Migrazione da caldaia a condensazione a PDC

[max.c]

Superfice riscaldata 140 m2 circa + sottotetto mansarda di 80 m2
Pdc da 8 kw

Federico please ci dici quante volte sei rimasto al freddo? ; )

[sergio&teresa]

Vorrei ricordare che si dovrebbero teenere 20°C in casa.

[fnucera]

Federico però un pò di smalto all'acqua per termosifone vedi che 15 euro costa :-) della rossetti, inodore, è fantastico :-D

Raffaele, non so più quanti consigli che ti abbiamo dato, quando deciderai di mettere da parte le paure ingiustificate???? :-)

L'ultimo impianto di cui mi sono assunto la responsabilità della scelta dei componenti (tutto tutto tutto), affidatomi da un ingegnere impiantista (si, lui ha affidato a me il progetto, non il contrario, non hai letto male), per una casa di poco più di 100 m2 con termosifoni, è costato la bellezza di 4700 euro installazione, iva al 22, e trasporto inclusi (parliamo di pdc, boiler INOX, e tutta la raccorderia per installare il tutto, smontando una caldaia e collegandosi al suo posto...e la raccorderia costa parecchio - installazione con fattura per conto termico).

Per una casa come la tua, mettendo la versione più grande della pdc, un pit al posto del boiler, si può spendere un 1000 euro in più massimo.
Queste sono le cifre per avere TUTTO, e con materiali al top per qualità (altrimenti si può risparmiare anche il 30% di questa cifra).

Però serve una cosa oltre questi pochi soldi, che non tutti hanno: il coraggio di fidarsi di se stessi prima che dell'installatore + diplomatico che incontrano ;-) Ed è la vera cosa difficile...!

[simonez]

[QUOTE=fnucera;119847584]è costato la bellezza di 4700 euro installazione, iva al 22, e trasporto inclusi parliamo di pdc, boiler INOX, e tutta la raccorderia per installare il tutto, smontando una caldaia e collegandosi al suo posto...e la raccorderia costa parecchio - installazione con fattura per conto termico).QUOTE]

Ciao Fra, in che zona climatica e con che rientro di conto termico?

[raffaelem]

Raffaele, non so più quanti consigli che ti abbiamo dato, quando deciderai di mettere da parte le paure ingiustificate???? :-)

Non volermene (tu e gli altri) ma questo è il tuo/vostro pane quotidiano e passione, io oltre a pensare in termini di €€ e qualità etc etc... mi affaccio su un mondo totalmente nuovo e diverso dal riscaldamento condominale

Però serve una cosa oltre questi pochi soldi, che non tutti hanno: il coraggio di fidarsi di se stessi prima che dell'installatore + diplomatico che incontrano ;-) Ed è la vera cosa difficile...!

Ecco appunto, io sono mesi che vivo alternando giorni in cui mi fido di me stesso e giorni in cui mi domando "sarà veramente la scelta giusta?"... figurati che sto valutando un sistema ibrido tipo sergio&teresa :-)

Avessi traslocato avrei fatto le prove del caso che mi avete suggerito, questo inverno (ammesso che arrivi) mandare acqua ai termi a 45/50 e toccare con mano come butta alle varie T esterne.

[simonez]

scusa raffaele,
ma dove vivi e comè la casa?

[raffaelem]

@simonez zona climatica D in provincia di Roma (Genazzano) porzione di villetta bifamiliare su tre livelli (il primo è interrato) tot 200m² di cui 70m² nel livello interrato (che ospiterà il locale tecnico). Tetto a tre falde di cui una orientata verso sud, solre per quasi tutta la giornata (esposizione ottimale), siamo a ~400m di altitudine. Finestre PVC/doppi vetri taglio termico, pareti 35/40cm con intercapedine 10/12, costruita nel 73/74. No coibentazione, esposta su tre lati.

[simonez]

scusa ma mi aggiungo a quanto detto da altri.
Pdc pura e via, tutto il resto sono pippe mentali.
Piuttosto che spendere per impainti inutili investi 2000€ e fai fare riempimento delle intecapedini con poliuetano espanso.

