Migrazione da caldaia a condensazione a PDC

[manfre73]

Il cop 3,58 a7/35 della Kita M non so proprio da dove salti fuori...io dalle tabelle scaricabili vedo tutt’altro.

[raffaelem]

Il cop 3,58 a7/35 della Kita M non so proprio da dove salti fuori...io dalle tabelle scaricabili vedo tutt’altro.

Hai ragione, scusate, errore di battitura... ecco il grafico aggiornato (aggiunto Panasonic, modelli 9kw)

[simonez]

scusa Raffaele ma dovè il grafico?

[manfre73]

Raffaele... per Kita prendi i dati delle tabelle complete.....quelle scaricabili...

[raffaelem]

Raffaele... per Kita prendi i dati delle tabelle complete....

Ho preso quelli sul sito, nella linguetta "Specifiche"

[manfre73]

Avevo immaginato....difficile capire perche templari riporta dati inferiori, è incomprensibile....anche nei test wpz hanno valori superiori...da tabella completa (sez. Download) è 5,48 il cop a 7/35 E 4,94 a 7/45....

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[raffaelem]

per Kita prendi i dati delle tabelle complete...

Visto, in pratica il 4.58 è riportato per 5/35° con compressore al 75%

[manfre73]

Io per cop nominale intendo il migliore valore, che per Kita è al 50% del compressore.... se è questo il valore nominale, è 5,48 a 7/35.

[raffaelem]

Io per cop nominale intendo il migliore valore, che per Kita è al 50% del compressore...

Non so che dirti, io ho "raccolto" questi dati dalle tabelle che i produttori riportano, Templari scrive in bella mostra sul sito quel dato quindi non ho ragione di pensare che sia fuorviante (almeno per questa analisi pecoreccia che sto facendo a mio uso e consumo).
Certo poi andando a vedere i pdf Templari ha un dettaglio notevole nel range (12°, -20°)

Ad esempio Panasonic scrive:

Dati rilevati da Panasonic secondo norme EN14511-2, Questi dati sono forniti a solo titolo di riferimento, e non hanno valore di garanzia delle effettive prestazioni.

[fnucera]

anche ariston indica dati non alla massima potenza come sapete infatti.
è davvero difficile fare paragoni di questo tipo comunque a mio avviso.

Poi in ultima istanza andrebbe fatto un paragone "reale", ossia un qualcosa che includa anche il prezzo di acquisto, e la produzione a quei cop per ipotizziamo 10 anni, per capire chi e cosa convenga.
Perchè se kita costa 3 volte la pocket, è come paragonare se la ferrari va più veloce della 500, ed è ovvio che tutti comprerebbero la ferrari se si guarda solo la velocità massima, etc...!

[simonez]

Fra stai dicendo quello che sostengo da molto...se spendo per isolamento e poi devo spendere tanto anche per un impianto che in realtà deve soddisfare esigenze ridicole c'è qualcosa che non va...

[raffaelem]

è davvero difficile fare paragoni di questo tipo comunque a mio avviso.
Poi in ultima istanza andrebbe fatto un paragone "reale", ossia un qualcosa che includa anche il prezzo di acquisto, e la produzione a quei cop per ipotizziamo 10 anni, per capire chi e cosa convenga.

Ennò, con i numeri non si scherza, perché se buttiamo nel cesso il COP vuol dire buttarla in caciara come dicono dalle nostre parti.

Se il COP è migliore allora a parità di condizioni la produzione sarà migliore. Dato di fatto, oggettivo, non discutibile. COP 4 su una macchina e 2 sull'altra spendi il doppio nello stesso arco di tempo.

Se tutti avessero dati dettagliati (come Kita ad es.) e certificati dallo stesso ente sarebbe facile confrontare chi e cosa conviene sulla lunga distanza in base alle temperature esterne e parità di mandate.

[simonez]

Se il COP è migliore allora a parità di condizioni la produzione sarà migliore. Dato di fatto, oggettivo, non discutibile. COP 4 su una macchina e 2 sull'altra spendi il doppio nello stesso arco di tempo .

Raffaele il problema è che il cop è misurato a potenza compressore diversi..il probema è quello.

