanza inequivocabile....

no, sei tu che sei sordo..ha aumentato mandata..i 25 min sono diventati 40 et voila..è arrivato il ghiaccio..
Se invece sta basso di mandata, sbrina ogni 25, senza ghiaccio..inutile che la meni.

Daikin è gia intervenuta da un altro possessore..ha messo gas ..per "tamponare" sta situazione che sbrinano "ad minchiam" ..e magicamente lo "sbrinamentus precosic" si è risolto.
Insomma..altra toppata del duo Fcattaneo-Sergio (il "noi")...che hanno pontificato che tutto è ok..che chiamare daikin per sbrinamenti compulsivi è tempo perso..ma da un suo collega hanno verificato che NON era tutto ok..e messo gas e risolto.

Ora scrive che i defrost che arrivavano ogni 25 ora arrivano ogni (cito fra virgolette) " 2 ore , 1 ora e mezza, 1 ora.....che con quei tempi la batteria, prima di defrostare , risulta impachettata x bene, lo spazio tra le lamlle quasi o toralmente ostruito "
Cioè..prima aveva lo "sbrinamentus precosis"...e inoltre NON brinava e NON sbrinava bene uns fascia bassa..tecnico Daikin carica 200 gr gas e tutto va a posto..ora SBRINA come tutte fanno e DEVONO FARE (la menata dello sghiaccimento preventivo era una marchettata di chi non sapeva cosa dire per giustificare cosa ingiustificabile..cioe sbrinamento ogni 25 m a carico infimo e T esterne non basse).
La foto della batteria di Lord ..se interviene tecnico..la potra rifare ANCHE con mandata 25, se gli caricano il gas giusto.
Avendo lui oltre 10 m di linea forse si sono scordati di fare il rabbocchino...
Messa a posto..si impacca come tutte..sbrina come tutte e fara cop ancora migliore.
Come vedi sei porprio rimasto indietro...stai ancora difendendo lo "sbrinamentus precosis roteanus"..ma hanno trovato il vaccino..alegher...

PS

vedoi che anche Manfre e Lord ti rinfacciano lo stesso atteggiamento altezzoso e sprezzante che ti rinfaccio io...pensaci su, che è meglio...e a Fabrizio la difesa cieca di un marchio (e tanti perche e punti interrogativi)..esame di coscienza!

[sergio&teresa]

Marco, a me dei tuoi giudizi e di quelli dei tuoi seguaci non frega assolutamente nulla.... mi scivolano addosso come il ghiaccio che hai sulla tua unità esterna. Lord ha postato diverse foto con unità esterna con su diverse quantità di brina, io sarò sordo (URCIOLI PLEASE METTIAMO FINE ALLE OFFESE) ma tu sei cieco. Non c'entra una mazza che non tenga più 25.... che poi voglio proprio vedere come fa uno a tenere seriamente 25 per scaldare casa a gennaio. Sbrinamenti a secco erano per umidità bassa, se vuoi ti quoto anche DOVE LO HAI SCRITTO TU.

Lord, quando ho fatto il calcolo che portava a 5.1 ho esattamente quotato i dati riportati, che erano TV, TR e flusso: rivediti il post 422 dove ho preso i dati che servivano, fai il conto e vedrai che viene 5.1. Vuoi negare che TV sia la T di mandata misurata dalla PDC e la TR la T di ritorno? Leggiti il manuale bello mio.... In quei dati "T mandata" l'ho interpretato come setup, visto che - parole tue - stava nella schermata iniziale tutto solo, senza altri dati utili al calcolo della potenza termica, mentre gli altri stavano tutti insieme vicini vicini. T.circ.riscaldam nei tuoi dati NON C'ERA. Che la mandata POI fosse Tgdc o Tgdcnom L'HAI SCRITTO TU..... quindi non fare troppe prediche a me, che prendo semplicemente quello che scrivi e lo metto in bella copia.