[max.c]

Ecco appunto, io sono mesi che vivo alternando giorni in cui mi fido di me stesso e giorni in cui mi domando "sarà veramente la scelta giusta?"... figurati che sto valutando un sistema ibrido tipo sergio&teresa :-)

Avessi traslocato avrei fatto le prove del caso che mi avete suggerito, questo inverno (ammesso che arrivi) mandare acqua ai termi a 45/50 e toccare con mano come butta alle varie T esterne.

Non fare questo errore di pensare ad una ibrida da noi è un controsenso, forse lo è in generale, ma con il nostro clima e i tuoi progetti è la spesa più sbagliata che ci sia.
Ma hai un tuo dirimpettaio (Federico) che ti ha fatto vedere come si scalda da anni con una 8kw che seppur un mulo supercollaudato quale la carrier comunque non è l'ultimo ritrovato della tecnologia (non me ne voglia Federico ma è per far capire il concetto). Inoltre i consumi se non ricordo male non superano i 2.000kwh tra riscaldamento e acs, immagino sai fare i conti da solo della spesa annua
Manca solo la botte piena e la moglie ubriaca

[sergio&teresa]

Non fare questo errore di pensare ad una ibrida da noi è un controsenso, forse lo è in generale...

Si vabbè....

[fnucera]

raffaele, se vai retro e trovi i miei post di meno di 2 anni fa, vedrai che erano come i tuoi, e ne sapevo meno di te.
Per me non è pane quotidiano, ma la passione a volte ti fa fare anche di più di quello che faresti per bisogno.

Se oggi ti riscaldi con una caldaia da 24 kw (che poi non è neanche 24 di solito, ma intorno ai 20...e anche se non usi una 24, è ovvio che casa tua si riscaldarebbe con una 24, questo te lo potrebbe dire kiunque), e non vuoi prendere un modello che senti "piccolo", come può essere la 70M ariston, puoi sempre sacrificare un pò il rendimento delle stagioni medie, e prendere la 110M, che togliendo l'incentivo conto termico, ti costerebbe di tasca tua 1500 euro praticamente (solo la pdc).
E siccome è una 17 kw, lì non puoi più dire che resti al freddo, perchè non può fare differenza avere 17 kw invece di 20, quando stavamo discutendo se ti basta una 6 kw.
Quindi la puoi usare a mò di "caldaia", anche accendendola solo per poco ore in una giornata.

Il problema a quel punto non è dunque se ce la fa o meno, o se hai raggiunto la massima efficienza che potevi raggiungere in pdc o no.

Oggi finalmente l'ho fatta consegnare a casa da mio zio (a mano, e addio schiena :-( ).
Servirà 360 mq, con finestre a singolo vetro e spifferi, pareti da 30cm con intercapedine vuota, esposta da 6 lati (si, 6, perchè è a L :-) ). E anche se qui non è zona D, i -3 gradi li raggiungiamo praticamente ogni inverno per qualche settimana di notte.
Ed sto predisponendo tutto perchè sia pronta a servire oltre che i 360mq di termosifoni odierni, altri 180mq in mansarda da costruire (che se si costruirà, sarà a radiante, perchè su costruzioni da zero per il sottoscritto non esisterebbero altri sistemi).


ps: simo quell'impianto è in puglia (in realtà sono due gemelli, identici), e neanche lo fa il conto termico, perchè non ne vale la pena per quanto prenderebbe con la 50M...meglio detrazione generica.

[max.c]

Si vabbè....

Confermo che la ibrida è inutile nella stragande maggioranza dei casi
Ciao

[sergio&teresa]

Ma non puoi dirlo..... ma che ne sai? Stai al calduccio dei colli romani con il radiante e una casa bella isolata, ma guarda che l’Italia è grande e varia eh.... Per uno che ha una casa degli anni 70 o anche prima dove sto io, termosifoni, isolamento quel che è .... se lo mandi a pdc lo obblighi a prendere una macchina di potenza enorme, con il risultato che starà male nella mezza stagione perché avrà scarsissima modulazione in basso e la preoccupazione di avere freddo nei giorni della merla....