[raffaelem]

Raffaele il problema è che il cop è misurato a potenza compressore diversi.

Infatti un grosso applauso va fatto a Templari che riporta dati per 3 t di mandata (35/45/55) x 4 regimi compressore (25,50,75,100) x 19 temperature esterne.
Non ho visto roba simile per nessun altro marchio (anche se Panasonic ha parecchia roba) ma forse non ho cercato bene.

Vero altrettanto che nessuno o quasi va a confrontarsi con questi dati, la mia è deformazione professionale infatti

[max.c]

Raffaele non fa una piega quello che dici da un punto di vista tecnico ma poi quando parli di cop 4 e 2 e di spesa doppia... ma doppia rispetto a quale importo?
Facciamo un esempio ipotizziamo che tu abbia necessità di 15.000kwh anno (è una ipotesi ma magari è molto vicina alla tua realtà)
Se li fai a cop 4 o cop 3 sai quanta differenza c'è in termini di euro "sonante"? Poco meno di 200 euro/anno che se hai il fotovoltaico diventano meno di 100 euro anno....
Quindi per ogni 1.000 euro in più che spendi tra una pdc ed un'altra hai necessità di un decennio per il rientro

Ora se vogliamo parlare di prestazioni ti seguo se poi metti la parola spesa ed economicità della scelta dobbiamo aprire un altro capitolo.

Una cosa che non so se ti ho fatto notare nei vari discorsi, sai che la 70M non è una 9kw classica ma arriva a 10,5-11kw (45° acqua) tra 2 e 7 gradi che per la tua posizione e futuro ampliamento potrebbe far comodo.... Inoltre i 9kw li garantisce fino a -3 (45° acqua) (quindi come un tcap fino a quella temperatura)....
Invece ad esempio l'alta connettività da 9kw a 2 gradi è una 6,70kw(45° acqua)... oppure la nibe 10-12 è una 8,7kw a 2° (45° acqua) una bella differenza per te!
In ultimo ricordati che la kita M è una macchina fuori misura rispetto alle altre di cui parli magari non si dovrebbe nemmeno paragonare.....

Sicuramente i dati di templari sono davvero i più completi servirebbero anche degli altri....

[fcattaneo]

Ennò, con i numeri non si scherza, perché se buttiamo nel cesso il COP vuol dire buttarla in caciara come dicono dalle nostre parti.

Se il COP è migliore allora a parità di condizioni la produzione sarà migliore. Dato di fatto, oggettivo, non discutibile. COP 4 su una macchina e 2 sull'altra spendi il doppio nello stesso arco di tempo.

Se tutti avessero dati dettagliati (come Kita ad es.) e certificati dallo stesso ente sarebbe facile confrontare chi e cosa conviene sulla lunga distanza in base alle temperature esterne e parità di mandate.

Con i numeri non si scherza.. esattamente... solo che la definizione di COP nominale NON esiste... ognuno definisce un po quello che vuole.
Da quello che si dice x Kita la P nominale è circa il 50% della massima.. per Daikin invece è un valore corrispondente circa al massimo.

I dati dettagliati credo che tutti li hanno.
Per quanto riguarda Daikin ho quelli dei vecchi dei sisitemi in R410 dai queli si evince una COP a 7W35 molto superiore a 5 alla potenza corrispondente al 50% del compressore... di conseguenza i grafici che vedo qui non hanno molto senso.

La P nominale non è affatto la migliore che è in grado di offrire la macchina.

Prestazioni PDC Daikin ai carichi parziali e nominali.

F.

[manfre73]

Si ma i dati autodichiarati lasciano il tempo che trovano....poi se si va da ente certificatore serio le cose sono un filino differenti.... vorrei vederle tante macchine al test se poi pagano come tanti per non pubblicare i dati reali...

[sergio&teresa]

E come sempre quando servono dati reali scappi a gambe levate.
Questa la differenza tra me e te che io non parlo su la qualunque ma di cose sensate.
Ti incastro sulle castronerie che dici (con calcoli che forse non ti eri fatto) e poi non sapendo come difenderti rispondi defilandoti.
Va bene così
Ciao ciao

Segnalato alla moderazione.

