Migrazione da caldaia a condensazione a PDC

[fnucera]

A me sembra che lo sia più per te un'opinione che fai questi conti senza senso.

Pure se spendi 5000 euro recuperi tutto, e lo fai in metà tempo, ma soprattutto non ti cacci altri 5000 euro di tasca tua oggi, quindi dove sta la convenienza di spenderne 10000?

So cosa faceva audi, appunto ti dico che è la stessa cosa. Anche in questo campo le case possono mandare unità con l'elettronica modificata per superare agevolmente i test, come ad esempio criteri di sbrinamento diversi dai reali, o cose del genere.

Comunque fai come vuoi, se ti senti così bravo e preparato da valutare da solo, fallo, non devi di certo dare prova a me. Compreso il fatto che ti aspetti che una pdc ti duri molto più di 10 anni. Contento tu...!

[raffaelem]

A me sembra che lo sia più per te un'opinione che fai questi conti senza senso.

ho capito che non siamo sullo stesso piano, eppure è così semplice capire che preferisco prendere una daikin se in 10 anni mi costa come una nimbus adesso.

So cosa faceva audi, appunto ti dico che è la stessa cosa. Anche in questo campo le case possono mandare unità con l'elettronica modificata per superare agevolmente i test, come ad esempio criteri di sbrinamento diversi dai reali, o cose del genere.

Andiamo OT da tre o quattro messaggi ma tu continui a sottointendere che con i dati delle schede tecniche possiamo pulirci il culo, quindi TU di cosa ti fidi? Di quali marchi? Rossato, Ariston, Templari, Daikin, Nibe, Panasonic, Aermec, etc etc... Quante ne hai viste di queste macchine da poter insinuare certi dubbi?

[simonez]

Scusa Raffaele se mi permetto...ma ti dicono tutti quello che ti ha detto fnucera...non ti viene il dubbio che ci sia qualcosa di vero?

Ti abbiamo detto tutti che i dati delle varie pdc sonoc ertificati si, ma ogniuna ha dati di cop con il compressore che va a "frequenza/potenza" differente rendendo i dati poco confrontabili.

Nel tuo caso puoi ridurre la necessità termiche con spesa bassa insuflando intecapedine con poliuretano a spruzzo, che per inciso è la miglior spesa che puoi fare al di fuori della amrca della pdc perchè non si usurerà/guasterà mai e non consuma corrente!!!!!!, di conseguenza essendo tu in posto "caldo" andare di pdc più economica ( bada economica non scarsa) che ti farà identico servizio.

Quindi, a pari investimento, meglio investire qualcosa su isolamento (eterno) che su impianto.

[fedonis]

Ma voglio dire, se uno ha deciso di comprarsi Nibe, o Daikin o Kita o la megliopdcchecisiaalmondo, perche' fargli i conti in tasca? Una volta che e' informato decidera' in autonomia cosa sia meglio, no?

[simonez]

su questo mi trovi d'accordo.
non capisco tutto il discorso dei cop.

io infatti ho consilgiato di isolare intercapedine, che come anche tu dici è il miglior investimento, e solo dopo di scegliere la macchina senza troppe pippe mentali sul cop delle singole marche.

Poi per carità, ogniugno con i propri soldi fa qual che vuole, ma partendo da un discorso di finanziamento, dato un certo budget rientra prima se invece di spendere tutto per la miglior pdc del mondo, suddivide tra isolamento e la "pdc medio livello del mondo".

[fedonis]

concordo sul ragionamento isolare. Poi non so se debba finanziare o meno, non mi riguarda. Sono valutazioni personali.
I cop hanno un senso, ma con casa isolata sempre meno. Ricordo di uno qui che scriveva da sopra Merano e consumava neanche 3 kwh giorno, con pdc praticamente strasconosciuta, con cop miserrimi,ma aveva involucro da paura. Ma detto questo, una volta che uno ha le informazioni decide da solo, mi pare senza senso insistere e insistere a voler appalesare una tesi. E non dimentichiamo che ognuno ha la sua testa.