E ti assicuro che qui è la condizione normale, mentre la tua condizione è l’eccezione.

Se invece parli di case nuove è un altro paio di maniche.

[raffaelem]

Ma non puoi dirlo..... ma che ne sai? Stai al calduccio dei colli romani con il radiante e una casa bella isolata, ma guarda che l’Italia è grande e varia eh.... Per uno che ha una casa degli anni 70 o anche prima dove sto io, termosifoni, isolamento quel che è .... se lo mandi a pdc lo obblighi a prendere una macchina di potenza enorme, con il risultato che starà male nella mezza stagione perché avrà scarsissima modulazione in basso e la preoccupazione di avere freddo nei giorni della merla....

Ecco io ho questo pallino che mi rende così indeciso, la casa è del '73/74 e non coibentata e la costa (Anzio o Fiumicino che sia o Pomezia) non sono i monti prenestini a 400mslm dove nel 2012 sono caduti 1.5m di neve da me e poco meno di 2m a +200 di dislivello lo scorso anno ci sono stati episodi anche sotto i -5 anche qui da me per una settimana di fila (mi spiace che la stazione fosse fuori uso come potete vedere dal grafico).

Il clima ha una elevata variabilità ed in due parole il timore è di non avere i mezzi per rispondere agli eventi estremi con questa casa ed una PDC normale (non HT o ibrida).

[fnucera]

Ma io non capisco cosa ci sia di strano ad avere -5 come t esterna minima.
Io abito a 20 mslm, eppure non c'è anno in cui non si arrivi a -3 o -4, e qualche anno a -5.
Avere 0 gradi per qualche settimana è la normalità.
E ho sempre sopravvissuto con le finestre (che qualche giorno vi posto in fotografia) singolo vetro, e con spifferi di un cm.
Cosa ci vediate di strano ad avere -5 io non lo so proprio.
Se le pdc le collaudano con +7 e -7, significa che quello è il loro standard.
Il fuori standard è il -15 al quale sono comunque garantite tutte che funzionino, o il -20 al quale arrivano certe si e certe no.

La necessità di avere una caldaia, quale cavolo sarebbe?????

Ammesso e non concesso che abbiate dei termosifoni sottodimensionati, che a -5 richiedono una T di mandata di 65 gradi davvero (può capitare, mica dico di no), chi cavolo ve la fa fare a buttare soldi via a comprare una ibrida, a tenervi l'allaccio gas, e tutte le conseguenze? ricordatevi la spesa fissa tra allaccio e manutenzione caldaia di oltre 200 euro l'anno, anche non usandola.

Quando c'è una soluzione molto + semplice e banale, che costa di meno, e vi permette di usare solo pdc senza gas: CAMBIARE RADIATORI.

[sergio&teresa]

Migrazione da caldaia a condensazione a PDC

Non è gratis cambiare i TERMOSIFONI (i radiatori sono quelli delle automobili), e se la casa è vecchia magari non puoi fare manco quello.... perché i tubi possono essere vecchi.... sa dio cosa c’è in una casa di 50 anni.

E poi li cambi per? Passare da 65 a 55?

L’unica è ISOLARE.... cambiare i termosifoni può servire dove ne hai uno o due palesemente sottodimensionati, ma non in tutta la casa.

In ogni caso il mio è un discorso generale, non so se si applichi nel caso di Raffaele. Sto solo invitando, ancora una volta, alla CAUTELA, soprattutto da chi vive a latitudini e climi favoriti.

Dire che una ibrida non serve è sciocco, tanto quanto dire che serve sempre.

