Migrazione da caldaia a condensazione a PDC

[raffaelem]

ah raffaele, leggiti la discussione di quello a cui hanno venduto la viessmann ed è venuto qui a commentare con le lacrime agli occhi.
Certo che dall'inizio delle discussione noto un certa tua propensione a farsi fregare per una forte componente di paura e insicurezza. E credo che il risultato sarà garantito continuando così ;-)

Apprezzo i consigli ma state tranquilli, non sono così folle da prendere per oro colato quel che mi si dice senza poi andare a verificare (o girare a voi). Daikin, Panasonic, Kita, Nimbus (in attesa), Viessmann (in attesa)... non sono io a chiedere il marchio.

Se ricevo preventivi "fregatura" so riconoscerli e cestinarli in pochi secondi e leggo pure abbastanza bene le persone che vedo di persona, se uno viene per un sopralluogo e mi fa uno shampoo di chiacchiere eludendo le mie domande sul dimensionamento, sulla coibentazione etc etc...
Anche lo stile di chi bazzica il forum ormai mi è piuttosto chiaro perché ho letto i vostri duelli all'ultimo sangue in altri thread e certe prese di posizioni :-)

Stay tuned

[fedonis]

Appunto, basta poco per capire chi si ha davanti e se mastica o meno la materia. Fai conto che quando io ho installato termico e fotovoltaico, quasi 5 anni fa, pendevo dalle labbra del tizio da cui poi ho acquistato i materiali. Un paio di mesi fa lo ho rivisto, abbiamo bevuto un caffè e chiacchierato un po'. Mi sono reso conto che ne sapeva meno di me...

[max.c]

Esatto Fedonis ti straquoto!
Sono contento che Raffaele sia in grado di effettuare la scelta migliore a prima vista e chiedendo di coibentazione o altre cosette.
Purtroppo oggi l'impianto fatto o consigliato ieri lo rifarei aggiungendo sicuramente migliorie o modifiche personalmente sposo il motto vivo per imparare
Comunque tienici aggiornati e facci sapere la soluzione che sceglierai e se vorrai credo che qui sul forum ti aiuteranno nel valutarla

PS per Raffaele in tutta onestà diciamo che fnucera è stato un po' più diretto ma anche io ho pensato dalle tue parole che l'argomento non ti sia ancora molto chiaro però ti vedo molto convinto e quindi ti auguro buona fortuna... Probabilmente come tempo fa hai parlato delle mie prese di posizione oggi, magari sbagliando, leggo le tue parole di convinzione e sicurezza nel saper scegliere ;-)

[raffaelem]

Ricevuta offerta per NIBE split pack 2 , 9500€ + IVA10% installazione inclusa.

@fnucera sto aspettando preventivo da installatore ISOVER per insufflaggio fibra di vetro e cappotto termico (ipotesi molto remota).

Saluti

[fedonis]

Buone macchine le nibe

[max.c]

Bene dai iniziamo a parlare di pdc serie ma a questo punto perchè non una kita? Non hai trovato nessun installatore che te l'abbia proposta?
Fai la spesa una volta e non ci pensi più.
Marchio italiano assistenza italiana diciamo che sarebbe preferibile e sei al top.

[fedonis]

Anche nibe è una macchina assolutamente valida. Nordeuropea, se non vado errato ( vado a memória) usano componentistica giapponese per le macchine inverter.
Ovviamente non è che kita ci sfigura accanto, ci mancherebbe

[max.c]

Esatto fedonis infatti ho detto pdc seria ma poi ho fatto un discorso un po' campanilistico ;-)
Diciamo che altro che sfigura molti kita la ritengono numero 1 poi dovremmo andare a vedere sottigliezze varie ma nella zona di Raffaele io avrei messo una bella carrier...ma se si vogliono spendere i soldi spendiamoli in Italia dato che quando vogliamo sappiamo fare le cose meglio degli altri ;-)

[fedonis]

Io sarei andato sul giapponese. A mio parere le più affidabili. Se non dovessi isolare andrei su kita. Sul fatto che quando vogliamo sappiamo fare le cose è un fatto, che ci sono troppi furbi è un altro. Delle pdc italiane prenderei solo kita, bella e robusta. Ovviamente la paghi. Della serie, la roba di qualità, dove la fai la fai, la paghi.