[simonez]

si si certo, ma per la pdc alla fine, cop o meno, scelga quello che vuole...sicuro meglio isolare!

[raffaelem]

Chiudo il discorso sulla parte dei dati certificati dicendo che dire che non sono confrontabili è un conto, dire che sono taroccati è mitomania secondo il mio modesto parere.

Nel tuo caso puoi ridurre la necessità termiche con spesa bassa insuflando intecapedine con poliuretano a spruzzo, che per inciso è la miglior spesa che puoi fare al di fuori della amrca della pdc perchè non si usurerà/guasterà mai e non consuma corrente!!!!!!, di conseguenza essendo tu in posto "caldo" andare di pdc più economica ( bada economica non scarsa) che ti farà identico servizio.

Quindi, a pari investimento, meglio investire qualcosa su isolamento (eterno) che su impianto.

Sono daccordo su questo, in uno dei posto l'ho scritto pure, e adesso che è (quasi) certo che gli incentivi per le rinnovabili resteranno inalterati per il 2019 (finora solo le PDC geotermiche sono fuori se non erro) forse andrò per step affrontando prima l'insufflaggio.

[fedonis]

non sono confrontabili fino a un certo punto, non e' che ognuno fa quel che gli pare. Gli enti certificatori esistono ed esistono i paletti. Se mi si dice che poi ogni casa affronta i paletti diversamente e' un fatto. Ma questo vale per tutto e per tutte le case.

[simonez]

[QUOTE=raffaele.m;119848742]Chiudo il discorso sulla parte dei dati certificati dicendo che dire che non sono confrontabili è un conto, dire che sono taroccati è mitomania secondo il mio modesto parere.

Infatti questo ho detto.

Isolare per prima cosa è la soluzione migliore e quella che ti da un risparmio maggiore e duraturo senza ulteriori spese.

[fedonis]

Isola il piu' possibile, piu' isoli e meno ti devi rompere le scatole dopo. Io non ho mai acceso ancora la macchina, (chiaro fa caldo).
Ma tranquillo che fino a meta' dicembre non la accendo. Il motivo e' solo isolamento.

[max.c]

Sono daccordo su questo, in uno dei posto l'ho scritto pure, e adesso che è (quasi) certo che gli incentivi per le rinnovabili resteranno inalterati per il 2019 (finora solo le PDC geotermiche sono fuori se non erro) forse andrò per step affrontando prima l'insufflaggio.

Assolutamente da fare l'isolamento, però se pensi di passare l'inverno attuale con il GPL... credimi ci rimetti di brutto....
Io che sono ai piedi delle nostre montagne a 1km dal mare il primo inverno ho speso 2.000€ con casa in poroton quindi comunque isolata anche se non sarà il massimo.
All'epoca ero a 100mq di casa (oggi ho mansarda e verande abitabili) e ti ripeto non te lo consiglio, poi vedi tu
Se invece andrai ad abitarci anno prossimo hai tutto il tempo

[manfre73]

in questo post ho riportato i dati del test wpz 2016 ci sono sia daikin che elcotherm
Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[max.c]

Manfre perdonami se posto anche quello che ho trovato io che sembra davvero interessante

Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[fnucera]

Ok, è mitomania, hai ragione, fidati ciecamente di quello che leggi (ricordati che le macchine per i test le mandano le aziende, e non le comprano gli enti sul libero mercato, e non gli mandano le prime macchine che trovano in magazzino, questo è certo ;-) ).
In ogni caso il discorso iniziale non era quello che stai guardando dati taroccati, nel senso proprio imbrogliati, falsi, ma dati "furbi", ossia dati misurati con parametri non standard, e quindi a convenienza di ogni ditta.
E te lo stanno spiegando tutti che è così, ma se vuoi continuare sulla tua strada, fai pure.
A me pare invece che vai solo cercando dati per autoconvincerti che stai facendo la cosa giusta, proprio perchè non sei convinto.
Peccato che se poi chiedi a noi se il tuo metodo sia quello corretto per autoconvincerti, ti diciamo appunto di NO!