[max.c]

Sergio confermo che non serve tanto più nella nostra zona.
Ora spiego meglio.
Raffaele i dati storici che vedo sono anche quelli che ho visto qui gli ultimi anni da me.
La settimana sotto zero c'è anche da me.
Ora vi chiedo quando siamo sotto zero quanti di voi lasciano la caldaia a metano accesa h24 con t di mandata oltre i 60°.
Io scommetto nessuno.
E allora la nimbus( o altre pdc che fanno oltre i 60°) quale problema dovrebbe avere per assurdo ad andare 1 settimana a quella temperatura?
Nessuno tanto ci potrà andare qualche ora poi probabilmente farà troppo caldo.
La casa di Raffaele sarà anche poco isolata ma lo abbiamo detto cento volte che invece che pensare alla ibrida dovrebbe investire almeno nell'isolamento intercapedini.
La ibrida nasce per le pdc di vecchio concetto. Oggi non ha senso.
Questa la mia opinione opinabile.
Certo se poi mi invitate a vedere una casa che sotto zero ha necessità h24 di mandate di 70 80° sarò il primo a fare il viaggio per vederla. Magari mi manca questa esperienza.

Raffaele ripeto cambia veduta e guarda lontano. Fai investimenti che ti diano una resa futura non per paura del presente.

[max.c]

Mauro e casa chi la scaldava se usavi la caldaia per acs per ore?
Con la PDC avresti comunque da subito i 300-400 litri poi parte la pdc

[max.c]

Si ma la pdc avrebbe integrato quindi in linea di massima avresti avuto lo stesso risultato magari non a 50° per ore ma a 40 ma avresti tolto il ghiaccio lo stesso...

Ma in tutti i casi che ragionamento è.... Tu per questo motivo "estremo" lasceresti la caldaia? Non capisco l'esempio....

[sergio&teresa]

Ora vi chiedo quando siamo sotto zero quanti di voi lasciano la caldaia a metano accesa h24 con t di mandata oltre i 60°.
Io scommetto nessuno.

Mio suocero, anche più di 60°, magari non per 24h ma per 20 tutte. E ti dirò di più.... accende anche una piccola stufa in una stanza grande e con tante finestre, dove i termi faticano. NON TUTTI hanno la casa isolata come me e te.

Quanto pagava la scommessa?

[fnucera]

Qua si continua a confondere la T di mandata (teorica della caldaia) con la T dei termosifoni reale, che andrebbe considerata come T media anche sul ritorno.
Con la caldaia normalmente visto come si usa, si hanno T di ritorno molto distanti dalla T di mandata, e ciò significa T medie molto più vicine a quelle ottenute con le pdc che mantengono un deltaT inferiore. E questo dipende dalle portate.

Esempio: in un termosifone posso fare entrare acqua a 60 gradi, ma con velocità lenta, e farla ritornare alla caldaia a 40 gradi, avendo una T media di 50.
Posso con la pdc mandare 60 gradi con un ritorno a 55, quindi con una portata assai più elevata (se l'acqua passa più veloce, avrà meno tempo per raffreddarsi), e quindi una T media di 57,5 gradi. Dunque ragionare solo sulla T di mandata, senza considerare quella di ritorno, che con una caldaia non è mai di soli 5 gradi solitamente), già è di per se sbagliato, perchè fuorviante.

Quindi bisogna chiedersi quei 60 gradi per 20 ore tuo suocero per quante ore le manda e con che potenza della caldaia.
Viste le potenze dichiarate per i termosifoni a quelle temperature, significherebbe mandare centinaia e centinaia di kwh in ambiente in 20 ore, e la cosa mi pare assai strana, anche per una casa che disperde molto.

Quindi, ritornando al discorso di prima, reinsisto sul discorso che è davvero da dementi investire soldi su una ibrida, quando si possono investire gli stessi soldi per sostituire i termosifoni, ampliarli, etc...!

Una ibrida costa MINIMO 2000 euro in più di una pdc senza caldaia, e con 2000 euro modifichi tutto quello che vuoi.
E non te ne uscire con la scusa che i tubi sono vecchi, perchè non esiste che non si possa cambiare un termosifone perchè il tubo è vecchio...che tra l'altro se fai riferimento alla sporcizia, essendo obbligatorio il lavaggio con acido prima di montare una pdc (anche ibrida dunque), se si hanno impianti che si stanno per bucare, è inutile parlare di qualsiasi tipo di modifica.
Se si hanno problemi di spazio inoltre c'è la possibilità di sostituirli con i fancoil, che moltiplicano di brutto la potenza erogata a parità di parete occupata, etc...