Te lo ripeto.... tu vai cercando problemi.... hai una PDC che sta funzionando benissimo, con COP egregi, del tutto coerenti o meglio delle mitiche tabelle (che però per Mitsubishi non si guardano). L'unico problema sono gli sbrinamenti frequenti a basso carico, ripeto ancora una volta. Che se poi si risolvono con aggiunta di gas che chi ti ha installato la macchina già ti avrebbe dovuto fare meglio così.... poi vediamo cosa scriverai. Tra l'altro... chi ti ha fatto notare che se hai linea di 16 metri ti devono aver fatto rabbocco di gas, e che se non te l'hanno fatto è un problema? Tutti questi che san solo far caciara, o io?

E manco un grazie.

[marcober]

Non c'entra una mazza che non tenga più 25.... che poi voglio proprio vedere come fa uno a tenere seriamente 25 per scaldare casa a gennaio.

Ma infatti mica ho dteto che SCALDA CASA con 25 a Gennaio..ho detto che vora fare come stava facendo a Dicembre, cioe stemperare un cantiere con mandata 25, lo potra fare anche senza vedere sbrinamenti compulsivi ogni 25 m (questo se il tecnico vedra che esiste lo stesso PROBLEMA che eisteva su quella gemella che aveva analogo problema..e adotera stessa soluzione cioè ricarica gas)
Era per dire che sicome è sttao LUI per primo, proprio caus auso di mandata 25 con freddo intenso, a vedere sbrinamenti AD UFFA della Rotex (visto che in generale col fredo vero tuttoi spingono piu di 30 e tutti hanno carico termico piu elevato), ALLORA gli dicevo che potra tornare ad una situazione estrema di mandata bassa e sbrinamenti FINALMENTE col ghiaccio 8come dice Irisplus).
Ad esmepio s euno va via una settimana a sciare a Gennaio, direi che è plausibile che lasci pdc on cn mandata bassa..magari proprio 25..tieni casa stemperata con mandata minima e carico minimo..a me pare piu che plausibile..io faccio cosi (visto che prevedevano gran gelo io ho lasciato 1 settimana a 28..T che gia a lui evidenzia il problema)

hai una PDC che sta funzionando benissimo, .....L'unico problema sono gli sbrinamenti

esatto...è un benisismo che richiede intervento tecnico e risoluzione di un "benissimo" che caccia energia ai passeri..e tutti a prenderlo in giro perchè chiama il tecnico..e che va a caccia di guai....qualcuno a teorizzare pure che "sbrina per prevenzione a secco" .
E se dopo intervemto tecnico sbrina "inatsata come una fogna di calcutta" allora che si fa? si richiama tecnico e si contesta che la "prevenzione " non funziona?

[LordofHome]

Nelle miei attuali condizioni (mancanza di due finestre, porte interne, apporti solari ecc)...mandando fisso a 28° con temperature medie esterne di 0°, praticamente zero sole in questi due giorni, la casa tiene abbastanza bene poco più di 20° sia al piano terra che al primo piano. Interrato 18,3°.

Peccato che con i defrost ravvicinati io abbia consumato di più rispetto a quando mandavo a 32 (e faceva defrost ogni 2h)...però con mandata a 32° avevo più di 21° in casa.

Questo per dire che a 25° magari no, ma indicativamente in condizioni normali, con tutti gli infissi, con gli apporti interni, con i balconi ecc...non escludo che anche a gennaio 28° di mandata (specie se consideri in 24h di funzionamento) siano più che adeguati a mantenere 20-21° in casa. Pertanto gli altri mesi (ottobre, marzo, novembre, aprile) è lecito pensare che effettivamente bastino temperature di mandata ancora più basse (a novembre pur mancando 7,5mq di infissi esterni, con mandata fissa a 25° avevo superato il mese con 19° al piano terra e 19° al primo piano...interrato 16)

[marcober]

Pertanto gli altri mesi (ottobre, marzo, novembre, aprile) è lecito pensare che effettivamente bastino temperature di mandata ancora più basse

sono mesi dove i defrost sono una rara eccezione mattutina.