[fnucera]

Raffaele, non è che scherzo io con il cop, è che come ti ripetono anche gli altri, ci sono una serie di cose che non ti possono far misurare le macchine in base a quei dati che hai, perchè ognuno dice la sua, e non è detto che enti certificatori non vengano addirittura ingannati, come è successo con le audi e il dieselgate per capirci.

Quindi non ti basare solo su quello, ma fai un ragionamento più ampio.

solo che la definizione di COP nominale NON esiste...

hai certezza di questa cosa? ne avevamo discusso ampiamente in un'altra discussione, che non so se hai visto, ma nessuno alla fine aveva dato una risposta definitiva. Per me resta ancora un dubbio da chiarire. Davvero non esiste quindi?

[raffaelem]

Va bene la competenza, l'esperienza e quello che volete ma mi spiegate con cosa confrontate le macchine voi se non guardate i COP? Tutte le discussioni sulla bontà della macchina A rispetto alla B vuol dire che le fate ad cazzum canis se non le fate guardando le schede tecniche, e questo non serve un esperto per affermarlo.

I grafici sono creati dai dati dichiarati da Daikin e non li ho inventati io quindi se vengono diffusi dallo stesso produttore i dati nominali sarà per convenzione che il confronto si faccia su quel valore specifico e non sul resto del range.

La teoria del complotto poi mi mancava, gli enti che vengono ingannati, paragoni con il dieselgate... si sta scadendo nel grottesco.
Rimettiamo la discussione sul giusto binario per favore senza dire tutto ed il contrario di tutto altrimenti tanto vale chiudere il thread (e qualche altra decina probabilmente).

[simonez]

Raffaele toglieti dalla testa sta cosa dei cop, inizia ad isolare sottotetto e a insuflare le pareti con poliuretano.
Vedi come va un inverno se puoi e poi decidi cosa mettere come pdc....altrimenti metti tranquillamente una carrier da 8kw ( e sei super abbondante) o una ariston 50m .
Spendi poco e vedrai che non avrai problemi.
Per i consumi che avrai la differenze di cop ti potrebbero portare ad un aggrvio o risparmio di massimo 20€ anno.....vedi poi tu se vale la pena magari spendere il doppio per una pdc.

[raffaelem]

Raffaele toglieti dalla testa sta cosa dei cop, inizia ad isolare sottotetto e a insuflare le pareti con poliuretano.

Ho preventivi per fibra di vetro e fibra di cellulosa, questo mi manca. Chiederò.

Per i consumi che avrai la differenze di cop ti potrebbero portare ad un aggrvio o risparmio di massimo 20€ anno.....vedi poi tu se vale la pena magari spendere il doppio per una pdc.

Vedi, spendere il doppio è relativo, perché con il 65% in dieci anni una Kita, Nibe o Daikin diventeranno 3.5k anziché 10k, tra quel che risparmio non comprando GPL ed il rientro in dichiarazione dei redditi ci pago un finanziamento. Questo è un dato.

[manfre73]

Raffaele... a prescindere dalla marca, devi centrare il dimensionamento della pdc....se isoli il fabbisogno cala...
Se uno sceglie pdc x còp ma poi manda a 55 fisso con termostato che fa on off come in altra discussione recente....e il tutto impostato dai soliti pseudo idraulici....
Il migliore consiglio che hai ricevuto è quello di isolare, prima...poi vedi
per i cop... i dati certificati da wpz e pubblicati da templari e gli auto dichiarati da altri sono cose ben diverse... ma è pur vero che in zona D, a meno di inverni particolarmente frizzanti , non dovresti aver bisogno di pdc ultraperformanti... ma il freddo sembra stia per arrivare, dal prossimo we.... avrai qualche valutazione in più da chi ha installato le nimbus....

[simonez]

Concordo con manfre!

[fcattaneo]

Fermo restando che nessuno autodichiara i dati.... e TUTTi usano enti certificatori... o almeno tutte le grandi marche... e che gli enti certificatori sono società private e accreditate.

F.