Insomma, proprio se i termosifoni sono vecchi, è ancora più conveniente andare a sostituire quelli invece di comprare una ibrida.

Ricordiamoci che qui non stiamo discutendo di potenze troppo piccole, ma solo di macchine della giusta potenza, che però non trovano la "strada" giusta per dimostrare quello che possono fare...e a quel punto bisogna cambiare la strada, non la macchina.

E in ogni caso, qualora non sia proprio possibile, è sempre meglio preferire una pdc doppio stadio a una ibrida visti i costi.

L'unica ibrida intelligente che vedo al momento è la finta ibrida della ariston, perchè ti fa tenere la tua vecchia caldaia, così ti costa più o meno quello che ti costerebbe la sola pdc, e ti consente di tenerti la caldaia. Ma appunto, è una finta ibrida, ibrida nel nome, ma non nel prodotto.

ps: Termosifoni e radiatori in alluminio pressofuso - Fondital leggi...si chiamano radiatori, attento invece che la tua macchina non abbia un termosifone al posto del radiatore, domattina controlla :-D

[raffaelem]

Non è gratis cambiare i TERMOSIFONI (i radiatori sono quelli delle automobili), e se la casa è vecchia magari non puoi fare manco quello.... perché i tubi possono essere vecchi.... sa dio cosa c’è in una casa di 50 anni.

Devo dire che fortunatamente non è il mio caso, la casa è stata ristrutturata in termini di impiantistica quindi tubi e radiatori sono nuovi (incollo la scheda con i delta fino a 25

[raffaelem]

Qua si continua a confondere la T di mandata (teorica della caldaia) con la T dei termosifoni reale, che andrebbe considerata come T media anche sul ritorno.
Con la caldaia normalmente visto come si usa, si hanno T di ritorno molto distanti dalla T di mandata, e ciò significa T medie molto più vicine a quelle ottenute con le pdc che mantengono un deltaT inferiore. E questo dipende dalle portate.

Esempio: in un termosifone posso fare entrare acqua a 60 gradi, ma con velocità lenta, e farla ritornare alla caldaia a 40 gradi, avendo una T media di 50.
Posso con la pdc mandare 60 gradi con un ritorno a 55, quindi con una portata assai più elevata (se l'acqua passa più veloce, avrà meno tempo per raffreddarsi), e quindi una T media di 57,5 gradi. Dunque ragionare solo sulla T di mandata, senza considerare quella di ritorno, che con una caldaia non è mai di soli 5 gradi solitamente), già è di per se sbagliato, perchè fuorviante.

Vero, i dati monitorati in tempo reale dall'interfaccia che ho modo di vedere (per un modello Nibe), mostrano temperature di mandata e ritorno che differiscono in media di 6/7°.
Non so poi quanto l'anno di costruzione possa influire su questo ma da profano penso a poca roba visto che i tubi sono tutti multistrato etc etc...

[sergio&teresa]

Nucera, si.... certo che la mandata non è la T del TERMOSIFONE.... c’è il ritorno e ci sono anche le dispersioni nei tubi se è per quello. Mi sfugge però che c’entri..... per avere il giusto caldo in casa devi mandare con la MANDATA giusta, come poi si traduce nei TERMOSIFONI non lo puoi decidere, quindi?

A volte mi chiedo il motivo di cotanto sfoggio di conoscenza, e la risposta che mi do è che si debba comunque replicare.... anche se non c’entra nulla.... ma così si chiama TROLLING.

Io ho portato un caso concreto (dove peraltro la pdc non la metterei manco ibrida, e infatti mio suocero non ce l’ha) e arrivi tu da 1500 km di distanza (e 20 gradi di media più in alto da ottobre ad aprile) a dire “non ci credo”...... beh.... fatti tuoi se non ci credi, le cose stanno così.