Il metodo per capire e convincerti che stai facendo la scelta giusta, è ponderare tutta la scelta, considerando anche il dato economico, il tempo di ritorno dell'investimento, etc..., anche puntando a prodotti che costano di più, ma capendo se ne vale la pena nel caso tuo specifico, soprattutto se insuffli e isoli.

Poi se vuoi comprarti a ferrari per fare 10 metri al giorno nel tuo paesello, fallo, ma non venirci a chiedere se è la cosa giusta da fare, perchè la risposta è ovvia.

[raffaelem]

Ok, è mitomania, hai ragione, fidati ciecamente di quello che leggi (ricordati che le macchine per i test le mandano le aziende, e non le comprano gli enti sul libero mercato, e non gli mandano le prime macchine che trovano in magazzino, questo è certo ;-) ).
In ogni caso il discorso iniziale non era quello che stai guardando dati taroccati, nel senso proprio imbrogliati, falsi, ma dati "furbi", ossia dati misurati con parametri non standard, e quindi a convenienza di ogni ditta.
E te lo stanno spiegando tutti che è così, ma se vuoi continuare sulla tua strada, fai pure.

Io non mi fido cecamente di quel che leggo così come non mi fido cecamente di chi usa due pesi e due misure...

Peccato che se poi chiedi a noi se il tuo metodo sia quello corretto per autoconvincerti, ti diciamo appunto di NO!

Ma quale metodo? io ho semplicemente preso dei dati e li ho affiancati (lo faccio per lavoro tutti i santi giorni) a mio uso e consumo (perché nonostante quel che sostieni tu le schede tecniche sono uno dei modi per valutare una macchina). Ho 44 anni e una famiglia, così come non bastano due numerelli a convincermi non sarà la tua ostinazione nel ripetere il discorso della Ferrari o della Panda farmi pendere dalla parte della nimbus piuttosto che della nibe o panasonic o daikin.

Il metodo per capire e convincerti che stai facendo la scelta giusta, è ponderare tutta la scelta, considerando anche il dato economico, il tempo di ritorno dell'investimento, etc..., anche puntando a prodotti che costano di più, ma capendo se ne vale la pena nel caso tuo specifico, soprattutto se insuffli e isoli.

Questo ho cercato di spiegare nel post #300 ...

Poi se vuoi comprarti a ferrari per fare 10 metri al giorno nel tuo paesello, fallo, ma non venirci a chiedere se è la cosa giusta da fare, perchè la risposta è ovvia.

Quindi andiamo al sodo che qui si continua a girare intorno ai nomi facendo analogie con i marchi. Fammi capire, la Ferrari sarebbe Kita (Nibe nel mio caso) mentre tu sostieni che per me sarebbe ottima la Panda 4x4 e quindi Nimbus Pocket 70?.

PS per andare sul solito paragone, mentre viaggio da Roma a Milano lungo una bella autostrada preferisco andare a 150km/h con una Ford s-max (Ferrrari troppo) ed avere stabilità nelle curve, comfort, 6 posti e non sentire rumori ed avere airbag che mi salvano la vita se capotto piuttosto che andare a strippare un pandino, essere in balia delle vibrazioni e dei decibel, stare stretti e rattrappiti in 4 e ritrovarmi già bello e impacchettato in una bara di alluminio se capotto.

[max.c]

A mio parere questi paragoni automobilistici anche se sono comodi e li uso anche io con la ferrari ( e NON è la nibe nel modo più assoluto!!! Non potrà mai esserlo perché la ferrari è ferrari per le prestazioni oltre che per il prezzo e la nibe è una comunissima pdc) forse portano fuori strada.
Raffaele lo vedo convinto buon per lui spenda i soldi come vuole poi ci farà sapere qui nessuno obbliga nessuno a fare nulla.

Parliamo di marchi? In generale qui se si devono spendere 10.000euro tutti diranno a ragione Panasonic punto.
Templari ovviamente non ce la fai con quel prezzo compresa acs.
Poi se vuoi spendere meno ci fai sapere e possiamo parlare di altro.