Se vuoi fare un confronto fra le due situazioni..dovretsi fare 2 gg con mandata 28 e vede re consumi..e poi fare 2 gg "identici" come clima con mandata 30 e inserendo dele pause di erogazione in modo da tenere sempre 20 gradi interni...potresti vedere che % di consumo in piu hai avuto con mandata alta/defrost 2 h..e inserire tale % di pausa lungo la giornata..cadenziata ogni 4 ore ad esempio..e vedere previo assestamento come vanno le cose.
parti da t interna 20 cosi non gai effetto trascinamento di pasasre da 21 a 20 in discesa.
Oppure vedi dopo interventoi tecnico se ritrovi giornate simili ad altre che hai monitorato per bene con mandata 28..e vedi se con mandata 28 e stessa T interna, consumi uguale , meno o di più.

[LordofHome]

Farò delle prove dopo l'intervento del tecnico. Non vivendoci diventa complicato gestire pause ogni X ore.
Prevedere pause notturne ecc è possibile ma non vivendoci, mancando infissi ecc...uno stop prolungato pesa!

Conto di riuscire a fare tutte le prove già questo mese. Così che lamento da febbraio spengo tutto. La casa credo si sia asciugata per bene, quello che dovevo vedere l'ho visto. Mi rimane solo da verificare che dopo l'intervento tecnico la situazione migliori e sia coerente con il funzionamento della macchina e della fisica (mi aspetto che aggiungano Gas...e controllino tutte le sonde).

[fcattaneo]

Ho risposto facendo notare che occorre prendere i dati giusti e non quelli che fanno comodo riportando come varia il conteggio e il COP se si prendono i valori sbagliati. Da qui, per rispondere a te ho riportato i conti evidenziando il caso che ritenevo corretto (dove ho riportato i campi di mandata, ritorno, flusso e assorbimento elettrico) calcolando un COP di 3,59 e una produzione termica di 5,66kwh.

Mi sembra chiaro che nessuno sa quali siano i dati giusti e non è mai venuto fuori il problema.. del resto nessuno conosce questa macchina al 100%.

Tu non hai mai dato la stessa sequenza di dati anche perche il problema di cosa prendere non è mai saltato fuori.

Morta la polemica ( spero.. ) basta cercare di capire quali sono i dati importanti x il COP dalla miriade di temperature disponibili.

La mandata corretta credo che sia la TVBH o la T mandata , come l'hai chiamata in alcune sequenze di dati.

Dallo schema la TVBH è investita dal flusso di acqua che va al riscaldamento.

Dato che è uguale a quella che hai chiamato T Mandata credo che puoi usare quella.

Per la T di ritorno non ci sono dubbi.


Quindi nelle tue sequenze di dati non mettere tutto... non serve a nesssuno leggere quale sia il set di temperatura.

Manda questa sequenza :

T- Mandata,
TR,
Portata acqua,
Potenza elettrica consumata.

FINE...

F.

PS. ricordati che il dato del cop istantaneo puo essere maggiore di quello che si rileva dalle tabelle perche quest'ultimo è un dato integrato e NON istantaneo, quindi è compreso di sbrinamenti ecc. ecc.

[sergio&teresa]

Non sono d'accordo.... nella mia ad esempio la prima schermata che sta sempre attiva sull'interfaccia mostra un dato di T che NON è la mandata ma il setup da tenere: se mi basassi su quello per sapere a quanto sta la mandata in casa sbaglierei quasi sempre. Per leggere i dati di mandata, ritorno e flusso bisogna andare in una pagina di menu interno.

Piuttosto che prendere un dato "che non si sa se sia la mandata" io preferisco che metta tutti i dati.... anche perchè se ci sono dati dati diversi tra diversi parametri che possono voler dire la stessa quantità misurata in punti diversi, magari si sta guardando casualmente una situazione di transitorio che conviene invece scartare.