[max.c]

Si esatto poi dopo tutto questo mi chiedo... mi compro un hammer per andare a farci la spesa. Si direi che se trovo una slavina o uno smottamento lungo la strada sono certo che a casa ci torno.... Ma quante probabilità ci sono? Magari con una macchina di buona qualità non avrei avuto comunque difficoltà per tutta la vita... Però ripeto sono sicuro che l'unica volta che capiterò in quella situazione saprò come uscirne... Certo sempre se accadrà...

[fnucera]

Mai sentita prima sta nibe.
Ma vi chiedete cosa possa significare trovare un pezzo di ricambio di una macchina del genere, che prima o poi si romperà?
Io dopo le scottature con le automobili straniere sui prezzi dei ricambi, ma soprattutto sulla reperibilità degli stessi, ci penso un milione di volte ad affidarmi a marchi che non hanno una solidità commerciale radicata in italia. Al di là se li fanno qui o no.
Che poi visti i prezzi, non è che scegliere un prodotto straniero è almeno giustificato al prezzo, o dalle prestazioni nettamente superiori.

Non capisco perchè bisogna andarsi a cercare prodotti strani, quando già tra tutti quelli che conosco io, c'è l'imbarazzo della scelta, e sono tutti marchi dove problemi di ricambi non ce ne saranno mai.
Prezzi bassi: Lg o ariston (o chaffetoaux o elco)
Prezzi medi: carrier (e le altre 10 rimarchiate) o panasonic, o anche Vaillant (i nuovi modelli, non quella porcheria della mia)
Prezzi alti: daikin o mitsubishi
Solo per fare esempi.
Queste sono tutte macchine di cui per anni e anni i ricambi saranno dietro l'angolo, e non si rischia di restare al freddo per mesi (escusi i CAT daikin come quello dell'Avvocato, riportato su questo forum).

Ormai Raffaele ne sa davvero tanto, e l'unico consiglio che gli ribadisco è di prendersi di coraggio e comprarsi il tutto da solo e farsi montare il tutto da uno che offre solo manodopera.
Risparmierà non meno di 3000 euro, e avoglia insufflaggio di lana di vetro con quelli.
Cosa è che ti terrorizza di fare ciò?

ps: io conosco l'insufflatore qui in calabria Isover, quello che ha fatto il lavoro a me. Se non ti da soddisfazioni quello della tua zona, prova a chiamarne un altro, che tanto sono liberi di andare dove vogliono. Ma isover è isover, e la lana di vetro è la lana di vetro ;-) e il cappotto non ti serve se la fai.

[fedonis]

Valutera' lui quel che e' meglio per lui, in ogni caso, Nibe e' ben presente da anni in Italia. Il fatto che non la conosci non vuol dire nulla, tranne che appunto, non la conosci. Non e' un prodotto strano, anzi. E comunque, ha un gran ventaglio di scelte

[raffaelem]

Anche nibe è una macchina assolutamente valida. Nordeuropea, se non vado errato ( vado a memória) usano componentistica giapponese per le macchine inverter.

Svedese mi dicono dalla regia :-)

[fedonis]

Svedese mi dicono dalla regia :-)

si certo, svedese.

[raffaelem]

Amici, io apprezzo le vostre opinioni e consigli ma ribadisco: non sono io che chiedo di quotare determinati marchi ma gli installatori e addetti ai lavori che LAVORANO con certe marche piuttosto che altre. Quindi per favore non leggete ogni preventivo che riporto come "Ho deciso di scegliere la marca X" e giù a commentare... dai

@fnucera siamo nel 2018... su amazon posso comprare uno stuzzicadenti dalla nuova zelanda e ce l'ho a casa in meno di 24h quindi sta storia dei pezzi di ricambio dal giappone è ormai roba medioevale, tutti hanno distributori locali e formano tecnici sul territorio dove operano perché sanno che i clienti valutano anche questo aspetto per scegliere. Io stesso l'ho riscontrato dal punto di vista delle caldaie a pellet, ad esempio per una blasonata marca austriaca che mi hano quotato ho un CAT a -30km (Windhager)...