Poi rimani pure convinto che i TERMOSIFONI si possano SEMPRE cambiare (gratis naturalmente).... così come che cambiandoli puoi tranquillamente passare da mandare 60 a mandare 40..... come hai scritto tu stesso in altri post due anni fa anche tu non sapevi quasi nulla e adesso hai imparato tante cose..... imparerai anche queste.

[max.c]

Qui non si tratta di cambiare le cose gratis, ma di investire i soldi nel modo corretto e non buttandoli a fiume con una ibrida che nel tempo non mi permette di fare niente, ad esempio sfrutto parzialmente il fotovoltaico.
Come dice Fnucera i 2.000€ che costa in più la ibrida li investo in altro modo.
Metto pdc pura (se metto la Ariston ne risparmio ancora di più di soldi!) metto 3 termoconvettori da 120 cm negli ambienti principali o dove riesco ad arrivare con eventuali tubazioni nuove aggiuntive (chissà anche un canalizzato in corridoio con delle bocchette se piace) e fine.
Come per magia ho circa 10kw di potenza a 50° di mandata con i soli convettori e i termosifoni in più che danno una mano... Grande magia.
Nelle mezze stagioni vado a termosifoni se non voglio i convettori e poi quando arriva il freddo accendo anche loro.
Senza dimenticare che l'estate ho anche aria fresca... gratis stavolta!
Poi discutiamo fino a domani che i convettori non piacciono etc etc...
Ma non si può avere moglie piena e botte ubriaca.

Raffaele rifletti bene per non fare errori e pentirti domani.

[max.c]

Mio suocero, anche più di 60°, magari non per 24h ma per 20 tutte.
Quanto pagava la scommessa?

Beh però ora dovremmo capire quanti mc di metano consuma tuo suocero.... divento curioso.....

[fnucera]

Io farei trolling? ma se hai da ridire su qualsiasi cosa scriva.
Io quando si scrivono cose giuste, o dove (ancora) non so, non metto parola.

Queste cose che dici che io debba imparare, sono proprio quelle che ho imparato in questi anni, e che tu ti ostini a non capire neanche dopo secoli, spiegate e rispiegate.
Continui a dire che per il termosifone (in maiuscolo, quando chiunque al mondo sa che si chiamino anche radiatori) conta la "mandata giusta", e ti avevo appena spiegato che non devi proprio guardare la mandata, perchè ti inganna, ma la T media dello stesso.
Nelle tabelle dei termosifoni infatti si parla di deltaT quando indicano le potenze, non di temperatura di mandata. Ti è chiaro quindi il concetto?

Sono CERTO che anche da tuo suocero si creino situazioni del genere, che ti traggono in inganno, e che anche in pdc non avresti alcun problema.
E qualora con una probabilità di 10.000.000 invece avessi ragione tu, è matematico che gli converrebbe cambiare i termosifoni e passare cmq a pdc, perchè sarebbe convenientissimo comunque.

[max.c]

Sono CERTO che anche da tuo suocero si creino situazioni del genere, che ti traggono in inganno, e che anche in pdc non avresti alcun problema.
E qualora con una probabilità di 10.000.000 invece avessi ragione tu, è matematico che gli converrebbe cambiare i termosifoni e passare cmq a pdc, perchè sarebbe convenientissimo comunque.

E aggiungo se l'esempio di Sergio è vero e poco poco ha una casa con 6-8 stanze (bagni compresi) potrebbe avere tranquillamente una potenza di 11-12kw a delta t 50.... per 20 ore?Più la stufa??? se lo fa solo per 1 mese ha già consumato 600mc di metano.... e la corrente ( altro a cui è alimentata) della stufa?
Ma io sono sempre più perplesso...
Illuminaci Sergio tu che sei il matematico della situazione....

[raffaelem]

Nel frattempo...

[max.c]

Mi raccomando Raffaele dopo quest'analisi all'ultimo decimo di cop se vuoi prestare attenzione a risparmiare non puoi nemmeno pensare lontanamente alla kita M perché da te sarebbe un continuo on off e quello si che inciderebbe sul cop definitivamente.