Ultima cosa tu vedrai numeri tutti i giorni e sul confronto dei cop avrai anche ragione a valutarlo attentamente per uno sfizio tecnico.
Poi a fare calcoli di ROI(immagino tu sappia cosa sia) prendi dei granchi grossi come una casa.

[raffaelem]

Parliamo di marchi? In generale qui se si devono spendere 10.000euro tutti diranno a ragione Panasonic punto.

Quindi Daikin Altherma 3 come la vede il forum? (Viene 7300€ con un accumulo da 500lt spedizione inclusa qui)

Su Max, io non voglio tornare su argomenti che poi generano equivoci... sto "tutti" da chi è rappresentato? non mettere il forum su di un piedistallo perché non siete gli unici a saperla lunga (a torto o ragione) e ancora non ho ben capito in base a cosa valutate la bontà di un marchio rispetto ad un altro.

Ultima cosa tu vedrai numeri tutti i giorni e sul confronto dei cop avrai anche ragione a valutarlo attentamente per uno sfizio tecnico.
Poi a fare calcoli di ROI(immagino tu sappia cosa sia) prendi dei granchi grossi come una casa.

Ripeto, ancora non ho ben capito in base a cosa valutate la bontà di un marchio rispetto ad un altro in mezzo a tutta "sta caciara"

[max.c]

Il forum non sta su di un piedistallo anzi è a servizio di tutti. A te spulciarlo a dovere, leggere e trarre le tue conclusioni
Poi potresti a beneficio di tutti fare un report su quanti commenti positivi/negativi trovi su ognuna se hai tempo.
Io da parte mia ti dico che su Panasonic si dice solo che bene nella stragrande maggioranza dei casi. Posso sbagliare come può sbagliare ognuno di noi con le sue convinzioni, compreso te
Su daikin o qualsiasi altra all in one io non la prenderei mai, ma io sono uno smanettone che cerca di ottimizzare tutto, i parametri del mio puffer e pdc penso non siano utilizzabili da utenti classici quindi non faccio testo.

Se poi mi parli di valutare un marchio rispetto ad un altro in termini tecnici è un discorso e possiamo approfondire tutto quello che stavi dicendo giustamente.

Ma tu confondi il tecnico con il valutare il ritorno dell'investimento, in quest'ultimo caso la caciara non c'è, o meglio capisco che per te ci sia ma per me no.
Prendi un parco (non una sola) pdc che definiremo affidabili (non in quanto a prestazioni tecniche valutate sul cop che spacca il centesimo) per il tuo e ripeto il tuo caso ovvero zona climatica esigenze etc etc
Definito questi fai i conti economici.
Come hai ben fatto i grafici di cop mi fai capire come fai i conti? Se fai la lista dettagliata di spese e ritorni potremmo anche parlarne insieme sempre con l'aiuto di tutti e a beneficio di tutti.
Altrimenti rimane il dire questo è la ferrari quella la panda... e non serve a nessuno.
Se poi non ti interessa il discorso economico vai di Templari e non ci pensare più.
STOP
Ora se ancora non sono stato chiaro rinuncio.

[simonez]

se si fa un discorso economico per me il primo investimento da fare è l'insuflaggio ( nel caso di raffaele) poichè economico, eterno e che ti darà una % di risparmio sicuramente maggiore rispetto a quanto restituito tra la 2 pdc affidabili e di livello diverso ( per me fuffa) che potrai confrontare.

[raffaelem]

il primo investimento da fare è l'insuflaggio ( nel caso di raffaele) poichè economico, eterno e che ti darà una % di risparmio sicuramente maggiore

ecco appunto, sicuramente non potrò passarci l'inverno (i lavori non sono finiti), quindi credo che caricherò un centinaio d'euro di GPL per mandare i termosifoni a 50° di mandata nei giorni più freddi e vedere come risponde la casa, poi si vedrà. metto tutto in standby.

[raffaelem]

Come hai ben fatto i grafici di cop mi fai capire come fai i conti? Se fai la lista dettagliata di spese e ritorni potremmo anche parlarne insieme sempre con l'aiuto di tutti e a beneficio di tutti.