[sergio&teresa]

Io sono convinto che i casi di sbrinamento a secco dipendano da condizioni eccezionali di bassa umidità esterna, metterò dei grafici a riguardo appena ne avrò il tempo.

Ecco il grafico che volevo fare, in pratica ho ricavato le curve di occorrenza del punto di rugiada al variare della T esterna per diversi valori di umidità esterna, dal 10% al 99%. Per il calcolo delle curve del punto di rugiada ho usato l'equazione di Arden-Buck (Dew point - Wikipedia), da controlli a campione che ho fatto usando siti che calcolano il punto di rugiada nelle diverse condizioni di T e umidità ritrovo valori corretti. Ad ogni modo se vedete qualcosa che non vi torna fatemi sapere.

Le curve le ho graficate insieme alle due zone di "defrost permitting" e di "defrost requesting". Quello che ne deduco è che se l'evaporatore si trova sempre in "defrost requesting" (quindi sbrinamenti ogni 25 min) e umidità è minore del 40% ci possono essere sbrinamenti a secco, cioè senza brina, se la T evaporatore si trova sopra la relativa curva di punto di rugiada. Ad esempio, con T esterna 0°, T evaporatore -13° e UR del 30% (numeri presi a caso sul grafico, non ho idea se siano condizioni raggiungibili) non si può avere formazione di brina.

Ovviamente lo stesso concetto vale in "defrost permitting" (quindi con sbrinamenti ad intervalli fino a 2h), con valori di umidità relativa anche più elevati. Ad esempio, con T esterna 0°, T evaporatore -5° e UR del 50-60% (di nuovo numeri presi a caso sul grafico, non ho idea se siano condizioni raggiungibili) non si può avere formazione di brina.

Quando si osservano sbrinamenti a secco quindi occhio all'umidità (lo si era già intuito, ma ora questo grafico dovrebbe essere più quantitativo). Io con la mia piccola stazione meteo misuro anche umidità esterna e posso fare diverse verifiche.

Spero che il grafico possa servire a dipanare ulteriormente la matassa e non a diminuire di nuovo il rapporto segnale-rumore.

[fcattaneo]

bhe.. hai fatto un lavoro ciclopico.
... ricordami la prossima volta che ci vediamo che ti porto un regolo della Panametrics da cui puoi ricavare velocemente DP, RH, ppmv ecc. ecc.

Comunque oggi ho trovato il vetro della mia macchina a -4 senza un briciolo di brina sopra.. arriva ancora questo freddo anomalo con umidita bassissima.. rivedremo gli sbrinamenti senza brina.

[marcober]

Riguardo gli sbrinamenti se ho capito ti devo dare ragione, nel senso ch ela COP teorica cioè l'efficienza nello scaldare il fluido vettore conta poco, spero esista un numero (SCOP? non sono aggiornato) che tenga conto di TUTTO, anche dell'energia degli sbrinamenti, visto che non sono un "optional" ma qualcosa deciso dalla macchina.

Magari non è così, perchè gli sbrinamenti risentiranno dell'UR esterna, ma in qualche modo andrebbero considerati , anche se siamo abituati a numerelli poco agganciati alla realtà (es consumi auto, emissioni calcolate in cicli standard escludendo le rigenerazioni del FAP ecc)

Ho aspettato un attimo a risponderti per recuperare e leggere la Norma EN 14511 e ti confermo che purtroppo è cosi...il COP (e poi lo SCOP, che è un COP integrato) non misura che una efficienza di funzionamento e non una Efficacia...nonostante la parola PERFORMANCE potrebbe essere intesa come la capacità di scaldare un'abitazione.