NIBE, Viessmann, ma anche la Templari (ne ho uno qui a 30min, ad Ariccia) devono per forza di cose avere distributori sul territorio ma vale pure il viceversa ovvero: IO pinco pallo installatore qualsiasi mi offro come "commerciale" di turno perché SO che piazzando un prodotto guadagno sullo sconto che TU distributore mi farai.

So che la Ariston si mette sul mercato con PDC a metà del prezzo ma cazzarola, fanno elettrodomestici, frullatori, lavatrici, spazzolini elettrici, scaldabagni, piani cottura, tostapane, asciugacapelli, etc etc... domani potrei uscire e trovare una Nimbus sullo scaffale del supermercato e non mi stupirebbe :-)

[max.c]

Amici, io apprezzo le vostre opinioni e consigli ma ribadisco: non sono io che chiedo di quotare determinati marchi ma gli installatori e addetti ai lavori che LAVORANO con certe marche piuttosto che altre. Quindi per favore non leggete ogni preventivo che riporto come "Ho deciso di scegliere la marca X" e giù a commentare... dai

Giustamente dici guardo tutti i preventivi per capire anche se magari non li acquisterei mai
Il problema è che tra i preventivi magari ti servirebbe anche uno di quelli su cui già sei ben predisposto.

Il mio dubbio è perchè dovresti spendere tutti quei soldi ripeto per una "fuoriserie" che da noi è inutile e ripeto "inutile" e poi tentenni dicendo
ISOVER per insufflaggio fibra di vetro e cappotto termico (ipotesi molto remota).
Non sarebbe meglio risparmiare sulla fuoriserie e investire in un isolamento (che sia questo o di altro tipo) che invece di 10-15 anni è molto più longevo?

So che la Ariston si mette sul mercato con PDC a metà del prezzo ma cazzarola, fanno elettrodomestici, frullatori, lavatrici, spazzolini elettrici, scaldabagni, piani cottura, tostapane, asciugacapelli, etc etc... domani potrei uscire e trovare una Nimbus sullo scaffale del supermercato e non mi stupirebbe :-)

Probabilmente ti stai confondendo abbastanza ma visto il nome può accadere ;-)

La nostra storia
Chi siamo e cosa facciamo

PS quanti scaldabagni elettrici Merloni abbiamo visto da piccoli? hanno fatto la storia

[raffaelem]

Il mio dubbio è perchè dovresti spendere tutti quei soldi ripeto per una "fuoriserie" che da noi è inutile e ripeto "inutile" e poi tentenni dicendo
ISOVER per insufflaggio fibra di vetro e cappotto termico (ipotesi molto remota).

Quella del cappotto termico è remota perché i costi lieviterebbero di parecchio (a naso, ma attendo preventivo), quelli di insufflaggio sono più abbordabili.

La scelta dell'uno o dell'altro è una discriminante per la scelta della pompa di calore quindi se ho X come budget e spendo Y per il cappotto/insufflazione allora quel che resta sarà destinato alla PDC fuoriserie o familiare o utilitaria, ma l'isolamento è una priorità quindi ho messo in conto anche di "traccheggiare" ancora per qualche tempo con il GPL se esaurisco il budget per l'isolamento... :-(

[max.c]

Ok allora ti seguo magari fai un primo intervento di isolamento e poi vedi come ti trovi.
Facendo questo primo intervento di isolamento per la pdc non starei lì a sindacare sui 100w in meno al minimo di consumo elettrico, potresti prendere un pdc al massimo da 9-10kw che normalmente modula molto bene verso il basso e poi se un domani isolerai ancora di più al massimo rimodulerai le ore di accensione della pdc e non ti cambierà la vita.