I conti li ho fatti già in uno dei post precedenti ed ho allegato un prospetto che ti reincollo qui la sintesi, visto che almeno questo è gratis faccio l'ipotesi peggiorativa.

Spalmando i costi/consumi del GPL sui mesi dell'anno, in base al costo kWh e del GPL/lt, alla resta termica del GPL per litro e alla resa della caldaia del 95% il risultato è quello che segue. Risparmio almeno il 37% nel caso peggiore per me, ovvero costo GPL/lt basso, costo kW/h alto, COP medio basso.


Costo kWh: 0.25€ / kWh
Spesa GPL: 2500€ / lt
Costo GPL: 0.8€ / lt
COP medio: 3.25

Total	3125	2502	20395	6275	1568

Risparmio: 2500 - 1568 = 934 €
37%

Ora, visto che questo 37% in meno non esce dalle mie tasche e che su una spesa diciamo pari a 7000€ recupero 4550€ in 10 anni (455€/anno) se aggiungo i 934€ risparmiati fanno 1389€ anno tra risparmio certo (perché dovrò scaldarmi in qualche modo) e rientro IRPEF.
Il resto puoi farlo da te, basta dividere 7000 per 1389.

[max.c]

Raffaele ma continui a fare i conti con il GPL... ma scherzi o dici sul serio? per chi ci hai preso???
Io davvero non capisco ma lo sappiamo tutti che risparmi a GPL mica è una novità o la scoperta dell'acqua calda!!!!!
Il 65% lo sappiamo tutti come funziona....

Ora veniamo al sodo mi fai i conti tra prendere ad esempio una pdc cop XXXX a 5.000/6.000 euro montata compresa acs, una pdc con cop YYYY a 8.000 euro montata compresa acs e una pdc a cop YYYY a 10.000 euro montata compresa acs?
Le tre ipotesi sopra potrebbero essere Ariston, Panasonic Nibe....
Qual'è il momento in cui il cop giustifica l'investimento... questo è il conto!!!!
Parliamo di pdc di ottima fattura tra cui qualcuna considerata top tra le altre, vedi Panasonic, ed escludiamo Templari che è oltre i 10.000 euro finita con tutto.

Io rimango senza parole.... buona fortuna

[raffaelem]

Raffaele ma continui a fare i conti con il GPL... ma scherzi o dici sul serio? per chi ci hai preso???
Io davvero non capisco ma lo sappiamo tutti che risparmi a GPL mica è una novità o la scoperta dell'acqua calda!!!!!
Il 65% lo sappiamo tutti come funziona....

ci mancherebbe ma io ho solo possibilità con il GPL quindi con quello devo fare i conti, ecco perché ho scritto che è risparmio certo.

Ora veniamo al sodo mi fai i conti tra prendere ad esempio una pdc cop XXXX a 5.000/6.000 euro montata compresa acs, una pdc con cop YYYY a 8.000 euro montata compresa acs e una pdc a cop YYYY a 10.000 euro montata compresa acs?
Le tre ipotesi sopra potrebbero essere Ariston, Panasonic Nibe....
Qual'è il momento in cui il cop giustifica l'investimento... questo è il conto!!!!

Ma chi ca$$o lo ha mai scritto che il COP giustifica l'investimento??

Ho scritto espressamente che ho fatto i grafici a mio uso e consumo... te ne regalo un'altro

[simonez]

Max non incaponiamoci però anche noi col discorso del cop.

Ha già detto che farà isolamento e proverà a verificare i consumi con mandata più bassa , io consiglio molto più bassa e caldaia sempre on come sarà il funzioanmento della pdc. In seguito con dati di cosnumo più in linea con la situazione post isolamento deciderà cosa acquistare.