I defrost influenzano il COP solo in modo indiretto..cioè la Potenza media utile (integrata di defrost) è l'Energia Utile del Periodo di misura fratto il Tempo di misura...cosi come il COP è energia Utile di periodo di misura fratto Energia assorbita nel periodo di misura..quindi piu una macchina defrosta , piu perde tempo nella produzione di Energia Utile e consuma sena produrre Energia Utile...ma è anche vero che se defrosto con
Nel periodo di sbrinamento , durante la prova EN, non si produce e non viene sommato Calore Utile..ma nemmeno sottratto quello utilizzato dalla macchina per sbrinare.

Per cui se una macchina fa frequenti sbrinamenti (immagina 6 minuti defrost ogni 25 di produzione) e si riprende indietro il 20% dell'energia che ha fatto nel breve ciclo di produzione , per riscaldare il suo evaporatore, per poi fare cop artificialmente alto durante il periodo successivo, grazie ad un evaporatore che parte ad una t elevata, alla fine viene accredita di un cop elevato rispetto ad una che invece sbrina quando evaporatore è ghiacciato.
Ovviamente la quantità di calore lasciato a disposizione dalle 2 macchine è diverso..la seconda (a parità di compressore e ambiente di funzionamento) fornirebbe una certa quantità di Energia utile X in un periodo piu breve e poi potrebbe spegnersi in anticipo rispetto all'altra..che defrosta con frequenza..e a fine test avrebbe assorbito meno energia elettrica...ma dal suo scambiatore sarebbe uscita anche meno energia termica misurata..e quindi magari la misura del cop (rapporto) sarebbe anche punitivo.

Per assurdo..se l'energia che misuro in uscita da scambiatore , dopo che l'ho usata per scaldare il radiante o un accumulo, la uso che per tenere caldo evaporatore (pre riscaldando aria che lo lambisce), probabilmente non dovrei mai sbrinare e misurerei un cop EN elevato..perche da condensatore misuro tanta energia che esce e assorbimento elettrico sarebbe anche modesto..peccato che la T di mandata sarebbe bassissima e in casa riesco a portare assai poco (di fatto solo l'energia assorbirà dal compressore..sarebbe una macchina che fa cop reale 1 ma che misuro magari con cop 10)

Se questo espediente lo faccio "in continuo" (circuitando acqua su evaporatore mediante uno scambiatore aria aria)..oppure in modo discontinuo (sbrinando frequentemente senza necessita, quindi di fatto scaldando evaporatore), cambia zero...il risultato è quello (ovvio,s e lo faccio in continuo sono molto piu efficace nell'incrementare artificialmente il cop).

Nota che il comportamento Zuba (nelle fasi gas injection) è "in astratto" simile a quello che ho descritto...in certe fase "cortocircuita" una parte di energia che ha estratto dall'aria, usando una quota parte di tale energia contenuta nel fluido POST Condensatore, per far evaporare una parte di fluido "al posto" (cioè senza usare..) l'evaporatore..il che equivale a dargli una "pausa" e quindi a farlo sghiacciare (nelle condizioni ad esempio di T esterna appena positiva e T evap negativa..la situazione in cui si imbarca piu ghiaccio).
Solo che tale "cortocircuito" è fatto all'interno del ciclo frigorifero, "a monte" del condensatore su cui si rileva nel test l'energia "utile"...per cui non viene conteggiata come "prodotta" (giustamente).
Se la "stessa" cosa la fai producendo acqua calda (quindi energia "utile" dal condensatore) ..stoccandola..e poi lanciando secchiate di acqua calda su evaporatore per tenerlo caldo e fare cop spettacolare..allora invece la "sommi".

Questo per fare "la tara" a certi COP spettacolari sulla carta...che poi però impongono ore e ore di funzionamento macchina in piu per "bilanciare" quella energia che la macchina si riprende per "stare in funzione".

Anche le misure casalinghe sono affette da tale errore concettuale..salvo quella di Fabioe..che sembra "scalare" dall'energia prodotta quella "ripresa" dalla macchina (T mandata inferiore a T Ritorno)

PS I numeri che ho usato sono di fantasia..utili solo per esprimere dei concetti. Ogni referimento a fatti e persone è del tutto casuale (salvo Fabioe che ho citato espressamente)

[fcattaneo]

Nel periodo di sbrinamento , durante la prova EN, non si produce e non viene sommato Calore Utile..ma nemmeno sottratto quello utilizzato dalla macchina per sbrinare.