Invece sarei molto preoccupato dal gpl.... l'ho provato sulla mia pelle nella casa nuova che all'epoca non era ancora allacciata al metano e nonostante da noi non faccia freddo in 1 inverno ho speso quasi 2.000€ di gpl... fu quello il motivo perchè corsi subito a prendere una termostufa a pellet a qualunque costo dato che (10 anni fa) non conoscevo altre soluzioni.

[fnucera]

Raffaele, come ti ha già detto max, sei lontano anni luce dall'aver capito di che ariston parliamo :-)
Ariston elettrodomestici, che tra qualche mese si chiamerà solo Hotpoint, e non più ariston, per la lite che hanno avuto sul nome, non ha nulla a che fare con ariston thermo.
Sono due aziende distinte e separate.
Ariston thermo fa solo termica (caldaie, pompe di calore, scaldabagni, e deumidificatori in sostanza). E gli accessori che prende da terzi.
Ha 28 stabilimenti nel mondo, ed è proprietaria di chaffetoaux e elco, ma anche di Atag ad esempio, e altri marchi.
A livello di vendite e fatturati è tra i primi gruppi al mondo in questo settore.
Non è l'azienducola che domattina può sparire.

La differenza tra i marchi che citi e ariston è che quelli se domani mattina decidono che non è più conveniente vendere in italia, valli a trovare poi i cat e i ricambi.
E non è proprio vero che i pezzi dal giappone ti arrivano veloci...ci vogliono settimane comunque se qualcosa non è disponibile in italia.
Ovviamente sono cose che con marchi come mitsubishi non ti succederanno, ma con altri marchi meno famosi, nel corso della vita della pdc, hai alte probabilità che accadano.

Non si può neanche lontanamente paragonare un'azienda grande e multinazionale come ariston con aziende di nicchia e minuscole (leggasi templari).

Questi ragionamenti prova a dirli a chi 10 anni fa ha comprato i moduli fotovoltaici sapendo che avevano garanzia ventennale, e a distanza di 5 anni il 90% dei marchi non esisteva +, e non sapevano più a chi rivolgersi.

Lo so che rispondendo così posso sembrare quasi quasi l'amministratore di ariston per come ne parlo, però mi da fastidio quando si confonde la realtà con forti pregiudizi, quando non si conosce neanche l'abc di un argomento.
E i vostri è chiaro che siano pregiudizi, visto che addirittura collegare tutto ciò ai frigoriferi di un'altra azienda ;-)

Tu che mi vieni a parlare invece di viessmann, come chissà di quale grande azienda, sei consapevole che ti stanno preventivando una porcheria di macchina che fino a qualche anno fa, produceva una piccola azienda italiana, che si chiamava nuove energie, e faceva un po di tutto, inclusi pannelli solari che nessuno voleva? e che loro hanno comprato per 4 soldi, gli hanno attaccato il loro nome, e la rivendono al doppio?

Almeno mitsubishi si è comprato climaveneta, che nel campo delle pdc è una SIGNORA azienda ;-) infatti gli ha lasciato anche il nome, e non lo ha nascosto per vergogna ;-)

Gli installatori ti proporranno macchine che hanno due caratteristiche fondamentali:
1) si romperanno molto, perchè devono guadagnare sulle riparazioni
2) macchine di cui tu difficilmente puoi risalire al prezzo commerciale, e sul quale mettono ricarichi anche del 100%

Se non ti rendi conto di questo aspetto fondamentale, la vedo dura per te ;-)

La potenza del marketing bellezza ;-)

[raffaelem]

Raffaele, come ti ha già detto max, sei lontano anni luce dall'aver capito di che ariston parliamo :-)
Ariston elettrodomestici, che tra qualche mese si chiamerà solo Hotpoint, e non più ariston, per la lite che hanno avuto sul nome, non ha nulla a che fare con ariston thermo.
Sono due aziende distinte e separate.
Ariston thermo fa solo termica (caldaie, pompe di calore, scaldabagni, e deumidificatori in sostanza). E gli accessori che prende da terzi.
Ha 28 stabilimenti nel mondo, ed è proprietaria di chaffetoaux e elco, ma anche di Atag ad esempio, e altri marchi.
A livello di vendite e fatturati è tra i primi gruppi al mondo in questo settore.
Non è l'azienducola che domattina può sparire.