Diciamo che potremmo ipotizare un consumo in diminuzione del 20% e cnsiderando i dati negativi che ha riportato raffaele avremmo:
litri 3125 - 25%= 2344 * 0,8€ = 1875€ e sono cia circa 620€ risparmiati
2344 litri + potere calorico di 6,7 (mi pare che ha usato) siamo a 15705 kWh,t che divisi per un cop medio di 3,25 porta a 4490 kw che per 0,25€ ci da un costo di EE pari a € 1123

Con questi dati risparmi almeno 2000€ anno.

PARERE PERSONALE!!!!!!! con questi risultati io metterei una pdc "economica" e mirerei a rientrare il prima possibile ( soprattutto se devo fare finanziamento se non ho capito male)

[max.c]

Raffaele ancora con sto GPL... abbiamo capito! Non serviva neanche paragonarlo te lo ripeto per l'ennesima volta.
Invece per te spendere 5.000 euro o 10.000 euro è la stessa cosa?
Boh io davvero non capisco....

Su cosa basi la tua futura scelta: meglio spendere 10.000 euro per X o 5.000 per Y etc etc.... come lo fai a valutare????
Fino ad oggi hai parlato sempre e solo di COP con grafici e CONTROgrafici.... ora dici che non conta più niente????

Altrimenti spendi 10.000 euro e ma per fare questo non serviva il forum

PS il grafico non si vede.....

[raffaelem]

Diciamo che potremmo ipotizare un consumo in diminuzione del 20% e cnsiderando i dati negativi che ha riportato raffaele avremmo:
litri 3125 - 25%= 2344 * 0,8€ = 1875€ e sono cia circa 620€ risparmiati
2344 litri + potere calorico di 6,7 (mi pare che ha usato) siamo a 15705 kWh,t che divisi per un cop medio di 3,25 porta a 4490 kw che per 0,25€ ci da un costo di EE pari a € 1123

Il gioco è facile ho un programmino che fa i calcoli.

Potere calorico GPL: 6.7
Costo kWh: 0.25€ / kWh
Spesa GPL: 2000€ / lt
Costo GPL: 0.9€
COP medio: 3.25

2223	1999	13743	4229	1057

Risparmio: 2000 - 1057 = 942 €
47%

PARERE PERSONALE!!!!!!! con questi risultati io metterei una pdc "economica" e mirerei a rientrare il prima possibile (soprattutto se devo fare finanziamento se non ho capito male)

ho messo tutto in standby quindi rimando tutto, comunque sì quella del finanziamento è l'ipotesi più verosimile.

[simonez]

Sbagliato raffaele, se fai isolamento + pdc il risparmio combinato verosimile è: 3125 ( spesa di partenza a gpl) - € 1123 ( Consumo EE per riscaldamento grazie a pdc e coibentazione ) = risparmio totale annuo € 2000 circa

[max.c]

Simone è inutile.... Raffaele non può capire perchè giustamente non conosce ne cosa comporta l'isolamento ne tantomeno la pdc.
Ovviamente non si fida di nessuno del forum, quindi rimanda a data da destinarsi e spenderà 2500€ - 3.000€ di gpl quest'anno senza nemmeno accorgersene.

Invece uno di questi matti del forum gli dice metti una pdc ottima che installata diretta (ignorando per ora acs si può aggiungere dopo) ti costa 3.500€ massimo 4000€ fai 2.000€ di isolamento e ti prendi 1500€ di CT2.0 quindi 4.500€ netti che ti ripaghi in 2 anni o poco più di GPL.... la solita poca spesa tanta resa! Ma sembra non sia così facile capirlo.
Raffaele non immagina neanche cosa significa lì da lui il GPL con quei mq e senza isolamento.... Invece uno che ci è passato lo sa esattamente.

Comprendo anche il mettere tutto in stand by e

[simonez]

Ragionamento che condivido...ma capisco anche la "paura" di pare un lungo passo.
Diciamo che già partire con isolamento non è una cattiva idea.
Magari pdc la mette l'anno dopo, alla fine fa un inverno che con solo isolamento spende 2000 contro i 3000 che spenderebbe senza fare nulla e i 1000 con isolamento e pdc.
Si puo fare dai, alla fine parte da dati di consumo certi ( mi pare)