[fedonis]

Senza volere entrare in discussione, credo che Templari abbia fatto certificare un paio di macchine, non tutta la linea. Ad ogni modo gli altri non autodichiarano, ci sono le certificazioni di Eurovent ,UCAS, MCS e altri enti tutti europei e tutti riconosciuti ed accreditati come tali.

[max.c]

Non entro nel merito delle certificazioni perché sono tutte assurde ovvero la norma utilizzata per i test non permette di paragonare le pdc... Ma una norma non dovrebbe standardizzare? Be quella non lo fa trovatemi 2 certificazioni di 2 macchine che si possano paragonare pleae...

Ma ripeto Raffaele questo ci interessa da un punto di vista didattico e tecnico e possiamo star qui a parlare quanto vogliamo.

Ora però tu mi parli di risparmio e rientro e se una pdc costa 10.000 e una 5.000 probabilmente anche con il 65% non sei certo di riprenderti quei soldi spesi in più con il cop guadagnato.... Non ne sei convinto?

Io quello che posso dirti è prendi una pdc di buona marca e "punto".
Certo stiamo attenti a non prendere una pdc con cop 2 rispetto ad una con cop 4!
Se parliamo di decimi però non ha senso.
Io ti ripeto nel tuo caso starei più attento alla pot max per tutti i discorsi fatti di ampliamento.
Prendere la 70M o un'altra che ti permetta di avere 11kw con una monoventola beh direi che è quello che dovresti guardare.
Perché? Perché al minimo assorbe 500w e ti da 11kw a 2 o 7 gradi che faranno comodo in caso di ampliamento.
Io non ti consiglio la 50M (non me ne voglia simone), perché? Perché potrebbe essere piccola e per 100w di assorbimento in meno al minimo non ti conviene.
Ricordiamoci che queste sono macchine da lasciare accese h24...

Detto questo che NON è un ragionamento ad ca...um ma un ragionamento economico nei tuoi interessi a te la scelta
Io capisco che rispetto al gpl risparmi sempre ma se puoi risparmiare di più ottenendo lo stesso comfort (o forse maggiore se fai ampliamento) perché dovresti buttare nello sciaquone il denaro? Se avanzano meglio la beneficenza no? Siamo anche sotto Natale.

[simonez]

Figurati max, colpa mia che mi ero perso il discorso ampliamento....cmq d'accordo con tuo ragionamento....tanto più che mi pare che tu abbia necessità di finanziamento, spenderei per un buon prodotto e stop....perche altrimenti devi prendere una PDC magica che col ciò ti fa recuperare anche il maggior interesse che ti toccherà sborsare.

[fnucera]

Pure le audi erano testate da società terze e enti certificatore accreditati.
Visto che ci tieni particolarmente, puoi sempre comprarti un'audi, smontargli il motore, e riscaldarti con quello ;-)

Almeno ti durerà più di 10 anni, perchè dopo che avrai speso 10k per la pdc, e avrai aspettato 10 anni per recuperarti i soldi, la pdc non funzionerà + con il 90% delle probabilità. Invece un motore audi è per sempre ;-)

[raffaelem]

Almeno ti durerà più di 10 anni, perchè dopo che avrai speso 10k per la pdc, e avrai aspettato 10 anni per recuperarti i soldi, la pdc non funzionerà + con il 90% delle probabilità. Invece un motore audi è per sempre ;-)

lascia stare la matematica perché vedo che la consideri un'opione, sarà la zona climatica C
Mo pure la probabilità di vita della PDC dopo la teoria del complotto (ma perché la Nimbus la fanno in sardegna che campa 100 anni?)

Comunque, per tua informazione, era AUDI ad inserire un dispositivo che a certi regimi ingannava il software usato dai certicatori riducendo le emissioni non gli enti certificatori a manipolare i dati.

Se recupero 6.5k in 10 anni sono 650€/anno, non spendendo (o risparmiando) il 50% sul GPL che nel mio caso (nella stima peggiore) potrebbero arrivare a 1500€/anno in totale fanno circa 2150€/anno.

Nel MIO caso peggiore recupero i 3.5k in 2/3 anni, nell'ipotesi di consumo "normale" di GPL di 2500€/annuo in circa 3/4 anni.