Hey ho fatto una battuta, con tanto di faccina sorridente, non ho resistito perché come ho letto in altri thread e come leggo dalla firma di max.c so che siete equipaggiati con Ariston

Ovviamente sono cose che con marchi come mitsubishi non ti succederanno, ma con altri marchi meno famosi, nel corso della vita della pdc, hai alte probabilità che accadano.
Non si può neanche lontanamente paragonare un'azienda grande e multinazionale come ariston con aziende di nicchia e minuscole (leggasi templari).

Beh, spero non accada per Templari che sembra proiettata al top di gamma da quanto leggo.

E i vostri è chiaro che siano pregiudizi, visto che addirittura collegare tutto ciò ai frigoriferi di un'altra azienda ;-)

Dai superiamo sta cosa dei pregiudizi, poi a dirtela tutta io associo Ariston a Michel Platini e agli anni in cui ho iniziato a seguire il calcio ma non andiamo OT :-)

Tu che mi vieni a parlare invece di viessmann, come chissà di quale grande azienda, sei consapevole che ti stanno preventivando una porcheria di macchina che fino a qualche anno fa, produceva una piccola azienda italiana, che si chiamava nuove energie, e faceva un po di tutto, inclusi pannelli solari che nessuno voleva? e che loro hanno comprato per 4 soldi, gli hanno attaccato il loro nome, e la rivendono al doppio?

Ripeto che me le quotano loro, non parlo di viessmann semplicemente perché non la conosco... poi approfondisco anche grazie a persone come te che hanno competenza in materia, intanto aspetto il preventivo.

Gli installatori ti proporranno macchine che hanno due caratteristiche fondamentali:
2) macchine di cui tu difficilmente puoi risalire al prezzo commerciale, e sul quale mettono ricarichi anche del 100%

No no, stai tranquillo, questo l'ho già anticipato io nel post precedente. So bene che loro "comprano" al 50% del prezzo di listino dalla casa madre e ricaricano sul cliente la percentuale che rappresenta guadagno del termotecnico e/o dell'installatore...

[raffaelem]

Nel frattempo, non conoscendo nemmeno un pochino di svedese, si legge tranquillamente il prezzo per NIBE Split pack 2

[fedonis]

Nel frattempo,si legge tranquillamente il prezzo per NIBE Split pack 2

Che sono buone macchine, lo ripeto. Ovviamente non esiste il problema ricambi con nessun brand che sia ben presente in Italia.

[fnucera]

Fin quando è presente, appunto...

[fedonis]

Mitsubishi, Panasonic, Daikin, Idm, Nibe etc etc sono presenti in Italia da 50 anni.
Se poi si parla di pdc di peppino lo scarparo, allora non so e non mi pongo il problema.

[raffaelem]

Riepilogo ad oggi sui preventivi ricevuti

		Installazione	Collaudo e primo avviamento	CT2.0
Panasonic Aquarea 12kw	€ 11300 + iva	inclusa	Sì
Daikin HPSU 8kw	€ 9550 + iva	inclusa	Sì	€ 1.875
Kita M	€ 8200 + iva	??	Sì
Nibe split pack2 12kw	€ 9500 + iva	??	Sì

Attendo delucidazioni su installazione Nibe perché non mi è del tutto chiara una voce nel preventivo.

Attualmente, considerando che in futuro vorrei utilizzare anche il piano interrato (65m²) ed il sottotetto credo che la scelta dovrebbe orientarsi su una 12kw.

Vorrei farmi quotare una Ariston Nimbus compact 70 M Net (dovrei essere sui 7500/8000 € iva inclusa ed installazione... con beneficio del dubbio)

[max.c]

Raffaele qualche consiglio
ricordati di mettere vicino la panasonic che è una HT giusto?
Sarebbe utile mettere vicino ad ogni preventivo se sono provvisti di puffer(PIT immagino) o boiler acs e relativi litri
Quando parli di 70M e metti 8.000€ intendi incluso puffer PIT?