Se fosse vero quello che ipotizzi ( ma mi semnbra improbabile almeno nell'importanza dei numeri.. perche quelli che fanno le EN mica sono scemi.. ) questo spiegherebbe il perche la Compact ha un valore reale misurato piu alto rspetto ad esempio a quello che misurano gli utenti sulla zubadan.

Infatti la Compact durante lo sbrinamento usa calore dell'accumulo per inviarlo al riscaldamento ad una T addirittura superiore a quella che si mandava immediatamente prima dello sbrinamento stesso, quindi calore negativo che seconde te non entra nel conteggio del COP secondo EN, non ce ne.. mentre per le altre PDC che non hanno la funzione continus heating, si profilerebbe un vantaggio nella misura del COP teorico .

Secondo me è una fantasia... oltretutto il dato dello SCOP non è un COP integrato ma un dato sperimentale certo, tante' che non credo esista una norma EN per calcolarlo ed è affidato alla serieta dell'azienda.

Nel caso Daikin ci sono delle casette in Belgio disabitate che simulano consumo di ACS, ricambio d'aria, apporti attivi e riscaldamento a 20 gradi, monitorate sulle quali si fanno le stime molto realistiche dello SCOP.

F.

[LordofHome]

bhe.. hai fatto un lavoro ciclopico.
... ricordami la prossima volta che ci vediamo che ti porto un regolo della Panametrics da cui puoi ricavare velocemente DP, RH, ppmv ecc. ecc.

Comunque oggi ho trovato il vetro della mia macchina a -4 senza un briciolo di brina sopra.. arriva ancora questo freddo anomalo con umidita bassissima.. rivedremo gli sbrinamenti senza brina.

Condivido questo link che rimanda ad una stazione meteo situata ad circa 3km da casa mia. Riporta i grafici e andamento della temperatura esterna, umidità, vento, precipitazioni e determina anche il valore di punto di rugiada. Valore che posso garantire non essere QUASI mai sceso sotto i -12. Ciò nonostante la pdc brinava a 25min senza ghiaccio.

E soprattutto con mandate a 28 sbrinava ogni 25 min e con mandate di 30-31 sbrinvava ogni 2h.

Stazione meteo di Tombolo - myMeteoNetwork

[marcober]

( ma mi semnbra improbabile almeno nell'importanza dei numeri.. perche quelli che fanno le EN mica sono scemi.. ).

F.

e perchè allora non scarichi la Norma è te la studi invece di fare illazioni (errate)?
il "mi sembra" dice zero...

Infatti la Compact durante lo sbrinamento usa calore dell'accumulo per inviarlo al riscaldamento ad una T addirittura superiore a quella che si mandava immediatamente prima dello sbrinamento stesso, quindi calore negativo che seconde te non entra nel conteggio del COP secondo EN, non ce ne.. mentre per le altre PDC che non hanno la funzione continus heating, si profilerebbe un vantaggio nella misura del COP teorico

Non pare proprio..dal grafico di Emiliano..si vede che sino a quando la Valvola 4 vie è girata, la valvola BPV è al 100% chiusa verso radiante...poi la valvola 4 via ritorna..il compressore riparte..e solo dopo la BPV rigira pian piano verso radiante.
Tieni conto che la valvola DW non apre tutto per pescare a manetta da accumulo, ma aspre "quanto basta"..probabilmente per fare 35 di mandata..T alla quale la BPV sta 100% chiusa verso radinate.
Cioè..usa accumulo per sbrinare e in quel frangente non integra riscaldamento ...poi quando riparte manda la BPV inizia a chiudere e quindi si trova a mandare verso radiate (in %) solo quando compressore sta gia funzionando in Heating. Quindi di fatto manda e ricircola una parte di calore per arrivare velocemente ala T di mandata di Set...e man mano che sente Mandata alzarsi, chiude verso accumulo e apre verso radiante.