PS Io non andrei su una 12kw doppia ventola... a mio parere se vedrai che una 10kw è sottodimensionata per servire anche il rustico (questo potrai saperlo solo testandola questo inverno) potresti mettere semplicemente una pdc aria/aria a supporto, magari immagino sarà un unico ambiente.
Poi dipende anche dall'uso che farai del rustico.
Ricordati che la pdc non andrebbe ma sovradimensionata sopratutto quando questo vuol dire passare da mono a biventola.
Se fai un giro in "zona nostra" da chi ha pdc praticamente le biventola non le vedi da nessuna parte.

[raffaelem]

Aggiornamento

Riepilogo ad oggi sui preventivi ricevuti (aggiornato)

		Installazione	PIT/BOILER/Accumulo	Collaudo e primo avviamento	CT2.0
Panasonic Aquarea HT 12kw	€ 11300 + iva	inclusa	Boiler CORDIVARI EXTRA 2 300 lt	Sì
Daikin HPSU 8kw	€ 9550 + iva	inclusa	500lt HybridCube	Sì	€ 1.875
Kita M	€ 8200 + iva	??		Sì
Nibe split pack2 12kw	€ 9500 + iva	??	270lt	Sì

[raffaelem]

Quando parli di 70M e metti 8.000€ intendi incluso puffer PIT?

Beh è integrato no? da 180lt. Ma devo farmela quotare.

PS Io non andrei su una 12kw doppia ventola... a mio parere se vedrai che una 10kw è sottodimensionata per servire anche il rustico (questo potrai saperlo solo testandola questo inverno) potresti mettere semplicemente una pdc aria/aria a supporto, magari immagino sarà un unico ambiente.
Poi dipende anche dall'uso che farai del rustico.

Unico ambiente, il rustico sarà la mia sala hobby/musica.

[max.c]

Perchè dovresti prendere la ariston con il boiler integrato? Allo stesso prezzo ottieni una soluzione sicuramente più performante con la 70M Compact (che è la monoblocco esterna) e poi un puffer PIT che non ha nulla a che vedere con un boiler sopratutto in quanto a problemi di legionella. Questo vale per tutte le pdc che offrono la soluzione acs con boiler e non puffer pit

Sulla sala hobby io sono dell'idea che la 70M ce la fa senza problemi a fare tutto e mantieni i costi annuali di elettricità a livelli contenuti perchè modula molto bene verso il basso e da noi le giornate di sole non mancano mai. Ma tanto nessun idraulico ti metterà mai nero su bianco questo perchè la responsabilità non se la prendono. Se poi un domani servisse un piccolo aiuto metti un 7.000 btu nel rustico e risolvi, se leggi qui sul forum ci sono utenti che riscaldano oltre 100mq con un 7000. Il rustico essendo già in parte riscaldato dalla pdc il 7000 finirebbe il lavoro. Anche se per me questa è l'ultima spiaggia alla fine dei giochi sarebbe molto più economico come costi elettrici annuali questa soluzione rispetto ad una pdc biventola da 12 kw reali che ha consumi minimi ben diversi

[fnucera]

la 12 kw pana 11000 è iva...madò!

Ma ci spieghi in questa installazione se ti devono anche demolire la casa e ricostruire da zero????
Siccome conosco alla perfezione tutti i prezzi delle macchine comprate in negozio, dei materiali per installarle, e dei relativi accumuli, trovo queste cifre abnormi.
Quindi qua due sono le cose:
1) o ti stanno chiedendo tipo 4000 euro solo per l'installazione, che si fa in 2 giorni senza problemi, quindi ti stanno proprio fregando
2) c'è da fare lavori complessissimi per l'installazione, che non ci stai dicendo chiaramente.

Vuoi che ti dico i prezzi dei materiali, così ti rendi conto?