Ma aldila di questo..la EN 14511 misurerebbe cop fra Energia che esce da scambiatore ed energia assorbita..che poi energia dello scambiatore vada su radinate o accumulo a loro non interessa.
Non è una questione di Rotex contro altri..le misurano TUTTE cosi.
La questione diventa determinante SOLO SE poi una macchiana ha una strategia di sbrino frequente e senza ghiaccio..che di fatto usa molta energia "utile" per migliorare la performance puntuale (e quindi poi stagionale)..che viene misurata contando anche l'energia che devi riprenderti indietro dopo.

oltretutto il dato dello SCOP non è un COP integrato ma un dato sperimentale certo, tante' che non credo esista una norma EN per calcolarlo ed è affidato alla serieta dell'azienda.

E di nuovo la tua presunzione senza fine ti porta all'errore

Il Calcolo SCOP è normato EN 14825..e si basa su formule che "integrano" dei valori puntuali di COP ..su tabelle standard di distribuzione di T esterna (cui corrisponde un certo COP misurato con En 14511).
Per ogni T esterna la tabella indica il NUMERO di ore ..secondo una gaussiana...per climi caldi/medi/freddi.
Quindi come vedi è una interpolazione che integra i valori di COP puntuali
Lo SCOP è On se tiene conto solo delle ore di funzionamento (il costruttore dichiara per che carico termico globale la macchina è adatta e loro lo ripartiscono in base ala gaussiana)..lo SCOP (senza On) tiene anche conto dele ore di stand by, risc olio, etc..per il quantiativo che insieme macchina/carico vanno a produrre.

Quindi che si parli di COP o di SCOP..parliamo sempre di una misura di efficienza e non di efficacia..efficienza che potrebbe nascere da strategia di gestione della macchina.

Solo per assurdo..al solo scopo di chiarire..se una pompa riempe un invaso idro ...il rapporto litri/kwh consumati da un COP della pompa.
Se pero intanto che pompo, apro anche una discesa e faccio girare una turbina con la quale alimento la pompa prima dei morsetti di rete...il cop aumenta..ma i litri in invaso non aumentano piu come prima..ed è assai probabile che per ogni unita di energia consumata (causa inefficienze di processo) avro messo MENO litri in invaso di prima
Lo sbrinamento va visto come invaso...pompo a menetta per fare scorta e poi ad un certo punto inverto ciclo per generare energia (che mi serve a sbrinare sula pdc..)
Il proprietario dell'invaso misurerebbe litri invasati/consumo elettrico..il venditore della pompa si limiterebbe a dire al proprietario che la pompa mette tot litri in invaso consumando X.

Nel caso Daikin ci sono delle casette in Belgio disabitate che simulano consumo di ACS, ricambio d'aria, apporti attivi e riscaldamento a 20 gradi, monitorate sulle quali si fanno le stime molto realistiche dello SCOP

Allega dati allora
ma parti pure da quello che ho sempre chiesto...uno SCOP certificato EPHA secondo EN14825..aldila delle casetta in Belgio misurate dallo stesso costruttore..vediamo intanto cosa dice un lab che di mestiere fa le misure...molto piu solido e confrontabile.
ma ripeto..il confronto è comunque su una misura Lorda..oh, meglio di nulla...ma quanta acqua resta nell'invaso non lo misura nessuno srà perche la Norma EPHA l'hanno scritta i costruttori e le Norme EN (indirettamente) pure?

[sergio&teresa]

Condivido questo link che rimanda ad una stazione meteo situata ad circa 3km da casa mia. Riporta i grafici e andamento della temperatura esterna, umidità, vento, precipitazioni e determina anche il valore di punto di rugiada. Valore che posso garantire non essere QUASI mai sceso sotto i -12. Ciò nonostante la pdc brinava a 25min senza ghiaccio.

Non ho capito perché dici "ciò nonostante", mi rispieghi cosa intendi?

[LordofHome]

Intendo dire che se il punto di rugiada è a -8 e la mia pdc fa un defrost ogni 25min dovrei trovare ghiaccio sull'unità esterna (in teoria, se non ho capito male la pdc fa un defrost 25min perché rileva che lo scambiatore esterno è a -12 giusto?)...mentre la mia unità esterna non era mai brinata nel periodo in questione.

Altro discorso (ma credo sia collegato) è il fatto che a 28° di mandata faccia più defrost che s 31° a parità di condizioni esterne.

[fcattaneo]

Parlarato con tecnico Daikin..

Non pare proprio..dal grafico di Emiliano..si vede che sino a quando la Valvola 4 vie è girata, la valvola BPV è al 100% chiusa verso radiante...poi la valvola 4 via ritorna..il compressore riparte..e solo dopo la BPV rigira pian piano verso radiante.
Tieni conto che la valvola DW non apre tutto per pescare a manetta da accumulo, ma aspre "quanto basta"..probabilmente per fare 35 di mandata..T alla quale la BPV sta 100% chiusa verso radinate.

Guarda che poi Emiliano ti smentisce come sempre... Lui stesso piu volte ha dichiarato che non riesce a capire bene cosa succede al calore nel Sanicube, sia con ritorno inferiore a 25 che superiore a 25.

Prima le osservazioni di Lord , poi i dati incontrovertibili dei log postati dal tipo che grabba i dati CAN, hanno permesso di capire che la Compact ha la funzione "continous heating" che manda calore al pavimento durante gli sbrinamenti.

Questo ormai è un dato ASSODATO!!

Quindi la tua intera discussione circa la possibilita di eludere la diminuzione di COP determinata dagli sbrinanti se è reale , puo riguardare SOLO Mitsubishi od altri.. non certo Daikin Compact che non invia MAI acqua fredda all'impianto di riscaldamento..


Poi proprio questo mezzogiorno ho parlato con un tecnico della Daikin che mi ha telefonato per rispondere alle mie domande sullo sbrinamento che avevo richiesto quando nn ci capivo una mazza ( ...prima del doc scovato da emiliano.. )

Peccato che ormai avevamo gia capito tutto...ma è stata una chiaccherata comunque interessante.

Mi ha detto che la funzione contiuos heating non è disabilitabile e mi ha fatto l'esempio che è sconfortevole mandare acqua fredda all'impianto, soprattutto se questo è dotato di fan coil.

Gli ho risposto che è opinabile quella funzione se si ha un sistema radiante e che sarebbe opportuno poterla disabilitare... Mi ha risposto che teoricamente potrei avere ragione ma che comunque stiamo parlando di seghe.. ed è vero!!
( ricordati il tipo con la Zubagranita che dice che ha il pavimento che sente raffreddarsi quando la PDC sbrina ).


Mi ha ribadito quello che ormai avevamo capito.. il metodo di sbrinamento scelto da Daikin serve a garantire il piu possibile lo scambiatore sgombro da ghaccio. l'alternativa è sbrinare quando c'e' sicuramente ghaccio ma è una scelta che il piu delle volte è peggiore per il COP e anche per la portata termica garantibile che è un altro dato fondamentale.


Ha aggiunto che in determinate condizioni la T di mandata puo influenzare la T dello scambiatore in modo diretto ( ..come sospettavo ) ed ha aggiuto quello che qualcuno di voi dice che sia vero e cioè che un circuito con meno gas del dovuto fa precipitare la T nello scambiatore.

Questo fa si che un controllino Lord in effetti è meglio che lo faccia .

Di tutti i discorsi che ho fatto al telefono ho capito che SOLO IN QUESTO ULTIMO PUNTO avevo torto... gli altri li avevo gia azzeccati TUTTI. !!!!!

Ragazzo, chiamami Mr PDC... ne so piu di te .